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| Started by | Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> |
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Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-22 04:29 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 13:35 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 14:28 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-22 06:56 -0800
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-22 07:33 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 18:13 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-22 17:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 19:03 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Adolf Göbel <adolf.goebel@gmail.com> - 2016-12-22 19:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 19:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-22 20:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-22 21:10 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 08:19 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 13:28 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-12-23 15:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 15:42 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-12-23 15:58 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 22:15 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-26 03:59 -0800
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-28 12:57 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-24 21:28 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Tom Bola <Tom@bolamail.ru> - 2016-12-25 00:07 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:43 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 09:33 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 18:38 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 19:41 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 20:49 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-31 10:21 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 12:09 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-31 12:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 18:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-01 08:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-01-01 08:44 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-01 09:07 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-01-01 09:20 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-01 09:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-01-01 10:16 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-01-01 10:23 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-01 11:29 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-01 15:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-01 19:03 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-01 11:14 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-01 22:41 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-02 06:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2017-01-01 22:58 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2017-01-01 23:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 00:47 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-02 10:08 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2017-01-02 14:37 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-02 15:11 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-02 20:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-03 07:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-03 23:25 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-04 09:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-03 23:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-04 08:43 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-04 22:17 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-05 11:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-05 22:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-01-06 12:14 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2017-01-06 13:53 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-11 11:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 13:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 05:34 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 16:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 09:35 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 19:13 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 11:22 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 21:31 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 13:11 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-06 20:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-06 21:39 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2017-01-02 14:41 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 05:53 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2017-01-02 23:41 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-25 16:14 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-29 16:33 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-30 10:33 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-31 17:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-30 21:11 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 21:16 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-12-30 15:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-29 13:16 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-29 05:23 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-29 14:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-29 05:56 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-29 06:44 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-29 14:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-25 11:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-25 16:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-27 11:51 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 21:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-30 21:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-30 23:01 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 23:37 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-31 00:53 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 12:54 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-31 15:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-31 16:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-31 17:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 18:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-31 20:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-24 23:51 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Chief999 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-12-25 11:06 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-23 11:49 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 13:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-12-23 16:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-23 08:51 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-12-23 18:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-12-23 18:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 09:14 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-24 14:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 14:12 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-12-24 12:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-25 12:28 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-27 00:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 23:22 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-12-23 21:00 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Tom Bola <Tom@bolamail.ru> - 2016-12-23 21:31 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:17 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 09:12 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-24 00:48 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 11:13 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-24 13:54 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri lenuza74@googlemail.com - 2016-12-24 07:31 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-24 11:08 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-24 02:56 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 18:54 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-25 19:09 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-25 10:41 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 20:18 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-25 12:34 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 22:21 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:25 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-26 10:26 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 11:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-26 12:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 16:36 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Harald Meyer <haraldmeyer@rtlworld.de> - 2016-12-28 13:28 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:26 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:27 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-27 23:58 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-28 05:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-28 13:03 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 12:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-24 13:34 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 17:23 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-25 00:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-26 21:41 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-26 21:39 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-27 23:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-28 05:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-28 13:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-28 12:24 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-07 12:57 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-10 12:51 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Homo Lykos <lykos@bluewin.ch> - 2017-01-10 22:11 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-11 07:46 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Homo Lykos <lykos@bluewin.ch> - 2017-01-12 00:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-12 07:24 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-12 17:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-12 18:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-12 20:47 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-12 23:20 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-12 23:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 07:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 07:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 11:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 12:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 21:57 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-14 09:52 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-14 10:42 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 02:27 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 07:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 11:07 +0100
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 18:15 +0100 |
| Message-ID | <o43gbv$12p5$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101456 |
Am 29.12.2016 um 17:42 schrieb Carla Schneider: > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >> Carsten Thumulla wrote: >>> Am 29.12.2016 um 06:27 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: >> >>>>> die Zeit im Bezugssystem der Rakete langsamer läuft -- >>>> Nein, sondern die Zeit läuft aus der Sicht eines Beobachters mit >>>> Ruhesystem Erde im Bezugssystem Rakete langsamer als in seinem >>>> Ruhesystem, da sich beide gegeneinander bewegen. >>> >>> das schrieb ich >> >> Nein. *Möglicherweise* hast Du es *gemeint*, aber nicht geschrieben. >> >> Die Zeit vergeht in jenem Bezugssystem nicht per se ?langsamer?, sondern >> langsamer *als* in einem bestimmten anderen. Ein wichtiger Unterschied. Du widersprichst Dir selbst? Gratuliere! ct
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| From | Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 19:04 +0100 |
| Message-ID | <o43j80$17u7$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101462 |
Am 29.12.2016 um 18:15 schrieb Carsten Thumulla: > Am 29.12.2016 um 17:42 schrieb Carla Schneider: >> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >>> Carsten Thumulla wrote: >>>> Am 29.12.2016 um 06:27 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: >>> >>>>>> die Zeit im Bezugssystem der Rakete langsamer läuft -- >>>>> Nein, sondern die Zeit läuft aus der Sicht eines Beobachters mit >>>>> Ruhesystem Erde im Bezugssystem Rakete langsamer als in seinem >>>>> Ruhesystem, da sich beide gegeneinander bewegen. >>>> >>>> das schrieb ich >>> >>> Nein. *Möglicherweise* hast Du es *gemeint*, aber nicht geschrieben. >>> >>> Die Zeit vergeht in jenem Bezugssystem nicht per se ?langsamer?, sondern >>> langsamer *als* in einem bestimmten anderen. Ein wichtiger Unterschied. > > Du widersprichst Dir selbst? Gratuliere! > > > ct > Carsten versteht ja auch den Satz: "Carsten's ist kürzer." Daß es immer einen Bezug geben muß, zu dem der Komparativ steht, versteht er einfach nicht.
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 09:48 +0100 |
| Message-ID | <5864CDF6.A73FCE61@yahoo.com> |
| In reply to | #101455 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > > Carsten Thumulla wrote: > > > Am 28.12.2016 um 18:58 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > >> ?Wenn man die Zeit im Bezugsystem des Raumschiffs misst aber die > >> Entfernung an den Kilometersteinen an der Strecke abliest, kann man die > >> Lichtgeschwindigkeit ueberschreiten, und zwar beliebig weit.? > > > > Ich kann mich nicht erinnern, das geschrieben zu haben. > > Das hast Du auch nicht. Du passt nicht auf. Du fragtest nach einem Fehler > von *Carla*. > > > Es ist aber richtig. Es ist richtig, weil > > Nein. > > > die Zeit im Bezugssystem der Rakete langsamer läuft -- > > Nein, sondern die Zeit läuft aus der Sicht eines Beobachters mit Ruhesystem > Erde im Bezugssystem Rakete langsamer als in seinem Ruhesystem, da sich > beide gegeneinander bewegen. Ein Beobachter im Ruhesystem Erde kann gar nicht feststellen wie schnell die Zeit im Raumschiff laeuft, er kann die Uhr des Raumschiffs nur unverfaelscht ablesen wenn dieses direkt bei ihm vorbeikommt. Davor und danach ist die Beobachtung der Uhrzeit verfaelscht durch die Lichtlaufzeit. Der Beobachter im Ruhesystem behilft sich indem er noch einen zweiten Beobachter an einem entfernten Ort im selben Ruhesystem verwendet der die Uhr im Raumschiff abliest wenn sie bei ihm vorbeikommt. D.h. man muss eigentlich sagen dass zwei Beobachter im Ruhesystem mit synchronisierten Uhren zu dem Schluss kommen dass die Uhr im Raumschiff langsamer geht, waehrend der Beobachter im Raumschiff den Eindruck hat dass die Uhren an denen er vorbeikommt andere Zeiten als erwartet anzeigen. Er hat keinen Grund diese Uhren als die wahre Zeit zu akzeptieren, ganz im Gegenteil. > > > oder eben die Länge außen verkürzt erscheint. > > Die Rakete wird von dem zuvor genannten Beobachter verkürzt beobachtet. Nehmen wir an auf einer zweigleisigen Strecke begegnen sich zwei Zuege, und die Beobachter in den Zuegen wollen feststellen ob der andere Zug laenger oder kuerzer ist als der eigene. Dazu haben sie beide eine Messstelle vorne und eine hinten im Zug,mit synchronierten Uhren, d.h. sie muessen beide mit konstanter Geschwindigkeit fahren sonst geht das gar nicht. Nehmen wir an die Zwei Zuege fahren aneinander vorbei, dann gibt es vier Ereignisse: A.Zugspitzen passieren sich. B.Zugspitze 1 pasiert Zugende2 C.Zugende 1 passiert Zuspitze 2 D.Zugenden passieren sich. Welcher Zug laenger ist entscheidet man aus der zeitlichen Reihenfolge der Ereignisse B und C. kommt B vor C, dann ist Zug 2 laenger, kommt C vor B, dann war Zug 1 laenger. Das Problem dabei ist, dass relativistisch die Reihenfolge der beiden Ereignisse in den jeweiligen Bezugssystemen unterschiedlich sein kann, bzw. bei gleich langen Zuegen unterschiedlich ist. Das steckt hinter der Abstandsverkuerzung. Man kann auch sagen dass es schlicht unmoeglich ist die Laenge auf diese weise zu messen, da ja ein Widerspruch auftritt, die Beobachter in den beiden Zuegen werden sich nicht darauf einigen koennen welcher Zug laenger ist.
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| From | Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 03:00 -0800 |
| Message-ID | <d1ff2151-df5a-4308-8e22-f2bc8f6f78d9@googlegroups.com> |
| In reply to | #101457 |
Am Donnerstag, 29. Dezember 2016 09:48:06 UTC+1 schrieb Carla Schneider: > > Man kann auch sagen dass es schlicht unmoeglich ist die Laenge auf diese weise zu messen, > da ja ein Widerspruch auftritt, die Beobachter in den beiden Zuegen werden sich > nicht darauf einigen koennen welcher Zug laenger ist. > Das verstehe ich nicht. Beide messen doch dieselbe Geschwindigkeit des anderen. Warum sollte dann nicht unterschiedliche Längenmessung verraten, welche Zug der längere ist? > Manfred
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| From | Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 21:58 +0100 |
| Message-ID | <eclbo3F4vilU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101469 |
Am 29.12.2016 um 12:00 schrieb Manfred Ullrich: ... > Das verstehe ich nicht. Beide messen doch dieselbe Geschwindigkeit des anderen. Warum sollte dann nicht unterschiedliche Längenmessung verraten, welche Zug der längere ist? Das ist das schöne an der SRT, die Mathematik ist sehr einfach, packt man aber eine konkrete Aufgabe an, erlebt man immer wieder Überraschungen; meist, weil man wieder mal im falschen System gelandet ist. Als Übungsaufgabe empfehle ich hier, die Lösung von Oliver Jenrich einmal auf andere Art nachzurechnen. Man unterteilt die Strecke in n Teile, wobei sich die Geschwindigkeit von einem Abschnitt zum anderen sprunghaft ändert. Das macht man in einem kleinen Programm. Der wesentliche Teil davon enthält ca. 30 Zeilen. Viel Spaß dabei
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| From | Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 01:03 -0800 |
| Message-ID | <49996ecc-ce0d-4d75-b82e-5a3fea4fa3d7@googlegroups.com> |
| In reply to | #101471 |
Am Donnerstag, 29. Dezember 2016 21:58:45 UTC+1 schrieb Ernst Sauer: > Am 29.12.2016 um 12:00 schrieb Manfred Ullrich: > ... > > > Das verstehe ich nicht. Beide messen doch dieselbe Geschwindigkeit des anderen. Warum sollte dann nicht unterschiedliche Längenmessung verraten, welche Zug der längere ist? > > Das ist das schöne an der SRT, die Mathematik ist sehr einfach, > packt man aber eine konkrete Aufgabe an, erlebt man immer wieder > Überraschungen; meist, weil man wieder mal im falschen System gelandet ist. > > Als Übungsaufgabe empfehle ich hier, die Lösung von Oliver Jenrich > einmal auf andere Art nachzurechnen. > > Man unterteilt die Strecke in n Teile, wobei sich die Geschwindigkeit > von einem Abschnitt zum anderen sprunghaft ändert. > Wieso "sprunghaft ändert"? Da sausen zwei Raketen verschiedener Länge mit gleichmäßiger(!) Geschwindigkeit aneinander vorbei. Die Insassen messen die Länge des anderen. Carla behauptet, dass man aus diesen Messergebnissen nicht ersehen kann, welche Rakete tatsächlich die längere ist. Und das verstehe ich nicht, ja ich meine sogar: das stimmt nicht. Nun klär mich bitte auf! Manfred > > Das macht man in einem kleinen Programm. > Der wesentliche Teil davon enthält ca. 30 Zeilen. >
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 10:56 +0100 |
| Message-ID | <o45b0e$r2v$1@adenine.netfront.net> |
| In reply to | #101500 |
Am 30.12.2016 um 10:03 schrieb Manfred Ullrich: > Wieso "sprunghaft ändert"? Da sausen zwei Raketen verschiedener Länge mit gleichmäßiger(!) Geschwindigkeit aneinander vorbei. Die Insassen messen die Länge des anderen. Carla behauptet, dass man aus diesen Messergebnissen nicht ersehen kann, welche Rakete tatsächlich die längere ist. Und das verstehe ich nicht, ja ich meine sogar: das stimmt nicht. Nun klär mich bitte auf! <https://www.google.de/search?hl=de&source=hp&biw=&bih=&q=Relativit%C3%A4t+der+Gleichzeitigkeit&gbv=2&oq=Relativit%C3%A4t+der+Gleichzeitigkeit>
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| From | Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 02:11 -0800 |
| Message-ID | <a5297f1c-d6f2-4eb3-9db2-30943bd22474@googlegroups.com> |
| In reply to | #101504 |
Am Freitag, 30. Dezember 2016 10:56:31 UTC+1 schrieb Carsten Thumulla: > Am 30.12.2016 um 10:03 schrieb Manfred Ullrich: > > > Wieso "sprunghaft ändert"? Da sausen zwei Raketen verschiedener Länge mit gleichmäßiger(!) Geschwindigkeit aneinander vorbei. Die Insassen messen die Länge des anderen. Carla behauptet, dass man aus diesen Messergebnissen nicht ersehen kann, welche Rakete tatsächlich die längere ist. Und das verstehe ich nicht, ja ich meine sogar: das stimmt nicht. Nun klär mich bitte auf! > > <https://www.google.de/search?hl=de&source=hp&biw=&bih=&q=Relativit%C3%A4t+der+Gleichzeitigkeit&gbv=2&oq=Relativit%C3%A4t+der+Gleichzeitigkeit> Und was willst Du damit eigentlich zum Ausdruck bringen? Manfred
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 11:20 +0100 |
| Message-ID | <586634F9.8E28B47B@yahoo.com> |
| In reply to | #101500 |
Manfred Ullrich wrote: > > Am Donnerstag, 29. Dezember 2016 21:58:45 UTC+1 schrieb Ernst Sauer: > > Am 29.12.2016 um 12:00 schrieb Manfred Ullrich: > > ... > > > > > Das verstehe ich nicht. Beide messen doch dieselbe Geschwindigkeit des anderen. W > > > arum sollte dann nicht unterschiedliche Längenmessung verraten, welche Zug der längere ist? > > > > Das ist das schöne an der SRT, die Mathematik ist sehr einfach, > > packt man aber eine konkrete Aufgabe an, erlebt man immer wieder > > Überraschungen; meist, weil man wieder mal im falschen System gelandet ist. > > > > Als Übungsaufgabe empfehle ich hier, die Lösung von Oliver Jenrich > > einmal auf andere Art nachzurechnen. > > > > Man unterteilt die Strecke in n Teile, wobei sich die Geschwindigkeit > > von einem Abschnitt zum anderen sprunghaft ändert. > > > Wieso "sprunghaft ändert"? Da sausen zwei Raketen verschiedener Länge mit gleichmäßiger(!) > Geschwindigkeit aneinander vorbei. Die Insassen messen die Länge des anderen. > Carla behauptet, dass man aus diesen Messergebnissen nicht ersehen kann, welche Rakete > tatsächlich die längere ist. Und das verstehe ich nicht, ja ich meine sogar: > das stimmt nicht. Nun klär mich bitte auf! Wenn der Laengenunterschied gross genug, bzw. die Geschwindigkeit langsam genug , geht es natuerlich, dann werden die Messungen von beiden sich einig darueber sein welches Raumschiff laenger ist. Bei sehr hohen Geschwindigkeiten wird jedes Schiff das andere als sehr viel kuerzer als sich selbst sehen. Um die wahre Laenge herauszubekommen muss die Geschwindigkeit gemessen und gerechnet werden. Man kann sich z.B. vorstellen dass dss Raumschiff ganz nah parallel zu einem Massstab fliegt und weit weg im Ruhesystem des Massstabs ein Blitzgeraet einen extrem kurzen Blitz erzeugt, und ein Photo des Schattens des Raumschiffs auf dem Massstab macht. Dort waere dann die Laenge des Raumschiffs direkt ablesbar, und sie ist natuerlich verkuerzt. Im Raumschiff koennte man auch Photos vom gleichen Ereignis machen und bekommt das gleiche heraus, aber man wird sagen dass diese Messung wertlos ist weil es vorn und hinten nicht zur gleichen Zeit geblitzt hat. Wenn man im Raumschiff gleichzeitig vorn und hinten ganz kurz einen Leuchtpunkt auf den Massstab wirft und das photographiert, wird man feststellen dass das Raumschiff sehr viel laenger ist. Der Beobachter aussen wird auf seinem Photo das gleiche sehen, aber er wird die Messung als falsch verwerfen weil er feststellt dass die Lichtpunkte nicht gleichzeitig auftraten sondern mit zeitlichem Abstand in dem sich das Raumschiff bewegt hat, und das Raumschiff deshalb zu lang gemessen wurde. Als wir in der Schule Relativitaetstehorie gelernt haben hatten wir nur die Formeln, und haben sichts verstanden. So eine Erklaerung haette ich damals gerne gehabt.
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| From | Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> |
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| Date | 2016-12-30 12:55 +0100 |
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| In reply to | #101507 |
Am 30.12.2016 um 11:20 schrieb Carla Schneider: > Manfred Ullrich wrote: >> >> Am Donnerstag, 29. Dezember 2016 21:58:45 UTC+1 schrieb Ernst Sauer: >>> Am 29.12.2016 um 12:00 schrieb Manfred Ullrich: >>> ... >>> >>>> Das verstehe ich nicht. Beide messen doch dieselbe Geschwindigkeit des anderen. W >>>> arum sollte dann nicht unterschiedliche Längenmessung verraten, welche Zug der längere ist? >>> >>> Das ist das schöne an der SRT, die Mathematik ist sehr einfach, >>> packt man aber eine konkrete Aufgabe an, erlebt man immer wieder >>> Überraschungen; meist, weil man wieder mal im falschen System gelandet ist. >>> >>> Als Übungsaufgabe empfehle ich hier, die Lösung von Oliver Jenrich >>> einmal auf andere Art nachzurechnen. >>> >>> Man unterteilt die Strecke in n Teile, wobei sich die Geschwindigkeit >>> von einem Abschnitt zum anderen sprunghaft ändert. >>> >> Wieso "sprunghaft ändert"? Da sausen zwei Raketen verschiedener Länge mit gleichmäßiger(!) >> Geschwindigkeit aneinander vorbei. Die Insassen messen die Länge des anderen. >> Carla behauptet, dass man aus diesen Messergebnissen nicht ersehen kann, welche Rakete >> tatsächlich die längere ist. Und das verstehe ich nicht, ja ich meine sogar: >> das stimmt nicht. Nun klär mich bitte auf! > > Wenn der Laengenunterschied gross genug, bzw. die Geschwindigkeit langsam genug , > geht es natuerlich, dann werden die Messungen von beiden sich einig darueber sein welches > Raumschiff laenger ist. > Bei sehr hohen Geschwindigkeiten wird jedes Schiff das andere als sehr viel kuerzer als sich > selbst sehen. Um die wahre Laenge herauszubekommen muss die Geschwindigkeit gemessen und > gerechnet werden. > Was bedeutet "wahre Laenge"? Die wahre Länge ist doch die Länge, die der Beobachter misst, oder lügt der? Vielleicht meinst du mit "wahre Laenge" die Ruhelänge des bewegten Objektes? Dann schreib das bitte auch, denn wir können ja nicht immer ahnen, was in deinem Köpfchen so vor sich geht.
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
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| Date | 2016-12-30 13:04 +0100 |
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| In reply to | #101509 |
Torn Rumero DeBrak wrote: > > Am 30.12.2016 um 11:20 schrieb Carla Schneider: > > Manfred Ullrich wrote: > >> > >> Am Donnerstag, 29. Dezember 2016 21:58:45 UTC+1 schrieb Ernst Sauer: > >>> Am 29.12.2016 um 12:00 schrieb Manfred Ullrich: > >>> ... > >>> > >>>> Das verstehe ich nicht. Beide messen doch dieselbe Geschwindigkeit des anderen. W > >>>> arum sollte dann nicht unterschiedliche Längenmessung verraten, welche Zug der längere ist? > >>> > >>> Das ist das schöne an der SRT, die Mathematik ist sehr einfach, > >>> packt man aber eine konkrete Aufgabe an, erlebt man immer wieder > >>> Überraschungen; meist, weil man wieder mal im falschen System gelandet ist. > >>> > >>> Als Übungsaufgabe empfehle ich hier, die Lösung von Oliver Jenrich > >>> einmal auf andere Art nachzurechnen. > >>> > >>> Man unterteilt die Strecke in n Teile, wobei sich die Geschwindigkeit > >>> von einem Abschnitt zum anderen sprunghaft ändert. > >>> > >> Wieso "sprunghaft ändert"? Da sausen zwei Raketen verschiedener Länge mit gleichmäßiger(!) > >> Geschwindigkeit aneinander vorbei. Die Insassen messen die Länge des anderen. > >> Carla behauptet, dass man aus diesen Messergebnissen nicht ersehen kann, welche Rakete > >> tatsächlich die längere ist. Und das verstehe ich nicht, ja ich meine sogar: > >> das stimmt nicht. Nun klär mich bitte auf! > > > > Wenn der Laengenunterschied gross genug, bzw. die Geschwindigkeit langsam genug , > > geht es natuerlich, dann werden die Messungen von beiden sich einig darueber sein welches > > Raumschiff laenger ist. > > Bei sehr hohen Geschwindigkeiten wird jedes Schiff das andere als sehr viel kuerzer als sich > > selbst sehen. Um die wahre Laenge herauszubekommen muss die Geschwindigkeit gemessen und > > gerechnet werden. > > > > Was bedeutet "wahre Laenge"? Die wahre Länge ist doch die Länge, die der > Beobachter misst, oder lügt der? > Vielleicht meinst du mit "wahre Laenge" die Ruhelänge des bewegten > Objektes? Dann schreib das bitte auch, denn wir können ja nicht > immer ahnen, was in deinem Köpfchen so vor sich geht. Welche soll denn sonst gemeint sein ? Aus meinen Ausfuehrungen kann man doch deutlich ersehen dass bei der Beobachtung von bewegten Objekten die Laengenmessung verfaelschte Werte liefert.
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| From | Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> |
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| In reply to | #101510 |
Am 30.12.2016 um 13:04 schrieb Carla Schneider: > Torn Rumero DeBrak wrote: >> >> Am 30.12.2016 um 11:20 schrieb Carla Schneider: >>> Manfred Ullrich wrote: >>>> >>>> Am Donnerstag, 29. Dezember 2016 21:58:45 UTC+1 schrieb Ernst Sauer: >>>>> Am 29.12.2016 um 12:00 schrieb Manfred Ullrich: >>>>> ... >>>>> >>>>>> Das verstehe ich nicht. Beide messen doch dieselbe Geschwindigkeit des anderen. W >>>>>> arum sollte dann nicht unterschiedliche Längenmessung verraten, welche Zug der längere ist? >>>>> >>>>> Das ist das schöne an der SRT, die Mathematik ist sehr einfach, >>>>> packt man aber eine konkrete Aufgabe an, erlebt man immer wieder >>>>> Überraschungen; meist, weil man wieder mal im falschen System gelandet ist. >>>>> >>>>> Als Übungsaufgabe empfehle ich hier, die Lösung von Oliver Jenrich >>>>> einmal auf andere Art nachzurechnen. >>>>> >>>>> Man unterteilt die Strecke in n Teile, wobei sich die Geschwindigkeit >>>>> von einem Abschnitt zum anderen sprunghaft ändert. >>>>> >>>> Wieso "sprunghaft ändert"? Da sausen zwei Raketen verschiedener Länge mit gleichmäßiger(!) >>>> Geschwindigkeit aneinander vorbei. Die Insassen messen die Länge des anderen. >>>> Carla behauptet, dass man aus diesen Messergebnissen nicht ersehen kann, welche Rakete >>>> tatsächlich die längere ist. Und das verstehe ich nicht, ja ich meine sogar: >>>> das stimmt nicht. Nun klär mich bitte auf! >>> >>> Wenn der Laengenunterschied gross genug, bzw. die Geschwindigkeit langsam genug , >>> geht es natuerlich, dann werden die Messungen von beiden sich einig darueber sein welches >>> Raumschiff laenger ist. >>> Bei sehr hohen Geschwindigkeiten wird jedes Schiff das andere als sehr viel kuerzer als sich >>> selbst sehen. Um die wahre Laenge herauszubekommen muss die Geschwindigkeit gemessen und >>> gerechnet werden. >>> >> >> Was bedeutet "wahre Laenge"? Die wahre Länge ist doch die Länge, die der >> Beobachter misst, oder lügt der? >> Vielleicht meinst du mit "wahre Laenge" die Ruhelänge des bewegten >> Objektes? Dann schreib das bitte auch, denn wir können ja nicht >> immer ahnen, was in deinem Köpfchen so vor sich geht. > Welche soll denn sonst gemeint sein ? Welche meinst du denn nun? Du sagst es ja nie, sondern stellst immer nur Fragen und machst schwammige Aussagen. > Aus meinen Ausfuehrungen kann man doch deutlich ersehen dass bei der Beobachtung > von bewegten Objekten die Laengenmessung verfaelschte Werte liefert. > "Verfälschte Werte" ist doch die falsche Bezeichnung. Wenn zehn Beobachter mit zehn unterschiedlich zu einem Objekt sich bewegenden Bezugssystem die Länge des Objektes messen, so bekommen sie zehn unterschiedliche Werte heraus. Jeder ist nicht verfälscht, sondern ist nach gutem Glauben gemessen worden. Zur Richtigstellung deiner haltlosen Ausführungen mit Blitzlicht usw. : http://www.physikalischer-verein.de/pv/SRT/SRT-6.pdf
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
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| In reply to | #101511 |
Torn Rumero DeBrak wrote: > > Am 30.12.2016 um 13:04 schrieb Carla Schneider: > > Torn Rumero DeBrak wrote: > >> > >> Am 30.12.2016 um 11:20 schrieb Carla Schneider: > >>> Manfred Ullrich wrote: > >>>> > >>>> Am Donnerstag, 29. Dezember 2016 21:58:45 UTC+1 schrieb Ernst Sauer: > >>>>> Am 29.12.2016 um 12:00 schrieb Manfred Ullrich: > >>>>> ... > >>>>> > >>>>>> Das verstehe ich nicht. Beide messen doch dieselbe Geschwindigkeit des anderen. W > >>>>>> arum sollte dann nicht unterschiedliche Längenmessung verraten, welche Zug der längere ist? > >>>>> > >>>>> Das ist das schöne an der SRT, die Mathematik ist sehr einfach, > >>>>> packt man aber eine konkrete Aufgabe an, erlebt man immer wieder > >>>>> Überraschungen; meist, weil man wieder mal im falschen System gelandet ist. > >>>>> > >>>>> Als Übungsaufgabe empfehle ich hier, die Lösung von Oliver Jenrich > >>>>> einmal auf andere Art nachzurechnen. > >>>>> > >>>>> Man unterteilt die Strecke in n Teile, wobei sich die Geschwindigkeit > >>>>> von einem Abschnitt zum anderen sprunghaft ändert. > >>>>> > >>>> Wieso "sprunghaft ändert"? Da sausen zwei Raketen verschiedener Länge mit gleichmäßiger(!) > >>>> Geschwindigkeit aneinander vorbei. Die Insassen messen die Länge des anderen. > >>>> Carla behauptet, dass man aus diesen Messergebnissen nicht ersehen kann, welche Rakete > >>>> tatsächlich die längere ist. Und das verstehe ich nicht, ja ich meine sogar: > >>>> das stimmt nicht. Nun klär mich bitte auf! > >>> > >>> Wenn der Laengenunterschied gross genug, bzw. die Geschwindigkeit langsam genug , > >>> geht es natuerlich, dann werden die Messungen von beiden sich einig darueber sein welches > >>> Raumschiff laenger ist. > >>> Bei sehr hohen Geschwindigkeiten wird jedes Schiff das andere als sehr viel kuerzer als sich > >>> selbst sehen. Um die wahre Laenge herauszubekommen muss die Geschwindigkeit gemessen und > >>> gerechnet werden. > >>> > >> > >> Was bedeutet "wahre Laenge"? Die wahre Länge ist doch die Länge, die der > >> Beobachter misst, oder lügt der? > >> Vielleicht meinst du mit "wahre Laenge" die Ruhelänge des bewegten > >> Objektes? Dann schreib das bitte auch, denn wir können ja nicht > >> immer ahnen, was in deinem Köpfchen so vor sich geht. > > Welche soll denn sonst gemeint sein ? > > Welche meinst du denn nun? Du sagst es ja nie, sondern stellst > immer nur Fragen und machst schwammige Aussagen. > > > Aus meinen Ausfuehrungen kann man doch deutlich ersehen dass bei der Beobachtung > > von bewegten Objekten die Laengenmessung verfaelschte Werte liefert. > > > > "Verfälschte Werte" ist doch die falsche Bezeichnung. > Wenn zehn Beobachter mit zehn unterschiedlich zu einem Objekt > sich bewegenden Bezugssystem die Länge des Objektes messen, > so bekommen sie zehn unterschiedliche Werte heraus. Jeder ist nicht > verfälscht, sondern ist nach gutem Glauben gemessen worden. > > Zur Richtigstellung deiner haltlosen Ausführungen mit Blitzlicht usw. : > > http://www.physikalischer-verein.de/pv/SRT/SRT-6.pdf Und wo genau steht dort der Widerspruch zu meinen Ausfuehrungen ?
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| From | Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> |
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| Date | 2016-12-30 21:55 +0100 |
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| In reply to | #101520 |
Am 30.12.2016 um 14:21 schrieb Carla Schneider: > Torn Rumero DeBrak wrote: >> >> Am 30.12.2016 um 13:04 schrieb Carla Schneider: >>> Torn Rumero DeBrak wrote: >>>> >>>> Am 30.12.2016 um 11:20 schrieb Carla Schneider: >>>>> Manfred Ullrich wrote: >>>>>> >>>>>> Am Donnerstag, 29. Dezember 2016 21:58:45 UTC+1 schrieb Ernst Sauer: >>>>>>> Am 29.12.2016 um 12:00 schrieb Manfred Ullrich: >>>>>>> ... >>>>>>> >>>>>>>> Das verstehe ich nicht. Beide messen doch dieselbe Geschwindigkeit des anderen. W >>>>>>>> arum sollte dann nicht unterschiedliche Längenmessung verraten, welche Zug der längere ist? >>>>>>> >>>>>>> Das ist das schöne an der SRT, die Mathematik ist sehr einfach, >>>>>>> packt man aber eine konkrete Aufgabe an, erlebt man immer wieder >>>>>>> Überraschungen; meist, weil man wieder mal im falschen System gelandet ist. >>>>>>> >>>>>>> Als Übungsaufgabe empfehle ich hier, die Lösung von Oliver Jenrich >>>>>>> einmal auf andere Art nachzurechnen. >>>>>>> >>>>>>> Man unterteilt die Strecke in n Teile, wobei sich die Geschwindigkeit >>>>>>> von einem Abschnitt zum anderen sprunghaft ändert. >>>>>>> >>>>>> Wieso "sprunghaft ändert"? Da sausen zwei Raketen verschiedener Länge mit gleichmäßiger(!) >>>>>> Geschwindigkeit aneinander vorbei. Die Insassen messen die Länge des anderen. >>>>>> Carla behauptet, dass man aus diesen Messergebnissen nicht ersehen kann, welche Rakete >>>>>> tatsächlich die längere ist. Und das verstehe ich nicht, ja ich meine sogar: >>>>>> das stimmt nicht. Nun klär mich bitte auf! >>>>> >>>>> Wenn der Laengenunterschied gross genug, bzw. die Geschwindigkeit langsam genug , >>>>> geht es natuerlich, dann werden die Messungen von beiden sich einig darueber sein welches >>>>> Raumschiff laenger ist. >>>>> Bei sehr hohen Geschwindigkeiten wird jedes Schiff das andere als sehr viel kuerzer als sich >>>>> selbst sehen. Um die wahre Laenge herauszubekommen muss die Geschwindigkeit gemessen und >>>>> gerechnet werden. >>>>> >>>> >>>> Was bedeutet "wahre Laenge"? Die wahre Länge ist doch die Länge, die der >>>> Beobachter misst, oder lügt der? >>>> Vielleicht meinst du mit "wahre Laenge" die Ruhelänge des bewegten >>>> Objektes? Dann schreib das bitte auch, denn wir können ja nicht >>>> immer ahnen, was in deinem Köpfchen so vor sich geht. >>> Welche soll denn sonst gemeint sein ? >> >> Welche meinst du denn nun? Du sagst es ja nie, sondern stellst >> immer nur Fragen und machst schwammige Aussagen. >> >>> Aus meinen Ausfuehrungen kann man doch deutlich ersehen dass bei der Beobachtung >>> von bewegten Objekten die Laengenmessung verfaelschte Werte liefert. >>> >> >> "Verfälschte Werte" ist doch die falsche Bezeichnung. >> Wenn zehn Beobachter mit zehn unterschiedlich zu einem Objekt >> sich bewegenden Bezugssystem die Länge des Objektes messen, >> so bekommen sie zehn unterschiedliche Werte heraus. Jeder ist nicht >> verfälscht, sondern ist nach gutem Glauben gemessen worden. >> >> Zur Richtigstellung deiner haltlosen Ausführungen mit Blitzlicht usw. : >> >> http://www.physikalischer-verein.de/pv/SRT/SRT-6.pdf > > Und wo genau steht dort der Widerspruch zu meinen Ausfuehrungen ? > Folie VI-17 zeigt, daß das Fotografieren (mit einem von dir vorgeschlagenen Lichtblitz) nicht die Länge auf dem Foto zeigt, sondern, wie in den folgenden Folien steht, nur ein gedrehtes Objekt sichtbar ist. Gemessene Länge und sichtbare Länge eines bewegten Objekts sind zwei verschieden Dinge.
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
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| Date | 2016-12-30 22:55 +0100 |
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| In reply to | #101553 |
Torn Rumero DeBrak wrote: > > Am 30.12.2016 um 14:21 schrieb Carla Schneider: > > Torn Rumero DeBrak wrote: > >> > >> Am 30.12.2016 um 13:04 schrieb Carla Schneider: > >>> Torn Rumero DeBrak wrote: > >>>> > >>>> Am 30.12.2016 um 11:20 schrieb Carla Schneider: > >>>>> Manfred Ullrich wrote: > >>>>>> > >>>>>> Am Donnerstag, 29. Dezember 2016 21:58:45 UTC+1 schrieb Ernst Sauer: > >>>>>>> Am 29.12.2016 um 12:00 schrieb Manfred Ullrich: > >>>>>>> ... > >>>>>>> > >>>>>>>> Das verstehe ich nicht. Beide messen doch dieselbe Geschwindigkeit des anderen. W > >>>>>>>> arum sollte dann nicht unterschiedliche Längenmessung verraten, welche Zug der längere ist? > >>>>>>> > >>>>>>> Das ist das schöne an der SRT, die Mathematik ist sehr einfach, > >>>>>>> packt man aber eine konkrete Aufgabe an, erlebt man immer wieder > >>>>>>> Überraschungen; meist, weil man wieder mal im falschen System gelandet ist. > >>>>>>> > >>>>>>> Als Übungsaufgabe empfehle ich hier, die Lösung von Oliver Jenrich > >>>>>>> einmal auf andere Art nachzurechnen. > >>>>>>> > >>>>>>> Man unterteilt die Strecke in n Teile, wobei sich die Geschwindigkeit > >>>>>>> von einem Abschnitt zum anderen sprunghaft ändert. > >>>>>>> > >>>>>> Wieso "sprunghaft ändert"? Da sausen zwei Raketen verschiedener Länge mit gleichmäßiger(!) > >>>>>> Geschwindigkeit aneinander vorbei. Die Insassen messen die Länge des anderen. > >>>>>> Carla behauptet, dass man aus diesen Messergebnissen nicht ersehen kann, welche Rakete > >>>>>> tatsächlich die längere ist. Und das verstehe ich nicht, ja ich meine sogar: > >>>>>> das stimmt nicht. Nun klär mich bitte auf! > >>>>> > >>>>> Wenn der Laengenunterschied gross genug, bzw. die Geschwindigkeit langsam genug , > >>>>> geht es natuerlich, dann werden die Messungen von beiden sich einig darueber sein welches > >>>>> Raumschiff laenger ist. > >>>>> Bei sehr hohen Geschwindigkeiten wird jedes Schiff das andere als sehr viel kuerzer als sich > >>>>> selbst sehen. Um die wahre Laenge herauszubekommen muss die Geschwindigkeit gemessen und > >>>>> gerechnet werden. > >>>>> > >>>> > >>>> Was bedeutet "wahre Laenge"? Die wahre Länge ist doch die Länge, die der > >>>> Beobachter misst, oder lügt der? > >>>> Vielleicht meinst du mit "wahre Laenge" die Ruhelänge des bewegten > >>>> Objektes? Dann schreib das bitte auch, denn wir können ja nicht > >>>> immer ahnen, was in deinem Köpfchen so vor sich geht. > >>> Welche soll denn sonst gemeint sein ? > >> > >> Welche meinst du denn nun? Du sagst es ja nie, sondern stellst > >> immer nur Fragen und machst schwammige Aussagen. > >> > >>> Aus meinen Ausfuehrungen kann man doch deutlich ersehen dass bei der Beobachtung > >>> von bewegten Objekten die Laengenmessung verfaelschte Werte liefert. > >>> > >> > >> "Verfälschte Werte" ist doch die falsche Bezeichnung. > >> Wenn zehn Beobachter mit zehn unterschiedlich zu einem Objekt > >> sich bewegenden Bezugssystem die Länge des Objektes messen, > >> so bekommen sie zehn unterschiedliche Werte heraus. Jeder ist nicht > >> verfälscht, sondern ist nach gutem Glauben gemessen worden. > >> > >> Zur Richtigstellung deiner haltlosen Ausführungen mit Blitzlicht usw. : > >> > >> http://www.physikalischer-verein.de/pv/SRT/SRT-6.pdf > > > > Und wo genau steht dort der Widerspruch zu meinen Ausfuehrungen ? > > > > Folie VI-17 zeigt, daß das Fotografieren (mit einem von dir > vorgeschlagenen Lichtblitz) nicht die Länge auf dem Foto zeigt, > sondern, wie in den folgenden Folien steht, nur ein gedrehtes > Objekt sichtbar ist. Dann ist dir wohl entgangen dass ich keineswegs das Raumschiff photographieren wollte, sondern seinen Schatten den es auf einen Massstab wirft,bzw. Lichtpunkte die dorthin projiziert werden. Das ganze sollte nur dazu dienen gleichzeitig die Lage des vorder und hinterendes des Raumschiffs auf diesem Massstab zu bestimmen auf das man aus der Differenz dann die Laenge bestimmen kann. > > Gemessene Länge und sichtbare Länge eines bewegten Objekts sind zwei > verschieden Dinge. Koennen sehr verschieden sein, aber hier sollte ja gerade die Laenge gemessen werden.
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| From | Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> |
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| Date | 2016-12-31 00:48 +0100 |
| Message-ID | <o46roa$p81$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101561 |
Am 30.12.2016 um 22:55 schrieb Carla Schneider: ... > > Dann ist dir wohl entgangen dass ich keineswegs das Raumschiff photographieren wollte, > sondern seinen Schatten den es auf einen Massstab wirft,bzw. Lichtpunkte die dorthin > projiziert werden. Jedes photographische Bild ist nur ein Schatten auf dem Aufnahmematerial, wie schon Bühnenschauspieler zu Filmschauspielern sagen. > Das ganze sollte nur dazu dienen gleichzeitig die Lage des vorder und hinterendes > des Raumschiffs auf diesem Massstab zu bestimmen auf das man aus der Differenz > dann die Laenge bestimmen kann. > Und das geht laut dem Artikel nicht, da du nur den Schatten des gedrehten Objekts auf dem Maßstab fixierst.
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
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| Date | 2017-01-02 17:08 +0100 |
| Message-ID | <586A7AED.FA02AC95@yahoo.com> |
| In reply to | #101573 |
Torn Rumero DeBrak wrote: > > Am 30.12.2016 um 22:55 schrieb Carla Schneider: > ... > > > > Dann ist dir wohl entgangen dass ich keineswegs das Raumschiff photographieren wollte, > > sondern seinen Schatten den es auf einen Massstab wirft,bzw. Lichtpunkte die dorthin > > projiziert werden. > > Jedes photographische Bild ist nur ein Schatten auf dem > Aufnahmematerial, wie schon Bühnenschauspieler zu Filmschauspielern > sagen. > > > Das ganze sollte nur dazu dienen gleichzeitig die Lage des vorder und hinterendes > > des Raumschiffs auf diesem Massstab zu bestimmen auf das man aus der Differenz > > dann die Laenge bestimmen kann. > > > > Und das geht laut dem Artikel nicht, da du nur den Schatten des > gedrehten Objekts auf dem Maßstab fixierst. Wenn also das Raumschiff dicht neben dem Massstab parallel dazu faehrt und von parallelem Licht das aus einer Richtung senkrecht zum Massstab kommt getroffen wird, dann meinst du der Schatten kaeme von einem irgendwie gedrehten Raumschiff ?
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| From | Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-01-02 23:39 +0100 |
| Message-ID | <o4ekqt$1lej$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101702 |
Am 02.01.2017 um 17:08 schrieb Carla Schneider: > Torn Rumero DeBrak wrote: >> >> Am 30.12.2016 um 22:55 schrieb Carla Schneider: >> ... >>> >>> Dann ist dir wohl entgangen dass ich keineswegs das Raumschiff photographieren wollte, >>> sondern seinen Schatten den es auf einen Massstab wirft,bzw. Lichtpunkte die dorthin >>> projiziert werden. >> >> Jedes photographische Bild ist nur ein Schatten auf dem >> Aufnahmematerial, wie schon Bühnenschauspieler zu Filmschauspielern >> sagen. >> >>> Das ganze sollte nur dazu dienen gleichzeitig die Lage des vorder und hinterendes >>> des Raumschiffs auf diesem Massstab zu bestimmen auf das man aus der Differenz >>> dann die Laenge bestimmen kann. >>> >> >> Und das geht laut dem Artikel nicht, da du nur den Schatten des >> gedrehten Objekts auf dem Maßstab fixierst. > Wenn also das Raumschiff dicht neben dem Massstab parallel dazu faehrt und von parallelem > Licht das aus einer Richtung senkrecht zum Massstab kommt getroffen wird, dann > meinst du der Schatten kaeme von einem irgendwie gedrehten Raumschiff ? > Man sieht das Raumschiff gedreht, richtig. Und sehen ist die Projektion auf die Netzhaut. Beim Schatten ist das genauso. Hast du die Folien nicht verstanden?
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| From | Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 08:00 -0800 |
| Message-ID | <fc9354d4-2e77-4948-b987-07a1d76e5ca9@googlegroups.com> |
| In reply to | #101507 |
Am Freitag, 30. Dezember 2016 11:19:53 UTC+1 schrieb Carla Schneider: > > Bei sehr hohen Geschwindigkeiten wird jedes Schiff das andere als sehr viel kuerzer als sich > selbst sehen. Um die wahre Laenge herauszubekommen muss die Geschwindigkeit gemessen und > gerechnet werden. > Aber jeder der beiden sieht doch den anderen mit derselben (sehr hohen) Geschwindigkeit v an sich vorbeisausen - stimmt's? Und dann sieht doch jeder die Länge des anderen um denselben Faktor, Wurzel[1-(v/c)²], verkürzt - stimmt's? Und dann hat doch der, dessen verkürzte Länge größer ist, auch die unverkürzt größere Länge - oder nicht? Manfred
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| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 17:19 +0100 |
| Message-ID | <ecnfodFkcovU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101529 |
Manfred Ullrich schrieb: > Am Freitag, 30. Dezember 2016 11:19:53 UTC+1 schrieb Carla Schneider: >> >> Bei sehr hohen Geschwindigkeiten wird jedes Schiff das andere als sehr viel kuerzer als sich >> selbst sehen. Um die wahre Laenge herauszubekommen muss die Geschwindigkeit gemessen und >> gerechnet werden. >> > Aber jeder der beiden sieht doch den anderen mit derselben (sehr hohen) Geschwindigkeit v an sich vorbeisausen - stimmt's? > Und dann sieht doch jeder die Länge des anderen um denselben Faktor, Wurzel[1-(v/c)²], verkürzt - stimmt's? > Und dann hat doch der, dessen verkürzte Länge größer ist, auch die unverkürzt größere Länge - oder nicht? > Der Witz bei dieser Überlegung ist, dass beide Züge in ihrem jeweiligen Ruhsystem die _gleiche_ Länge haben, und wenn sie einander passieren, den jeweils anderen Zug als Lorentz-kontrahiert wahrnehmen (messen). Wenn die Geschwindigkeiten der beiden Züge gleichen Betrag haben, dann ist die Kontraktion, die in jeweils einem Zug an dem anderen Zug gemessen wird, gleich groß. Jeder der beiden Zugführer wird seinem Kollegen im anderen Zug mitteilen, dass dessen Zug kürzer ist als der eigene. Insofern kann die Messung in beiden Zügen keine Auskunft geben, welcher Zug länger ist. Sollten beide Zugführer sich auf SRT verstehen, können sie das Problem natürlich auch rechnerisch angehen. Noch eine Bemerkung: Die zwei Züge, die mit konstanter Geschwindigkeit einander passieren, tragen nicht zur Beantwortung deiner ursprünglichen Frage bei, da in deinem Beispiel die Rakete beschleunigt wird und ihre Geschwindigkeit im Bezugssystem Erde laufend zunimmt. Hier ist kontinuierlich vom Bezugssystem Erde in das jeweils momentane Ruhesystem der Rakete zu transformieren. Das ergibt dann die relativistische Bewegungsgleichung (die relativistische Verallgemeinerung des bekannten Newtonschen F = m*a). Die Lösung der relativistischen Bewegungsgleichung führt dann auf die Gleichungen für Ort und Zeit, die Oliver dir bereits ganz am Anfang angegeben hatte. Dieter Heidorn
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