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| Started by | Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> |
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Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-22 04:29 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 13:35 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 14:28 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-22 06:56 -0800
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-22 07:33 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 18:13 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-22 17:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 19:03 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Adolf Göbel <adolf.goebel@gmail.com> - 2016-12-22 19:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 19:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-22 20:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-22 21:10 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 08:19 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 13:28 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-12-23 15:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 15:42 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-12-23 15:58 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 22:15 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-26 03:59 -0800
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-28 12:57 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-24 21:28 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Tom Bola <Tom@bolamail.ru> - 2016-12-25 00:07 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:43 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 09:33 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 18:38 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 19:41 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 20:49 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-31 10:21 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 12:09 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-31 12:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 18:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-01 08:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-01-01 08:44 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-01 09:07 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-01-01 09:20 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-01 09:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-01-01 10:16 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-01-01 10:23 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-01 11:29 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-01 15:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-01 19:03 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-01 11:14 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-01 22:41 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-02 06:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2017-01-01 22:58 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2017-01-01 23:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 00:47 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-02 10:08 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2017-01-02 14:37 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-02 15:11 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-02 20:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-03 07:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-03 23:25 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-04 09:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-03 23:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-04 08:43 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-04 22:17 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-05 11:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-05 22:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-01-06 12:14 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2017-01-06 13:53 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-11 11:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 13:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 05:34 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 16:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 09:35 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 19:13 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 11:22 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 21:31 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 13:11 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-06 20:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-06 21:39 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2017-01-02 14:41 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 05:53 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2017-01-02 23:41 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-25 16:14 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-29 16:33 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-30 10:33 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-31 17:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-30 21:11 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 21:16 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-12-30 15:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-29 13:16 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-29 05:23 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-29 14:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-29 05:56 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-29 06:44 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-29 14:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-25 11:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-25 16:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-27 11:51 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 21:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-30 21:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-30 23:01 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 23:37 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-31 00:53 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 12:54 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-31 15:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-31 16:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-31 17:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 18:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-31 20:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-24 23:51 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Chief999 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-12-25 11:06 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-23 11:49 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 13:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-12-23 16:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-23 08:51 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-12-23 18:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-12-23 18:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 09:14 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-24 14:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 14:12 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-12-24 12:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-25 12:28 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-27 00:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 23:22 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-12-23 21:00 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Tom Bola <Tom@bolamail.ru> - 2016-12-23 21:31 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:17 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 09:12 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-24 00:48 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 11:13 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-24 13:54 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri lenuza74@googlemail.com - 2016-12-24 07:31 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-24 11:08 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-24 02:56 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 18:54 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-25 19:09 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-25 10:41 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 20:18 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-25 12:34 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 22:21 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:25 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-26 10:26 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 11:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-26 12:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 16:36 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Harald Meyer <haraldmeyer@rtlworld.de> - 2016-12-28 13:28 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:26 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:27 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-27 23:58 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-28 05:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-28 13:03 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 12:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-24 13:34 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 17:23 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-25 00:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-26 21:41 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-26 21:39 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-27 23:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-28 05:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-28 13:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-28 12:24 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-07 12:57 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-10 12:51 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Homo Lykos <lykos@bluewin.ch> - 2017-01-10 22:11 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-11 07:46 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Homo Lykos <lykos@bluewin.ch> - 2017-01-12 00:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-12 07:24 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-12 17:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-12 18:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-12 20:47 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-12 23:20 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-12 23:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 07:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 07:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 11:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 12:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 21:57 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-14 09:52 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-14 10:42 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 02:27 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 07:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 11:07 +0100
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| From | Tom Bola <Tom@bolamail.ru> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 22:54 +0100 |
| Message-ID | <o46l2q$dmt$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101557 |
Oliver Jennrich schrieb: > Tom Bola <Tom@bolamail.ru> writes: >> Oliver Jennrich schrieb: >> >>> Der Unterschied zwischen Newtonscher Physik und SRT liegt auch nicht >>> darin, dass in letzterer >> >> *) >>> die LG endlich >> >>> ist (das läßt sich auch in Newtonscher Physik zwanglos behandeln), >>> sondern dass sich Geschwindigkeiten nicht wie Zahlen addieren. >> >> Man kann allein mit endlichen Geschwindigkeiten rechnen, °° + x = °°. > > Es ist mir nicht so ganz klar, was du damit sagen willst. Dass sich lediglich endliche Zahlen so addieren lassen, so dass im Ergebnis eine Information untergebracht werden könnte. > Vor allem verstehe ich die ASCII-Kunst nicht so ganz. Ich habe Grad-Nullchen anstelle von Kreilein verwendet, was besser aussieht in Ansi-Ascii :> oo+x=oo > Was soll das sein? Princess Leia im Land der Rechenzeichen? Dass sich lediglich endliche Zahlen so addieren lassen, so dass im Ergebnis eine Information untergebracht werden könnte. Sicherlich kann man die (+/-)oo-Pole auch über 1/x zwischen 0 und oo beliebig umrechnen, so dass man dann formal ebenfalls keine unendliche Geschwindikeiten darstellbar sind, da dann STATT DESSEN der endliche Abstand in Bezug auf eine Asymtote eine Transformation unendlich klein werden kann.
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| From | Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 23:14 +0100 |
| Message-ID | <o46m81$6l1$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #101560 |
Am 30.12.2016 um 22:54 schrieb Tom Bola: > Oliver Jennrich schrieb: >> Tom Bola <Tom@bolamail.ru> writes: >>> Oliver Jennrich schrieb: >>> >>>> Der Unterschied zwischen Newtonscher Physik und SRT liegt auch nicht >>>> darin, dass in letzterer >>> >>> *) >>>> die LG endlich >>> >>>> ist (das läßt sich auch in Newtonscher Physik zwanglos behandeln), >>>> sondern dass sich Geschwindigkeiten nicht wie Zahlen addieren. >>> >>> Man kann allein mit endlichen Geschwindigkeiten rechnen, °° + x = °°. >> >> Es ist mir nicht so ganz klar, was du damit sagen willst. > > Dass sich lediglich endliche Zahlen so addieren lassen, so > dass im Ergebnis eine Information untergebracht werden könnte. > >> Vor allem verstehe ich die ASCII-Kunst nicht so ganz. > > Ich habe Grad-Nullchen anstelle von Kreilein verwendet, was > besser aussieht in Ansi-Ascii :> oo+x=oo Warum nimmst Du nicht einfach ∞? Das Zeichen für unendlich ist doch in jedem guten Zeichensatz vorhanden. Paule -- Eine richtig gute Anti-Malware-Lösung? 30 Tage kostenlos und ohne Risiko testen? http://www.emsisoft.de/de/software/antimalware/?id=5716961 direkter Download: http://download.emsisoft.com/EmsisoftAntiMalwareSetup_5716961
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| From | Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 23:19 +0100 |
| Message-ID | <yg1y3yxdpq3.fsf@ID-371.news.uni-berlin.de> |
| In reply to | #101560 |
Tom Bola <Tom@bolamail.ru> writes: > Oliver Jennrich schrieb: >> Tom Bola <Tom@bolamail.ru> writes: >>> Oliver Jennrich schrieb: >>> >>>> Der Unterschied zwischen Newtonscher Physik und SRT liegt auch nicht >>>> darin, dass in letzterer >>> >>> *) >>>> die LG endlich >>> >>>> ist (das läßt sich auch in Newtonscher Physik zwanglos behandeln), >>>> sondern dass sich Geschwindigkeiten nicht wie Zahlen addieren. >>> >>> Man kann allein mit endlichen Geschwindigkeiten rechnen, °° + x = °°. >> >> Es ist mir nicht so ganz klar, was du damit sagen willst. > > Dass sich lediglich endliche Zahlen so addieren lassen, so > dass im Ergebnis eine Information untergebracht werden könnte. Manche Tage sind schwieriger als andere. Wo soll ich anfangen? In der SRT gibt es *nur* endliche Geschwindigkeiten, die sich *nicht* wie Zahlen addieren lassen (bevor jetzt ein Schlaumeier kommt und sagt 'das sind ja auch Vektoren' betrachten wir mal kollineare Geschwindigkeitsvektoren). Dafür gibt es in der Newtonschen Physik (wenigstens prinzipiell) beliebig große Geschwindigkeiten, die sich aber wie normale Zahlen addieren lassen. > Sicherlich kann man die (+/-)oo-Pole auch über 1/x zwischen > 0 und oo beliebig umrechnen, so dass man dann formal ebenfalls > keine unendliche Geschwindikeiten darstellbar sind, da dann > STATT DESSEN der endliche Abstand in Bezug auf eine Asymtote > eine Transformation unendlich klein werden kann. Tut mir leid, dem Absatz kann ich nicht folgen. Welche Pole? Welche unendlichen Geschwindigkeiten? -- Space - The final frontier
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| From | Tom Bola <Tom@bolamail.ru> |
|---|---|
| Date | 2016-12-31 00:22 +0100 |
| Message-ID | <o46q75$mmc$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101566 |
Oliver Jennrich schrieb: > Tom Bola <Tom@bolamail.ru> writes: >> Oliver Jennrich schrieb: >>> Tom Bola <Tom@bolamail.ru> writes: >>>> Oliver Jennrich schrieb: >>>> >>>>> Der Unterschied zwischen Newtonscher Physik und SRT liegt auch nicht >>>>> darin, dass in letzterer >>>> *) >>>>> die LG endlich >>>> >>>>> ist (das läßt sich auch in Newtonscher Physik zwanglos behandeln), >>>>> sondern dass sich Geschwindigkeiten nicht wie Zahlen addieren. >>>> >>>> Man kann allein mit endlichen Geschwindigkeiten rechnen, °° + x = °°. >>> >>> Es ist mir nicht so ganz klar, was du damit sagen willst. >> >> Dass sich lediglich endliche Zahlen so addieren lassen, so >> dass im Ergebnis eine Information untergebracht werden könnte. > > Manche Tage sind schwieriger als andere. Wo soll ich anfangen? > > In der SRT gibt es *nur* endliche Geschwindigkeiten, Sagte ich doch, weil dies nicht bei Newton gilt. > die sich *nicht* > wie Zahlen addieren lassen (bevor jetzt ein Schlaumeier kommt und sagt > 'das sind ja auch Vektoren' betrachten wir mal kollineare > Geschwindigkeitsvektoren). Dafür gibt es in der > Newtonschen Physik (wenigstens prinzipiell) beliebig große > Geschwindigkeiten, die sich aber wie normale Zahlen addieren lassen. Die Zeit ist eben ein Vierervektor. >> Sicherlich kann man die (+/-)oo-Pole auch über 1/x zwischen >> 0 und oo beliebig umrechnen, so dass man dann formal ebenfalls >> keine unendliche Geschwindikeiten darstellbar sind, da dann >> STATT DESSEN der endliche Abstand in Bezug auf eine Asymtote >> eine Transformation unendlich klein werden kann. > > Tut mir leid, dem Absatz kann ich nicht folgen. Weil du deine Suppe nicht aufgegessen hast. > Welche Pole? ZB. die der Riemannsche Zahlenkugel. Formal und trivial kann man etwa mit atan() beschränkte Argumente zwischen bis -/+ auf unendlichWerte > Welche unendlichen Geschwindigkeiten? Na unbegrenzt hohe Geschwindigkeiten - da das in den Keplerschen und Newtonschen Gesetzen nicht explizit berücksichtigt wird. Man kann alle samt unbegrenzt hohem Geschwindigkeiten etwa mit Möbius-Trafos auf endliche Werte wie +- pi abbilden.
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| From | Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-31 12:56 +0100 |
| Message-ID | <ecpkmvF5e4fU2@mid.dfncis.de> |
| In reply to | #101571 |
Am 31.12.2016 um 00:22 schrieb Tom Bola: > Oliver Jennrich schrieb: >> wie Zahlen addieren lassen (bevor jetzt ein Schlaumeier kommt und sagt >> 'das sind ja auch Vektoren' betrachten wir mal kollineare >> Geschwindigkeitsvektoren). Dafür gibt es in der >> Newtonschen Physik (wenigstens prinzipiell) beliebig große >> Geschwindigkeiten, die sich aber wie normale Zahlen addieren lassen. > > Die Zeit ist eben ein Vierervektor. Nein, ist sie nicht.
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| From | Tom Bola <Tom@bolamail.ru> |
|---|---|
| Date | 2016-12-31 16:24 +0100 |
| Message-ID | <o48iif$1ans$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101583 |
Hans-Bernhard Bröker schrieb: > Am 31.12.2016 um 00:22 schrieb Tom Bola: >> Oliver Jennrich schrieb: > >>> wie Zahlen addieren lassen (bevor jetzt ein Schlaumeier kommt und sagt >>> 'das sind ja auch Vektoren' betrachten wir mal kollineare >>> Geschwindigkeitsvektoren). Dafür gibt es in der >>> Newtonschen Physik (wenigstens prinzipiell) beliebig große >>> Geschwindigkeiten, die sich aber wie normale Zahlen addieren lassen. >> >> Die Zeit ist eben ein Vierervektor. > > Nein, ist sie nicht. Dummer Typo - es geht um die Addition von relativistischen Geschwindigkeiten und es muss natürlich heissen: Die Geschwindigkeit ist eben ein Vierervektor.
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| From | Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 22:17 +0100 |
| Message-ID | <o46itc$a0j$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101552 |
Am 30.12.2016 um 21:54 schrieb Oliver Jennrich: > Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> writes: > >> Am 30.12.2016 um 20:29 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >>> Am 24.12.2016 um 21:16 schrieb Torn Rumero DeBrak: >>> >>>> Die SRT widersprach der anerkannten Physik nie. Sie erweiterte >>>> sie nur auf vorher nicht berücksichtigte Geschwindigkeitswerte. >>> >>> Das ist komplett falsch. Vor der SRT gab es sowas wie "nicht >>> berücksichtigte Geschwindigkeitswerte" nicht mal ansatzweise; >> >> Ja war wohl? Es waren "aus Erfahrung" nur - überspitzt geasgt - >> Fußgängergeschwindigkeit bekannt. > > Die Geschwindigkeit der Erde auf ihrem Orbit um die Sonne beträgt etwa > 30km/s oder 0.0001c. Das ist mehr als nur > 'Fußgängergeschwindigkeit'. Diese Geschwindigkeit führt zur Abberation > der Sternpositionen. Diese wiederum wurde 1895 erstmals dazu benutzt, > den Abstand der Erde zur Sonne genau zu bestimmen - in dem man die > Abberation gemessen hat, und die Geschwindigkeit und damit über die > Keplerschen Gesetze den Abstabd der Erde zur Sonne. > > Dummerweise unterscheiden sich die Formeln für die Abberation für den > Fall der klassischen Geschwindigkeitsaddition und der relativistischen > Geschwindigkeitsaddition nicht in ausreichendem Maße, als dass man > diesen Unterschied 1895 hätte messen können. > > Aber: Bereits deutlich vor der SRT waren die Endlichkeit der LG und > einige daraus resultierende Effekte wohlbekannt und wurden messtechnisch > ausgenutzt. > Mir ist Römer auch ein Begriff. > Der Unterschied zwischen Newtonscher Physik und SRT liegt auch nicht > darin, dass in letzterer die LG endlich ist (das läßt sich auch in > Newtonscher Physik zwanglos behandeln), sondern dass sich > Geschwindigkeiten nicht wie Zahlen addieren. > >> Es waren einfach höhere Geschwindigkeiten technisch nicht möglich. > > Doch, natürlich waren sie das. Das Elektron wurde 1897 entdeckt, und > zwar im wesentlichen mit Hilfe von elektrischen Feldern. In diesen > wurden die Elektronen beschleunigt. Und da die Masse von Elektronen > bekanntlich 511keV/c^2 beträgt, reichen 51V Beschleunigungsspannung aus um > die Elektronen auf ~1,5% c zu beschleunigen (v/c = Wurzel( 2 q*V/m > ) und 5kV auf etwa 15% c. Das ist mehr als nur > 'Fußgängergeschwindigkeit'. > Wenn mit diesen Geschwindigkeiten Messreihen produziert werden konnten, die innerhalb der Messungenauigkeit die klassische Mechanik stützen, dann ist ja gut. Ich bin der letzte, der den Fortschritt, seit Galilei, Newton et al. die theoretischen Grundlagen für die Klassische Mechanik legten, ignoriert. Aber Fallgesetze sind doch schon etwas anderes als Elektronenversuche. Wie ich schon ausführte: erhöhte Messgenauigkeit und verbesserte technische Möglichkeiten ändern den zum jeweiligen Zeitpunkt annehmbaren Gültigkeitsbereich einer Theorie.
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| From | Homo Lykos <lykos@bluewin.ch> |
|---|---|
| Date | 2017-01-02 23:49 +0100 |
| Message-ID | <ed03njFndorU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101552 |
Am 30.12.2016 um 21:54 schrieb Oliver Jennrich: > [...] > > Der Unterschied zwischen Newtonscher Physik und SRT liegt auch nicht > darin, dass in letzterer die LG endlich ist (das läßt sich auch in > Newtonscher Physik zwanglos behandeln), sondern dass sich > Geschwindigkeiten nicht wie Zahlen addieren. > Die Lichtgeschwindigkeit im schwerefeldfreien Vakuum ist im Rahmen der Beobachtungsgenauigkeit endliche Grenzgeschwindigkeit, sodass Licht nicht überholt werden kann; dies ist ein theorieunabhängiger experimenteller Befund. In der Newtonphysik gibt es keine (endliche) Grenzgeschwindigkeit. Die SRT-Geschwindigkeitsaddition ist aber kein theorieunabhängiger experimenteller Befund! Damit man nämlich Geschwindigkeiten (wenigstens in Inertialsystemen) quantitativ messen kann, muss man zuerst ein Verfahren zur Uhrensynchronisation angeben. Die SRT-Uhrensynchronisation mit Beobachteruhren-Ortszeit-Zuordnung wurde erstmals von Poincaré 1900 angegeben und später von Einstein übernommen. Sobald man dies definitorisch tut, erhält man bei Messungen, bei denen man sich an diese Definition hält, auch die SRT-Geschwindigkeitsaddition. Bei andern Uhrensynchronisationsvorschriften bzw. Zeitdefinitionen gilt die SRT-Geschwindigkeitsaddition im Allgemeinen nicht. Solche Definitionen, die z.B. wieder - mindestens formal - eine absolute Zeitdefinition ermöglichen, sind möglich (Stichwort: externe Uhrensynchronisation). Eine solche Theorie ist aber formal mit der SRT nicht kompatibel, macht aber - richtig aufgestellt - trotzdem die gleichen (synchronisationsunabhängigen) Experimentalaussagen wie die SRT. Spätestens seit der Entdeckung der Hintergrundstrahlung gibt es sogar ein physikalisches Bezugssystem, das sich als Absolut- bzw. Äthersystem geradezu aufdrängt; zudem gibt es schon in der Standardkosmologie eine absolute Zeit, die man dort meist Friedmannzeit nennt. Zuletzt noch zwei Leseverweise: 1. Zu Vierergeschwindigkeiten und Beschleunigungen kann man das Kapitel 20.2 in [1] lesen und zu ihrer Anwendung 20.3. Am Ende von 20.3 beachte man auch die Einführung der longitudinalen und transversalen Masse; das halte ich nicht nur historisch, sondern (für manche) wohl auch didaktisch für interessant, vor allem weil man diese Massen statt für dt natürlich auch für dtau angeben kann. 2. Die relativistische Raketengleichung wird in 20.11.1 in [1] hergeleitet. Referenzen: [1] Theoretische Physik von Eckhard Rebhan, Band 1, Spektrum Akademischer Verlag, 1999
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
|---|---|
| Date | 2017-01-03 08:26 +0100 |
| Message-ID | <o4fjlu$slp$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101726 |
Schön, mal wieder was von Dir zu lesen. Am 02.01.2017 um 23:49 schrieb Homo Lykos: > > Spätestens seit der Entdeckung der Hintergrundstrahlung gibt es sogar > ein physikalisches Bezugssystem, das sich als Absolut- bzw. Äthersystem > geradezu aufdrängt; Ein gutes Argument für ein hervorgehobenes Bezugssystem. Ich wollte schon das Mittel aller Massen anführen. Das wäre es ja. > zudem gibt es schon in der Standardkosmologie eine > absolute Zeit, die man dort meist Friedmannzeit nennt. Carsten -- „Ich hasse Ihren Sender, jeder bei CNN ist ein Lügner, und Sie sollten sich schämen.“ Donald Trump
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| From | Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-24 13:26 +0100 |
| Message-ID | <ec77s0FonmpU1@mid.dfncis.de> |
| In reply to | #101138 |
Am 24.12.2016 um 11:48 schrieb Torn Rumero DeBrak: > Bist du ernsthaft der Meinung, ein Beobachter würde zu seiner Messung > eine Uhr oder Maßstäbe aus einem anderen als dem eigenen Inertialsystem > benutzen? Es war aber nicht nach der Sicht ein beliebigen Beobachters gefragt, sondern nach der des Raketenbewohners. Und dem steht diese Möglichkeit nicht zur Verfügung, weil ein "eigenes Intertialsystem" für ihn nicht in nutzbarer Form existiert. Das hat die Reise in einem ständig beschleunigten Fahrzeug so an sich.
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| From | Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-12-24 21:12 +0100 |
| Message-ID | <o3mks7$mrd$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101144 |
Am 24.12.2016 um 13:26 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > Am 24.12.2016 um 11:48 schrieb Torn Rumero DeBrak: > > >> Bist du ernsthaft der Meinung, ein Beobachter würde zu seiner Messung >> eine Uhr oder Maßstäbe aus einem anderen als dem eigenen Inertialsystem >> benutzen? > > Es war aber nicht nach der Sicht ein beliebigen Beobachters gefragt, > sondern nach der des Raketenbewohners. Und dem steht diese Möglichkeit > nicht zur Verfügung, weil ein "eigenes Intertialsystem" für ihn nicht in > nutzbarer Form existiert. Das hat die Reise in einem ständig > beschleunigten Fahrzeug so an sich. > Für hinreichend kleine Zeiträume kann seine Umgebung aber als Inertialsystem näherungsweise betrachtet werden. Und das sollte für die Bestimmung der Momentangeschwindigkeit relativ zu einem anderen Inertialsystem hinreichend sein. Du kennst doch die Geschwindigkeitsdefinition: lim ds/dt dt->0
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| From | Tom Bola <Tom@bolamail.ru> |
|---|---|
| Date | 2016-12-24 23:31 +0100 |
| Message-ID | <o3msv6$120f$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101166 |
Torn Rumero DeBrak schrieb: > Am 24.12.2016 um 13:26 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >> Am 24.12.2016 um 11:48 schrieb Torn Rumero DeBrak: >> >> >>> Bist du ernsthaft der Meinung, ein Beobachter würde zu seiner Messung >>> eine Uhr oder Maßstäbe aus einem anderen als dem eigenen Inertialsystem >>> benutzen? >> >> Es war aber nicht nach der Sicht ein beliebigen Beobachters gefragt, >> sondern nach der des Raketenbewohners. Und dem steht diese Möglichkeit >> nicht zur Verfügung, weil ein "eigenes Intertialsystem" für ihn nicht in >> nutzbarer Form existiert. Das hat die Reise in einem ständig >> beschleunigten Fahrzeug so an sich. >> > > Für hinreichend kleine Zeiträume kann seine Umgebung aber als > Inertialsystem näherungsweise betrachtet werden. Und > das sollte für die Bestimmung der Momentangeschwindigkeit relativ zu > einem anderen Inertialsystem hinreichend sein. > > Du kennst doch die Geschwindigkeitsdefinition: *) > lim ds/dt > dt->0 Ja, die ganze heutige Physik ruht auf der (ruhenden) infinitesimalen Betrachtung, wo eben keine Stelle, keine Richtung und keine Energie- Übertragung ohne eine Dauer betrachtet werden, was auch gut so ist, da das lokal zwar die Eigezeit ist aber/und deshalb mindestens beim Grenzübergang oben *) das grundlegende Postulat der globelen Physik voraussetzt. Dieser ganze Interpretationskäse ist zwar meist lästig, muss aber wohl von Zeit zu Zeit mal sein, weil für uns ein Phasenraum (Zustandsraum) mit 4 Dimensionen eben überhaupt nicht intuitiv ist...
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-24 23:51 +0100 |
| Message-ID | <585EFC0C.281AC7D@yahoo.com> |
| In reply to | #101166 |
Torn Rumero DeBrak wrote: > > Am 24.12.2016 um 13:26 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > > Am 24.12.2016 um 11:48 schrieb Torn Rumero DeBrak: > > > > > >> Bist du ernsthaft der Meinung, ein Beobachter würde zu seiner Messung > >> eine Uhr oder Maßstäbe aus einem anderen als dem eigenen Inertialsystem > >> benutzen? > > > > Es war aber nicht nach der Sicht ein beliebigen Beobachters gefragt, > > sondern nach der des Raketenbewohners. Und dem steht diese Möglichkeit > > nicht zur Verfügung, weil ein "eigenes Intertialsystem" für ihn nicht in > > nutzbarer Form existiert. Das hat die Reise in einem ständig > > beschleunigten Fahrzeug so an sich. > > > > Für hinreichend kleine Zeiträume kann seine Umgebung aber als > Inertialsystem näherungsweise betrachtet werden. Das wesentliche am Intertialsystem ist dass man zwei Uhren die raeumlich voneinander entfernt sind synchronisieren kann. In einem beschleunigten System geht das nicht. Die Uhr vorne im Raumschiff geht schneller als die Uhr hinten im Raumschiff solange das Raumschiff beschleunigt. Wenn man einen so kurzen Zeitraum betrachtet dass man das nicht merkt, dann wird es dadurch nicht zum Inertialsystem. > Und > das sollte für die Bestimmung der Momentangeschwindigkeit relativ zu > einem anderen Inertialsystem hinreichend sein. > > Du kennst doch die Geschwindigkeitsdefinition: > > lim ds/dt > dt->0 Aber messen kannst du die nur wenn eine messbare Strecke in einer messbaren Zeit zurueckgelegt wird.
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| From | Tom Bola <Tom@bolamail.ru> |
|---|---|
| Date | 2016-12-25 00:00 +0100 |
| Message-ID | <o3mun2$14du$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101179 |
Carla Schneider schrieb: > Torn Rumero DeBrak wrote: >> >> Am 24.12.2016 um 13:26 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >>> Am 24.12.2016 um 11:48 schrieb Torn Rumero DeBrak: >>> >>> >>>> Bist du ernsthaft der Meinung, ein Beobachter würde zu seiner Messung >>>> eine Uhr oder Maßstäbe aus einem anderen als dem eigenen Inertialsystem >>>> benutzen? >>> >>> Es war aber nicht nach der Sicht ein beliebigen Beobachters gefragt, >>> sondern nach der des Raketenbewohners. Und dem steht diese Möglichkeit >>> nicht zur Verfügung, weil ein "eigenes Intertialsystem" für ihn nicht in >>> nutzbarer Form existiert. Das hat die Reise in einem ständig >>> beschleunigten Fahrzeug so an sich. >>> >> >> Für hinreichend kleine Zeiträume kann seine Umgebung aber als >> Inertialsystem näherungsweise betrachtet werden. > > Das wesentliche am Intertialsystem ist dass man zwei Uhren die raeumlich > voneinander entfernt sind synchronisieren kann. > In einem beschleunigten System geht das nicht. Die Uhr vorne im Raumschiff > geht schneller als die Uhr hinten im Raumschiff solange das Raumschiff > beschleunigt. > Wenn man einen so kurzen Zeitraum betrachtet dass man das nicht merkt, > dann wird es dadurch nicht zum Inertialsystem. > Die Beschleunigung wird durch die Verknüpfung mit dem beschleunigten Objekt mit einer Geschwindigkeit, die von einem beliebig kleinen "Fortschreiten" (infinitesimale Translation) im Raum abängt abhängig davon, ob Geschwindigkeit und Weg grösser als garnix werden ;) >> Und >> das sollte für die Bestimmung der Momentangeschwindigkeit relativ zu >> einem anderen Inertialsystem hinreichend sein. >> >> Du kennst doch die Geschwindigkeitsdefinition: >> >> lim ds/dt >> dt->0 > > Aber messen kannst du die nur wenn eine messbare Strecke in einer messbaren > Zeit zurueckgelegt wird. Das führt aber nicht zu einer besseren Theorie, soweit, vice versa, bekannt.
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| From | Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 21:02 +0100 |
| Message-ID | <ecnsq7FnhtpU1@mid.dfncis.de> |
| In reply to | #101166 |
Am 24.12.2016 um 21:12 schrieb Torn Rumero DeBrak: > Am 24.12.2016 um 13:26 schrieb Hans-Bernhard Bröker: >> Es war aber nicht nach der Sicht ein beliebigen Beobachters gefragt, >> sondern nach der des Raketenbewohners. Und dem steht diese Möglichkeit >> nicht zur Verfügung, weil ein "eigenes Intertialsystem" für ihn nicht in >> nutzbarer Form existiert. Das hat die Reise in einem ständig >> beschleunigten Fahrzeug so an sich. > Für hinreichend kleine Zeiträume kann seine Umgebung aber als > Inertialsystem näherungsweise betrachtet werden. Und > das sollte für die Bestimmung der Momentangeschwindigkeit relativ zu > einem anderen Inertialsystem hinreichend sein. Das macht nur leider rein gar nichts einfacher. Die Berechnung im mitfliegenden, ständig beschleunigten Bezugssystem ist durchaus mit der SRT allein möglich. Denn die anderswo im Thread zu findende Behauptung, die SRT sei hier wegen der Beschleunigung nicht anwendbar, und es müsse daher ART betrieben werden, stimmt nicht. Wenn dabei man allerdings, so wie es Carsten T. tut, auch noch geradezu mit Gewalt darauf besteht, auf die Nutzung des in der Aufgabe eben doch vorhandenen, zweiten Bezugssystems, also desjenigen, in dem Start und Ziel beide (näherungsweise) ruhen, zu verzichten, macht man sich das Leben wirklich unnötig schwer. Denn es ist entschieden einfacher, in einem Inertialsystem ein beschleunigtes Fahrzeug zu beschreiben, als von einem beschleunigten Bezugssystem aus ein sich beschleunigt bewegendes Fahrziel. > > Du kennst doch die Geschwindigkeitsdefinition: > > lim ds/dt > dt->0 Das ist nicht "die" Definition. Das ist eine Möglichkeit, sie zu definieren, und sie ist in der obigen Form noch dazu gravierend unvollständig, weil du vergessen hast, anzugeben, was "s" ist, und welches 't' gemeint ist (Borduhr oder Strecken-Uhr?)
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| From | Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 21:26 +0100 |
| Message-ID | <o46fta$3vv$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101542 |
Am 30.12.2016 um 21:02 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > Am 24.12.2016 um 21:12 schrieb Torn Rumero DeBrak: >> Am 24.12.2016 um 13:26 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > >>> Es war aber nicht nach der Sicht ein beliebigen Beobachters gefragt, >>> sondern nach der des Raketenbewohners. Und dem steht diese Möglichkeit >>> nicht zur Verfügung, weil ein "eigenes Intertialsystem" für ihn nicht in >>> nutzbarer Form existiert. Das hat die Reise in einem ständig >>> beschleunigten Fahrzeug so an sich. > >> Für hinreichend kleine Zeiträume kann seine Umgebung aber als >> Inertialsystem näherungsweise betrachtet werden. Und >> das sollte für die Bestimmung der Momentangeschwindigkeit relativ zu >> einem anderen Inertialsystem hinreichend sein. > > Das macht nur leider rein gar nichts einfacher. > > Die Berechnung im mitfliegenden, ständig beschleunigten Bezugssystem ist > durchaus mit der SRT allein möglich. Denn die anderswo im Thread zu > findende Behauptung, die SRT sei hier wegen der Beschleunigung nicht > anwendbar, und es müsse daher ART betrieben werden, stimmt nicht. > > Wenn dabei man allerdings, so wie es Carsten T. tut, auch noch geradezu > mit Gewalt darauf besteht, auf die Nutzung des in der Aufgabe eben doch > vorhandenen, zweiten Bezugssystems, also desjenigen, in dem Start und > Ziel beide (näherungsweise) ruhen, zu verzichten, macht man sich das > Leben wirklich unnötig schwer. Denn es ist entschieden einfacher, in > einem Inertialsystem ein beschleunigtes Fahrzeug zu beschreiben, als von > einem beschleunigten Bezugssystem aus ein sich beschleunigt bewegendes > Fahrziel. > > >> >> Du kennst doch die Geschwindigkeitsdefinition: >> >> lim ds/dt >> dt->0 > > Das ist nicht "die" Definition. Das ist eine Möglichkeit, sie zu > definieren, und sie ist in der obigen Form noch dazu gravierend > unvollständig, weil du vergessen hast, anzugeben, was "s" ist, und > welches 't' gemeint ist (Borduhr oder Strecken-Uhr?) Ich war bisher immer der Meinung, ein Beobachter benutzt für seine Messungen nur die Messinstrumente seines eigenen Bezugssystems, und nicht explizit angegeben, dass die Borduhr und der Bordmaßstab verwendet werden. Warum sollte er Zahlenwerten eines anderen Bezugssystems trauen? Oder gibt es ein mir nicht bekanntes Experiment, das auf Messapparaturen eines anderen als des eigenen Bezugssystems angewiesen ist?
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 22:48 +0100 |
| Message-ID | <5866D618.22301D8C@yahoo.com> |
| In reply to | #101548 |
Torn Rumero DeBrak wrote: > > Am 30.12.2016 um 21:02 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > > Am 24.12.2016 um 21:12 schrieb Torn Rumero DeBrak: > >> Am 24.12.2016 um 13:26 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > > > >>> Es war aber nicht nach der Sicht ein beliebigen Beobachters gefragt, > >>> sondern nach der des Raketenbewohners. Und dem steht diese Möglichkeit > >>> nicht zur Verfügung, weil ein "eigenes Intertialsystem" für ihn nicht in > >>> nutzbarer Form existiert. Das hat die Reise in einem ständig > >>> beschleunigten Fahrzeug so an sich. > > > >> Für hinreichend kleine Zeiträume kann seine Umgebung aber als > >> Inertialsystem näherungsweise betrachtet werden. Und > >> das sollte für die Bestimmung der Momentangeschwindigkeit relativ zu > >> einem anderen Inertialsystem hinreichend sein. > > > > Das macht nur leider rein gar nichts einfacher. > > > > Die Berechnung im mitfliegenden, ständig beschleunigten Bezugssystem ist > > durchaus mit der SRT allein möglich. Denn die anderswo im Thread zu > > findende Behauptung, die SRT sei hier wegen der Beschleunigung nicht > > anwendbar, und es müsse daher ART betrieben werden, stimmt nicht. > > > > Wenn dabei man allerdings, so wie es Carsten T. tut, auch noch geradezu > > mit Gewalt darauf besteht, auf die Nutzung des in der Aufgabe eben doch > > vorhandenen, zweiten Bezugssystems, also desjenigen, in dem Start und > > Ziel beide (näherungsweise) ruhen, zu verzichten, macht man sich das > > Leben wirklich unnötig schwer. Denn es ist entschieden einfacher, in > > einem Inertialsystem ein beschleunigtes Fahrzeug zu beschreiben, als von > > einem beschleunigten Bezugssystem aus ein sich beschleunigt bewegendes > > Fahrziel. > > > > > >> > >> Du kennst doch die Geschwindigkeitsdefinition: > >> > >> lim ds/dt > >> dt->0 > > > > Das ist nicht "die" Definition. Das ist eine Möglichkeit, sie zu > > definieren, und sie ist in der obigen Form noch dazu gravierend > > unvollständig, weil du vergessen hast, anzugeben, was "s" ist, und > > welches 't' gemeint ist (Borduhr oder Strecken-Uhr?) > > Ich war bisher immer der Meinung, ein Beobachter benutzt für > seine Messungen nur die Messinstrumente seines eigenen Bezugssystems, > und nicht explizit angegeben, dass die Borduhr und der Bordmaßstab > verwendet werden. Fuer eine Strecke die man zuruecklegen will ist es durchaus vorteilhaft wenn man sie in ihrem Ruhesystem, also dem System in dem Anfangs und Endpunkt der Strecke ruhen,beschreibt, vor allem wenn man auch noch seine Geschwindigkeit dauernd aendert. > > Warum sollte er Zahlenwerten eines anderen Bezugssystems trauen? Man sollte wenn es um Strecken und Laengen geht immer nur dem Ruhesystem dieser Strecken trauen. > Oder gibt es ein mir nicht bekanntes Experiment, das auf > Messapparaturen eines anderen als des eigenen > Bezugssystems angewiesen ist? Der Kilometerzaehler im Auto ?
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| From | Tom Bola <Tom@bolamail.ru> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 22:57 +0100 |
| Message-ID | <o46l7e$dtg$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101559 |
Carla Schneider schrieb: > Man sollte wenn es um Strecken und Laengen geht immer nur dem > Ruhesystem dieser Strecken trauen. Aber auch diese Strecken kannt du nicht ohne bestimmen Zeit bestimmen.
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| From | Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 23:31 +0100 |
| Message-ID | <eco5idFplbnU1@mid.dfncis.de> |
| In reply to | #101548 |
Am 30.12.2016 um 21:26 schrieb Torn Rumero DeBrak: > Ich war bisher immer der Meinung, ein Beobachter benutzt für > seine Messungen nur die Messinstrumente seines eigenen Bezugssystems, > und nicht explizit angegeben, dass die Borduhr und der Bordmaßstab > verwendet werden. Das scheitert daran, dass dann als Geschwindigkeit immer Null heraus käme, weil sich das Schiff in diesem Bord-Bezugssystem nun mal nicht bewegt. Sprich: das "ds" in deiner Definition wäre konstant Null. > Warum sollte er Zahlenwerten eines anderen Bezugssystems trauen? Weil er keine Wahl hat. Seine eigene Geschwindigkeit _kann_ man nur in Bezug auf irgendwas anderes messen. Im eigenen Bezugssystem ist sie per Definition Null; da gibt es nichts zu messen.
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| From | Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-12-31 00:43 +0100 |
| Message-ID | <o46ret$os0$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101568 |
Am 30.12.2016 um 23:31 schrieb Hans-Bernhard Bröker: > Am 30.12.2016 um 21:26 schrieb Torn Rumero DeBrak: > >> Ich war bisher immer der Meinung, ein Beobachter benutzt für >> seine Messungen nur die Messinstrumente seines eigenen Bezugssystems, >> und nicht explizit angegeben, dass die Borduhr und der Bordmaßstab >> verwendet werden. > > Das scheitert daran, dass dann als Geschwindigkeit immer Null heraus > käme, weil sich das Schiff in diesem Bord-Bezugssystem nun mal nicht > bewegt. Sprich: das "ds" in deiner Definition wäre konstant Null. > >> Warum sollte er Zahlenwerten eines anderen Bezugssystems trauen? > > Weil er keine Wahl hat. Seine eigene Geschwindigkeit _kann_ man nur in > Bezug auf irgendwas anderes messen. Im eigenen Bezugssystem ist sie per > Definition Null; da gibt es nichts zu messen. Merkst du überhaupt, daß du dir in zwei aufeinander folgenden Sätzen widersprichst: Zuerst hat man eine eigene Geschwindigkeit, dann ist sie per Definition NULL. Seine eigene Geschwindigkeit _kann_ man prinzipiell nicht messen, nur die Geschwindigkeit anderer Bezugssysteme (falls Inertialsysteme betrachtet werden). Der Begriff "eigene Geschwindigkeit" ist doch somit physikalisch Sinnlos, wenn man darunter nicht Ruhe versteht.
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