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| Started by | Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> |
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Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-22 04:29 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 13:35 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 14:28 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-22 06:56 -0800
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-22 07:33 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 18:13 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-22 17:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 19:03 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Adolf Göbel <adolf.goebel@gmail.com> - 2016-12-22 19:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-22 19:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-22 20:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-22 21:10 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 08:19 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 13:28 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-12-23 15:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 15:42 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-12-23 15:58 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 22:15 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-26 03:59 -0800
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-28 12:57 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-24 21:28 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Tom Bola <Tom@bolamail.ru> - 2016-12-25 00:07 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:43 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 09:33 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 18:38 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 19:41 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 20:49 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-31 10:21 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 12:09 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-31 12:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 18:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-01 08:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-01-01 08:44 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-01 09:07 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-01-01 09:20 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-01 09:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-01-01 10:16 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-01-01 10:23 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-01 11:29 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-01 15:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-01 19:03 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-01 11:14 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-01 22:41 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-02 06:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2017-01-01 22:58 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2017-01-01 23:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 00:47 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-02 10:08 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2017-01-02 14:37 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-02 15:11 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-02 20:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-03 07:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-03 23:25 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-04 09:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-03 23:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-04 08:43 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-04 22:17 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-05 11:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2017-01-05 22:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-01-06 12:14 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2017-01-06 13:53 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-11 11:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 13:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 05:34 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 16:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 09:35 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 19:13 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 11:22 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-02 21:31 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 13:11 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-06 20:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-01-06 21:39 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2017-01-02 14:41 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-02 05:53 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2017-01-02 23:41 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-25 16:14 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-29 16:33 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-30 10:33 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-31 17:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-30 21:11 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 21:16 +0100
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Re: Reisedauer zum Alpha Centauri "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-12-30 15:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-29 13:16 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-29 05:23 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-29 14:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-29 05:56 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-29 06:44 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-29 14:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-25 11:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-25 16:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-27 11:51 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 21:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-30 21:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-30 23:01 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 23:37 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-31 00:53 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 12:54 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-31 15:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-31 16:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-31 17:30 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-31 18:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Torn Rumero DeBrak <nobody@invalid.invalid> - 2016-12-31 20:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-24 23:51 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Chief999 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-12-25 11:06 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-23 11:49 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-23 13:55 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-12-23 16:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-23 08:51 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-12-23 18:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-12-23 18:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 09:14 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-24 14:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 14:12 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-12-24 12:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-25 12:28 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-27 00:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-30 23:22 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-12-23 21:00 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Tom Bola <Tom@bolamail.ru> - 2016-12-23 21:31 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:17 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 09:12 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-24 00:48 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 11:13 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-24 13:54 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri lenuza74@googlemail.com - 2016-12-24 07:31 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-24 11:08 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-24 02:56 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 18:54 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-25 19:09 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-25 10:41 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 20:18 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-12-25 12:34 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 22:21 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:25 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-26 10:26 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 11:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-26 12:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 16:36 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Harald Meyer <haraldmeyer@rtlworld.de> - 2016-12-28 13:28 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-26 06:26 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:27 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-27 23:58 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-28 05:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-28 13:03 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-24 12:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-12-24 13:34 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 17:23 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-12-25 00:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-26 21:41 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-26 21:39 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-27 23:59 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-28 05:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-28 13:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-12-28 12:24 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2017-01-07 12:57 -0800
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-10 12:51 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Homo Lykos <lykos@bluewin.ch> - 2017-01-10 22:11 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-11 07:46 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Homo Lykos <lykos@bluewin.ch> - 2017-01-12 00:38 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-12 07:24 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-12 17:50 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-12 18:19 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-12 20:47 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-12 23:20 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-12 23:33 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 07:45 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 07:40 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 11:06 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 12:04 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 21:57 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-01-14 09:52 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-14 10:42 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 02:27 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-13 07:48 +0100
Re: Reisedauer zum Alpha Centauri Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-13 11:07 +0100
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| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-23 15:04 +0100 |
| Message-ID | <ec4p7nF70a4U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101108 |
Carsten Thumulla schrieb: > Am 23.12.2016 um 13:39 schrieb Dieter Heidorn: >> Carsten Thumulla schrieb: >> >>> Das braucht man auch nicht. Die existiert nur für einen äußeren >>> Beobachter. >> >> Das ändert nichts an der Tatsache, dass im Bezugssystem Erde und im >> Bezugssystem der beschleunigten Rakete die Zeit nicht gleich >> vergeht. > > Das hat keiner bestritten. Es interessiert aber nur die Rakete. > Du rechnest aber gerade nicht im Bezugssystem der Rakete, sondern dein klassischer Ansatz gilt im Bezugssystem der Erde. >> Die Voraussetzung gleicher Zeitabläufe liegt aber deinem klassisch- >> newtonschen Ansatz zugrunde. > > nein > Bei Newton gilt: "Der absolute Raum bleibt vermöge seiner Natur und ohne Beziehung auf einen äußeren Gegenstand stets gleich und unbeweglich. Die absolute, wahre und mathematische Zeit verfließt an sich und vermöge ihrer Natur gleichförmig und ohne Beziehung auf irgendeinen äußeren Gegenstand." (Philosophiae Naturalis Principia Mathematica) Die Relativitätstheorie zeigt, dass das nicht zutrifft. >> Die Rechnung nach dem klassischen Ansatz gilt (wegen der >> vorausgesetzten universellen Zeit) in jedem System - also müsste ein >> Beobachter auf der Erde diese Überlichtgeschwindigkeit beobachten. Da >> es keine Überlichtgeschwindigkeit bei massiven Körpern gibt, > > Da keine größere Geschwindigkeit beobachtbar ist -- muß es heißen. > Es gibt bei massiven Körpern keine Überlichtgeschwindigkeit, weil die Trägheit bei Annäherung an die LG über alle Grenzen wächst - siehe den relativistischen Impuls p = gamma m v ; gamma = 1/sqrt(1 - v^2/c^2) Die aufzuwendende Kraft bei Beschleunigungsvorgängen ist dann F = dp/dt = m (dv/dt) / (1 - v^2/c^2)^(3/2) und wächst ebenfalls über alle Grenzen. > Es ist nur ein Bezugssystem da -- nach Aufgabenstellung. > Es sind zwei Bezugssysteme vorhanden: das eines irdischen Beobachters (und in diesem rechnest du klassisch, ohne Berücksichtigung relativistischer Effekte), sowie das Bezugssystem eines in der Rakete mitbewegten Beobachters, für das dein klassisch-newtonscher Ansatz nicht gilt. Die Rechnung im Bezugssystem Rakete hat Oliver vorgeführt - und auch die Berechnung der Zeit im Bezugssystem Erde hat er angegeben. Beide Ergebnisse der relativistischen Rechnung unterscheiden sich vom Ergebnis der klassisch-newtonschen Rechung. Dieter Heidorn
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-23 15:42 +0100 |
| Message-ID | <o3jd39$1utf$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101110 |
Am 23.12.2016 um 15:04 schrieb Dieter Heidorn: > > Es gibt bei massiven Körpern keine Überlichtgeschwindigkeit, weil die > Trägheit bei Annäherung an die LG über alle Grenzen wächst - siehe den > relativistischen Impuls Nur scheinbar! > Es sind zwei Bezugssysteme vorhanden: das eines irdischen Beobachters > (und in diesem rechnest du klassisch, ohne Berücksichtigung > relativistischer Effekte), sowie das Bezugssystem eines in der Rakete > mitbewegten Beobachters, für das dein klassisch-newtonscher Ansatz > nicht gilt. Die Rechnung im Bezugssystem Rakete hat Oliver vorgeführt - > und auch die Berechnung der Zeit im Bezugssystem Erde hat er angegeben. > Beide Ergebnisse der relativistischen Rechnung unterscheiden sich vom > Ergebnis der klassisch-newtonschen Rechung. Jau, aber was mich wuschig macht ist, daß drei Ergebnisse da sind. ct
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| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-23 15:58 +0100 |
| Message-ID | <ec4sdaF7odlU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101112 |
Carsten Thumulla schrieb: > Am 23.12.2016 um 15:04 schrieb Dieter Heidorn: >> >> Es gibt bei massiven Körpern keine Überlichtgeschwindigkeit, weil die >> Trägheit bei Annäherung an die LG über alle Grenzen wächst - siehe den >> relativistischen Impuls > > Nur scheinbar! > Nicht "scheinbar" - sondern real. Teilchenbeschleuniger wie LHC und andere zeigen, dass die Aussagen der RT real sind. >> Es sind zwei Bezugssysteme vorhanden: das eines irdischen Beobachters >> (und in diesem rechnest du klassisch, ohne Berücksichtigung >> relativistischer Effekte), sowie das Bezugssystem eines in der Rakete >> mitbewegten Beobachters, für das dein klassisch-newtonscher Ansatz >> nicht gilt. Die Rechnung im Bezugssystem Rakete hat Oliver vorgeführt - >> und auch die Berechnung der Zeit im Bezugssystem Erde hat er angegeben. >> Beide Ergebnisse der relativistischen Rechnung unterscheiden sich vom >> Ergebnis der klassisch-newtonschen Rechung. > > Jau, aber was mich wuschig macht ist, daß drei Ergebnisse da sind. > Das ist doch nicht verwunderlich: Bei klassischer Rechnung ergibt sich ein Wert für die Reisedauer, der - da newtonsch gerechnet wurde - sowohl im Bezugssystem Erde als auch im Bezugssystem Rakete gilt. Da in der Realität aber wegen der durch konstante Beschleunigung immer größer werdenden Geschwindigkeit relativistisch gerechnet werden muss, unterscheiden sich die Zeitverläufe im Bezugssystem Erde und im Bezugssystem Rakete. Die sich ergebenden Reisedauern stimmen untereinander nicht überein (Zeitdilatation) und stimmen beide nicht mit dem klassischen Ergebnis überein, da dieses nicht-relativistisch berechnet wurde. Dieter Heidorn
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-24 08:36 +0100 |
| Message-ID | <o3l8io$j6j$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101113 |
Am 23.12.2016 um 15:58 schrieb Dieter Heidorn: > Carsten Thumulla schrieb: >> Am 23.12.2016 um 15:04 schrieb Dieter Heidorn: >>> >>> Es gibt bei massiven Körpern keine Überlichtgeschwindigkeit, weil die >>> Trägheit bei Annäherung an die LG über alle Grenzen wächst - siehe den >>> relativistischen Impuls >> Nur scheinbar! > > Nicht "scheinbar" - sondern real. Teilchenbeschleuniger wie LHC und > andere zeigen, dass die Aussagen der RT real sind. Ein anderes Bezugssystem kann sie messen und bezeichnet sie daher als real. Jetzt richtig? Die Energie steckt nach unserer Rechnung in dem einem Bezugssystem in der Masse, in dem anderen Bezugssystem in der Geschwindigkeit. Und wo ist nun die Macke? >>> Es sind zwei Bezugssysteme vorhanden: das eines irdischen Beobachters >>> (und in diesem rechnest du klassisch, ohne Berücksichtigung >>> relativistischer Effekte), sowie das Bezugssystem eines in der Rakete >>> mitbewegten Beobachters, für das dein klassisch-newtonscher Ansatz >>> nicht gilt. Die Rechnung im Bezugssystem Rakete hat Oliver vorgeführt - >>> und auch die Berechnung der Zeit im Bezugssystem Erde hat er angegeben. >>> Beide Ergebnisse der relativistischen Rechnung unterscheiden sich vom >>> Ergebnis der klassisch-newtonschen Rechung. >> >> Jau, aber was mich wuschig macht ist, daß drei Ergebnisse da sind. > > Das ist doch nicht verwunderlich: > > Bei klassischer Rechnung ergibt sich ein Wert für die Reisedauer, der - > da newtonsch gerechnet wurde - sowohl im Bezugssystem Erde als auch im > Bezugssystem Rakete gilt. Nur in der Rakete! > Da in der Realität aber wegen der durch konstante Beschleunigung immer > größer werdenden Geschwindigkeit relativistisch gerechnet werden muss, Aha? > unterscheiden sich die Zeitverläufe im Bezugssystem Erde und im > Bezugssystem Rakete. Die sich ergebenden Reisedauern stimmen > untereinander nicht überein (Zeitdilatation) und stimmen beide nicht > mit dem klassischen Ergebnis überein, da dieses nicht-relativistisch > berechnet wurde. Du hast die Relativität nicht wirklich durchblickt. Die relativistische Rechnung ist nur die Transformation in ein anderes Bezugssystem. Hätten wir eine mathematische Physik, die automatisch, durch Verdrehung der Dimensionen, Energie in Geschwindigkeit stecken würde, wo sie auch steckt, dann gäbe es keine Massenzunahme. Dann gäbe es auch keine Längen- und Zeitverschiebung, dann wären das Beobachtungseffekte. ct
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-25 22:15 +0100 |
| Message-ID | <5226647.lOV4Wx5bFT@PointedEars.de> |
| In reply to | #101126 |
Carsten Thumulla wrote: > Am 23.12.2016 um 15:58 schrieb Dieter Heidorn: >> Carsten Thumulla schrieb: >>> Am 23.12.2016 um 15:04 schrieb Dieter Heidorn: >>>> Es gibt bei massiven Körpern keine Überlichtgeschwindigkeit, weil die >>>> Trägheit bei Annäherung an die LG über alle Grenzen wächst - siehe den >>>> relativistischen Impuls >>> Nur scheinbar! >> Nicht "scheinbar" - sondern real. Teilchenbeschleuniger wie LHC und >> andere zeigen, dass die Aussagen der RT real sind. > > Ein anderes Bezugssystem kann sie messen und bezeichnet sie daher als > real. Jetzt richtig? Nein, Bezugssysteme messen nichts. *Personen* tun dies, die ein Bezugssystem *wählen*, um physikalische Vorgänge zu beschreiben. > Die Energie steckt nach unserer Rechnung in dem einem Bezugssystem in > der Masse, in dem anderen Bezugssystem in der Geschwindigkeit. Vielleicht nach *Deiner* Rechnung. In der *richtigen* Rechnung hingegen ist die Gesamtenergie E von Körpern mit Masse m ungleich 0 *immer* abhängig von deren Masse und Impuls p, somit von ihrer Masse *und* ihrer Relativgeschwindigkeit v. Dabei wird die Relativgeschwindigkeit bezogen auf ein Bezugssystem gemessen/angegeben. E = √((m c²)² + (p c)²) p = γ m v γ = 1∕√(1 − (v∕c)²) > Und wo ist nun die Macke? Bei Dir? (Welche „Macke“?) >>> Jau, aber was mich wuschig macht ist, daß drei Ergebnisse da sind. >> Das ist doch nicht verwunderlich: >> >> Bei klassischer Rechnung ergibt sich ein Wert für die Reisedauer, der - >> da newtonsch gerechnet wurde - sowohl im Bezugssystem Erde als auch im >> Bezugssystem Rakete gilt. > > Nur in der Rakete! Nein, natürlich nicht. >> Da in der Realität aber wegen der durch konstante Beschleunigung immer >> größer werdenden Geschwindigkeit relativistisch gerechnet werden muss, > > Aha? Ja. Es sei denn, Du hättest schonmal Überlichtgeschwindigkeit beobachtet, die nämlich gemäss Newtonscher Mechanik bei konstanter Beschleunigung a = g ≈ 9.81 m∕s² auf dem Weg zu Alpha Centauri andernfalls erreicht werden würde. >> unterscheiden sich die Zeitverläufe im Bezugssystem Erde und im >> Bezugssystem Rakete. Die sich ergebenden Reisedauern stimmen >> untereinander nicht überein (Zeitdilatation) und stimmen beide nicht >> mit dem klassischen Ergebnis überein, da dieses nicht-relativistisch >> berechnet wurde. > > Du hast die Relativität nicht wirklich durchblickt. ROTFL. Dir ist aber schon klar, mit wem Du diskutierst? > Die relativistische Rechnung ist nur die Transformation in ein anderes > Bezugssystem. Genau das passiert hier. Um die Situation im jeweils anderen Bezugssystem korrekt beschreiben zu können, muss eine Lorentz-Transformation der Grössen Weglänge und Zeit auf jenes Bezugssystem stattfinden. Das führt auf die Längenkontraktion (auch: Lorentz-Kontraktion) und Zeitdilatation. > Hätten wir eine mathematische Physik, die automatisch, durch Verdrehung > der Dimensionen, Energie in Geschwindigkeit stecken würde, wo sie auch > steckt, dann gäbe es keine Massenzunahme. Es gibt auch sonst keine Massenzunahme. Davon reden nur Leute, die nicht verstanden haben, dass die Masse Lorentz-invariant ist; also eigentlich nur Leute, die noch nicht mal die *Grundlagen* der *speziellen* Relativitätstheorie verstanden haben. So wie Du. > Dann gäbe es auch keine Längen- und Zeitverschiebung, Es gibt auch so keine. Die relativistischen Effekte heissen Längen_kontraktion_ (Längen*verkürzung*) und Zeit_dilatation_ (Zeit*dehnung*). > dann wären das Beobachtungseffekte. Leider hast Du immer noch (siehe unsere Diskussion zum Treibhauseffekt) nicht den den Hauch der Spur einer Ahnung, worüber Du schreibst. -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-26 06:38 +0100 |
| Message-ID | <o3qabs$17nl$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101261 |
Am 25.12.2016 um 22:15 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > Carsten Thumulla wrote: > >> Ein anderes Bezugssystem kann sie messen und bezeichnet sie daher >> als real. Jetzt richtig? > > Nein, Bezugssysteme messen nichts. *Personen* tun dies, die ein > Bezugssystem *wählen*, um physikalische Vorgänge zu beschreiben. Ist das nicht armselig, in was Du Dich flüchten mußt, Spitzohr? >> Die Energie steckt nach unserer Rechnung in dem einem Bezugssystem >> in der Masse, in dem anderen Bezugssystem in der Geschwindigkeit. > > Vielleicht nach *Deiner* Rechnung. > > In der *richtigen* Rechnung hingegen ist die Gesamtenergie E von > Körpern mit Masse m ungleich 0 *immer* abhängig von deren Masse und > Impuls p, somit von ihrer Masse *und* ihrer Relativgeschwindigkeit v. > Dabei wird die Relativgeschwindigkeit bezogen auf ein Bezugssystem > gemessen/angegeben. > > E = √((m c²)² + (p c)²) > > p = γ m v > > γ = 1∕√(1 − (v∕c)²) > >> Und wo ist nun die Macke? > > Bei Dir? (Welche „Macke“?) Ich meinte die Worte 'in unserer Rechnung'. Aber das ist Dich zu hoch. Labere nicht dumm herum. Nenne klar das, was mein Fehler sein soll, und schreibe Dein Ergebnis hin. > Leider hast Du immer noch (siehe unsere Diskussion zum > Treibhauseffekt) nicht den den Hauch der Spur einer Ahnung, worüber > Du schreibst. Du hast die Relativitätstheorie nicht begriffen und willst Dir ein Urteil über ein komplexes thermodynamisches System anmaßen? Aber bitte, beantworte diese Fragen: <http://thumulla.com/home/ein_gedankenexperiment_zum_klima_auf_der_erde.html> ct
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-26 12:16 +0100 |
| Message-ID | <1889932.irdbgypaU6@PointedEars.de> |
| In reply to | #101273 |
Carsten Thumulla wrote:
> Am 25.12.2016 um 22:15 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Carsten Thumulla wrote:
>>> Ein anderes Bezugssystem kann sie messen und bezeichnet sie daher
>>> als real. Jetzt richtig?
>> Nein, Bezugssysteme messen nichts. *Personen* tun dies, die ein
>> Bezugssystem *wählen*, um physikalische Vorgänge zu beschreiben.
>
> Ist das nicht armselig, in was Du Dich flüchten mußt, Spitzohr?
Du hast pseudowissenschaftliches Gewäsch von Dir gegeben und erdreistest
Dich nun, mir Ausflüchte vorzuwerfen?
>>> Die Energie steckt nach unserer Rechnung in dem einem Bezugssystem
>>> in der Masse, in dem anderen Bezugssystem in der Geschwindigkeit.
>>
>> Vielleicht nach *Deiner* Rechnung.
>>
>> In der *richtigen* Rechnung hingegen ist die Gesamtenergie E von
>> Körpern mit Masse m ungleich 0 *immer* abhängig von deren Masse und
>> Impuls p, somit von ihrer Masse *und* ihrer Relativgeschwindigkeit v.
>> Dabei wird die Relativgeschwindigkeit bezogen auf ein Bezugssystem
>> gemessen/angegeben.
>>
>> E = √((m c²)² + (p c)²)
>>
>> p = γ m v
>>
>> γ = 1∕√(1 − (v∕c)²)
>>
>>> Und wo ist nun die Macke?
>>
>> Bei Dir? (Welche „Macke“?)
>
> Ich meinte die Worte 'in unserer Rechnung'.
Was ist „unsere Rechnung“? In diesem Teilthread gibt es vor meinem Posting
das Wort „Macke“ nur in Deinem Posting, auf das ich geantwortet habe.
Und Deine obige Annahme zur Energie ist, wie ich gezeigt habe, schlicht
falsch, pseudowissenschaftlicher Unfug.
> Aber das ist Dich zu hoch.
Weshalb sollte mir (Dein) Unfug zu hoch sein? Ich finde (Deine)
stümperhafte(n) Versuche, längst Widerlegtes als Argument anzuführen und
über Dinge zu schreiben, die Du/man nachgewiesenermassen nicht ansatzweise
versteh(s)t, peinlich und bedauernswert. Bestenfalls sind sie noch amüsant.
> Labere nicht dumm herum. Nenne klar das, was mein Fehler sein soll,
Das wurde Dir jetzt schon mindestens drei Mal von mindestens drei
verschiedenen Leuten, inklusive mir, mitgeteilt. Aber für Einzeller gern
noch ein mindestens viertes Mal, ganz langsam zum Mitmeisseln:
Nach klassischer Rechnung bedeutet eine Beschleunigung a = 1 g bis Alpha
Centauri (Rigel Kentaurus A), dass sich das Raumschiff auf dem Weg dahin
irgendwann schneller als das Licht bewegen würde (nämlich wegen
a = v∕t
t = v∕a
mit
a := g, v := c₀
schon nach
t = c₀∕g
≈ 300'000'000 (m∕s)/(9.81 (m∕s²))
≈ 30'581'040 s
≈ 1 a,
wobei die gesamte Reise nach klassischer Rechnung wegen
s = a t²∕2
t = √(2 s∕a)
mit
a := g
t = √(2 s∕g) ≈ √((2 × 4.34 ly)∕(9.81 (m∕s²))
≈ 92'060'000 s
≈ 3 a
dauern würde).
Schon weil aber Überlichtgeschwindigkeit experimentell widerlegt ist,
taugt die von Dir verwendete klassische, newtonsche Mechanik nicht zur
Beschreibung dieses Experiments.
> und schreibe Dein Ergebnis hin.
Sonst geht’s Dir aber noch gut?
>> Leider hast Du immer noch (siehe unsere Diskussion zum
>> Treibhauseffekt) nicht den den Hauch der Spur einer Ahnung, worüber
>> Du schreibst.
>
> Du hast die Relativitätstheorie nicht begriffen
LOL. Wovon träumst Du eigentlich nachts?
> und willst Dir ein Urteil über ein komplexes thermodynamisches System
> anmaßen?
Ex falso quodlibet.
> Aber bitte, beantworte diese Fragen:
>
<http://thumulla.com/home/ein_gedankenexperiment_zum_klima_auf_der_erde.html>
Perlen vor die Säue. Mach Deine Hausaufgaben selbst.
--
PointedEars
Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-26 03:59 -0800 |
| Message-ID | <f605f277-5115-4a5d-b438-5a19c1d92fdc@googlegroups.com> |
| In reply to | #101299 |
Am Montag, 26. Dezember 2016 12:16:40 UTC+1 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > Carsten Thumulla wrote: > > > Am 25.12.2016 um 22:15 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > >> Carsten Thumulla wrote: > >>> Ein anderes Bezugssystem kann sie messen und bezeichnet sie daher > >>> als real. Jetzt richtig? > >> Nein, Bezugssysteme messen nichts. *Personen* tun dies, die ein > >> Bezugssystem *wählen*, um physikalische Vorgänge zu beschreiben. > > > > Ist das nicht armselig, in was Du Dich flüchten mußt, Spitzohr? > > Du hast pseudowissenschaftliches Gewäsch von Dir gegeben und erdreistest > Dich nun, mir Ausflüchte vorzuwerfen? > > >>> Die Energie steckt nach unserer Rechnung in dem einem Bezugssystem > >>> in der Masse, in dem anderen Bezugssystem in der Geschwindigkeit. > >> > >> Vielleicht nach *Deiner* Rechnung. > >> > >> In der *richtigen* Rechnung hingegen ist die Gesamtenergie E von > >> Körpern mit Masse m ungleich 0 *immer* abhängig von deren Masse und > >> Impuls p, somit von ihrer Masse *und* ihrer Relativgeschwindigkeit v. > >> Dabei wird die Relativgeschwindigkeit bezogen auf ein Bezugssystem > >> gemessen/angegeben. > >> > >> E = √((m c²)² + (p c)²) > >> > >> p = γ m v > >> > >> γ = 1∕√(1 − (v∕c)²) > >> > >>> Und wo ist nun die Macke? > >> > >> Bei Dir? (Welche „Macke“?) > > > > Ich meinte die Worte 'in unserer Rechnung'. > > Was ist „unsere Rechnung“? In diesem Teilthread gibt es vor meinem Posting > das Wort „Macke“ nur in Deinem Posting, auf das ich geantwortet habe. > > Und Deine obige Annahme zur Energie ist, wie ich gezeigt habe, schlicht > falsch, pseudowissenschaftlicher Unfug. > > > Aber das ist Dich zu hoch. > > Weshalb sollte mir (Dein) Unfug zu hoch sein? Ich finde (Deine) > stümperhafte(n) Versuche, längst Widerlegtes als Argument anzuführen und > über Dinge zu schreiben, die Du/man nachgewiesenermassen nicht ansatzweise > versteh(s)t, peinlich und bedauernswert. Bestenfalls sind sie noch amüsant. > > > Labere nicht dumm herum. Nenne klar das, was mein Fehler sein soll, > > Das wurde Dir jetzt schon mindestens drei Mal von mindestens drei > verschiedenen Leuten, inklusive mir, mitgeteilt. Aber für Einzeller gern > noch ein mindestens viertes Mal, ganz langsam zum Mitmeisseln: > > Nach klassischer Rechnung bedeutet eine Beschleunigung a = 1 g bis Alpha > Centauri (Rigel Kentaurus A), dass sich das Raumschiff auf dem Weg dahin > irgendwann schneller als das Licht bewegen würde (nämlich wegen > > a = v∕t > > t = v∕a > > mit > > a := g, v := c₀ > > schon nach > > t = c₀∕g > ≈ 300'000'000 (m∕s)/(9.81 (m∕s²)) > ≈ 30'581'040 s > ≈ 1 a, > > wobei die gesamte Reise nach klassischer Rechnung wegen > > s = a t²∕2 > > t = √(2 s∕a) > > mit > > a := g > > t = √(2 s∕g) ≈ √((2 × 4.34 ly)∕(9.81 (m∕s²)) > ≈ 92'060'000 s > ≈ 3 a > > dauern würde). > Nein, er muss ja noch abremsen, damit wären es 4,1 a, nämlich t = 2*√(1/2 * 2 s∕g) Manfred > > Schon weil aber Überlichtgeschwindigkeit experimentell widerlegt ist, > taugt die von Dir verwendete klassische, newtonsche Mechanik nicht zur > Beschreibung dieses Experiments. > > > und schreibe Dein Ergebnis hin. > > Sonst geht’s Dir aber noch gut? > > >> Leider hast Du immer noch (siehe unsere Diskussion zum > >> Treibhauseffekt) nicht den den Hauch der Spur einer Ahnung, worüber > >> Du schreibst. > > > > Du hast die Relativitätstheorie nicht begriffen > > LOL. Wovon träumst Du eigentlich nachts? > > > und willst Dir ein Urteil über ein komplexes thermodynamisches System > > anmaßen? > > Ex falso quodlibet. > > > Aber bitte, beantworte diese Fragen: > > > <http://thumulla.com/home/ein_gedankenexperiment_zum_klima_auf_der_erde.html> > > Perlen vor die Säue. Mach Deine Hausaufgaben selbst. > > -- > PointedEars >
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
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| Date | 2016-12-26 13:44 +0100 |
| Message-ID | <9047075.nUPlyArG6x@PointedEars.de> |
| In reply to | #101302 |
Manfred Ullrich wrote: > Am Montag, 26. Dezember 2016 12:16:40 UTC+1 schrieb Thomas 'PointedEars' > Lahn: >> Nach klassischer Rechnung bedeutet eine Beschleunigung a = 1 g bis Alpha >> Centauri (Rigel Kentaurus A), dass sich das Raumschiff auf dem Weg dahin >> irgendwann schneller als das Licht bewegen würde (nämlich wegen >> >> a = v∕t >> >> t = v∕a >> >> mit >> >> a := g, v := c₀ >> >> schon nach >> >> t = c₀∕g >> ≈ 300'000'000 (m∕s)/(9.81 (m∕s²)) >> ≈ 30'581'040 s >> ≈ 1 a, >> >> wobei die gesamte Reise nach klassischer Rechnung wegen >> >> s = a t²∕2 >> >> t = √(2 s∕a) >> >> mit >> >> a := g >> >> t = √(2 s∕g) ≈ √((2 × 4.34 ly)∕(9.81 (m∕s²)) >> ≈ 92'060'000 s >> ≈ 3 a >> >> dauern würde). > > Nein, er muss ja noch abremsen, damit wären es _ungefähr_ > 4,1 a, nämlich t = 2*√(1/2 * 2 s∕g) Natürlich, nach *klassischer* Rechnung [die Du unnötig kompliziert ausführst: multipliziert man die halbe Weglänge s∕2 = g t²∕2 auf beiden Seiten mit 2, erhält man problemlos das dazu äquivalente t = √(s∕g) für die erste Hälfte der Reise]. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Raumschiff bei dieser, konstanten Beschleunigung klassisch nach schon etwa einem Jahr Raumflug Überlichtgeschwindigkeit erreichen würde, was allen experimentellen Ergebnissen widerspricht. Weswegen die *klassische* Rechnung der *fhcsale* Ansatz ist. Eine einfache Tatsache, die Du und Deine Brüder im Geiste beharrlich ignorieren. Und getzt mal ganz im Ernst: Für diese zwei(!) Zeilen eigenen Text musstest Du Vollquottel mein *ganzes* Posting – 123(!) Zeilen – zitieren? . . . . . . . -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-26 16:53 +0100 |
| Message-ID | <o3red6$pcr$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101305 |
Am 26.12.2016 um 13:44 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > > Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Raumschiff bei > dieser, konstanten Beschleunigung klassisch nach schon etwa einem > Jahr Raumflug Überlichtgeschwindigkeit erreichen würde, Aber nicht für den äußeren Beobachter. Für den gilt die Lorentztransformation. > was allen experimentellen Ergebnissen widerspricht. nein > Weswegen die *klassische* Rechnung der *fhcsale* Ansatz ist. Nein, denn Zeit- und Längenverschiebung kürzt man weg. > Eine einfache Tatsache, die Du und Deine Brüder im Geiste beharrlich > ignorieren. Nein, die können rechnen ct
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-27 00:02 +0100 |
| Message-ID | <19262925.EfDdHjke4D@PointedEars.de> |
| In reply to | #101318 |
Carsten Thumulla wrote: > Am 26.12.2016 um 13:44 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: >> Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Raumschiff bei >> dieser, konstanten Beschleunigung klassisch nach schon etwa einem >> Jahr Raumflug Überlichtgeschwindigkeit erreichen würde, > > Aber nicht für den äußeren Beobachter. Für den gilt die > Lorentztransformation. Die Lorentz-Transformation lässt sich von der speziellen Relativitätstheorie nicht trennen, denn die Mathematik Letzterer basiert auf ersterer. Man kann nicht einerseits die klassische Rechnung anwenden wollen und gleichzeitig von Lorentz-Trafo schwafeln. Das ist nur pseudowissenschaftliches Gewäsch, wie wir es von Dir aber leider inzwischen gewohnt sind. >> was allen experimentellen Ergebnissen widerspricht. > > nein Doch. Egal wieviel Energie man in die supraleitenden Magneten des LHC „pumpt“, um die Protonen im Ring zu beschleunigen, diese blöden Protonen wollen doch einfach nicht die Lichtgeschwindigkeit überschreiten, geschweige denn überhaupt erreichen. Dabei ist ihre Masse so gering (1.6726218 × 10⁻²⁷ kg), dass das nach der klassischen Mechanik bei der eingesetzten Energie ein Kinderspiel sein müsste. Und das ist nur ein Beispiel von *tausenden* (wenn’s reicht), um zu zeigen, dass die klassische Mechanik nicht mehr genügt, sobald (unter anderem) die Relativgeschwindigkeiten gross im Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit werden bzw. sich ihr annähern. <https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie> >> Weswegen die *klassische* Rechnung der *fhcsale* Ansatz ist. > > Nein, denn Zeit- und Längenverschiebung kürzt man weg. Ja, ungefähr so wie "man" in Differenzen und Summen die Summanden wegkürzt :-> Lass das mit den Naturwissenschaften einfach sein, Du wirst es ja doch nie verstehen. >> Eine einfache Tatsache, die Du und Deine Brüder im Geiste beharrlich >> ignorieren. > > Nein, die können rechnen *Womit*? *Das* ist hier die Frage. Die Antwort ist selbst dem interessierten Laien offensichtlich: Mit den *falschen* Formeln, weil sie mangels Grundlagenkenntnissen den Sachverhalt bereits nicht richtig erfassen können. -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
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| Date | 2016-12-27 05:45 +0100 |
| Message-ID | <o3srkh$o0c$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101335 |
Am 27.12.2016 um 00:02 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > Carsten Thumulla wrote: >> Am 26.12.2016 um 13:44 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > >>> Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Raumschiff bei >>> dieser, konstanten Beschleunigung klassisch nach schon etwa >>> einem Jahr Raumflug Überlichtgeschwindigkeit erreichen würde, >> >> Aber nicht für den äußeren Beobachter. Für den gilt die >> Lorentztransformation. > > Die Lorentz-Transformation lässt sich von der speziellen > Relativitätstheorie nicht trennen, denn die Mathematik Letzterer > basiert auf ersterer. Diese Transformation ergibt sich bei der Beobachtung eines anderen Systems aus der Tatsache der Endlichkeit und Isotropie der Lichtausbreitung. Ein begrenztes Meßmittel führt eben zu Beobachtungsfehlern. > Man kann nicht einerseits die klassische Rechnung anwenden wollen und > gleichzeitig von Lorentz-Trafo schwafeln. Die Umrechnung ist nur notwendig, wenn man Zustände in einem anderen System berechnen will. Das ist ja der Witz an der Relativitätstheorie, die R E L A T I V I T Ä T. > Das ist nur pseudowissenschaftliches Gewäsch, wie wir es von Dir aber > leider inzwischen gewohnt sind. Wenn man nicht mehr weiterweiß beschimpft man den anderen zum Beispiel mit pseudowissenschaftlich und natsi. Das istnur der Ausdruck der Ohnmacht vor den Argumenten. Du könntest auch erklären, warum und vor allen WIE man die Transformation in EINEM System anwendet. Das ist bisher nicht erfolgt. Wie wendet man denn eine Transformation, Umrechnung an, wenn man nur ein System hat? >>> was allen experimentellen Ergebnissen widerspricht. >> >> nein > > Doch. Egal wieviel Energie man in die supraleitenden Magneten des > LHC „pumpt“, um die Protonen im Ring zu beschleunigen, diese blöden > Protonen wollen doch einfach nicht die Lichtgeschwindigkeit > überschreiten, geschweige denn überhaupt erreichen. Dabei ist ihre > Masse so gering (1.6726218 × 10⁻²⁷ kg), dass das nach der klassischen > Mechanik bei der eingesetzten Energie ein Kinderspiel sein müsste. Das sind ja auch zwei Systeme, der Beschleuniger und die Protonen. Der Beschleuniger beschleunigt die Protonen, er steckt Energie in sie hinein. Die Geschwindigkeit des beobachteten Systems Protonen ist für den Beobachter begrenzt. Also kann der Beobachter nur noch annehmen, die Masse habe sich verändert, denn in der Formel für Energie gibt es nur Masse und Geschwindigkeit. Das ist das, was ich mit 'in unserer Berechnung' meinte. Hätte man einen weiteren Teil in der Formel, der die Verdrehung in einer weiteren Dimension repräsentiert, dann würde die Masse gleich bleiben und die Geschwindigkeit zunehmen. Die Geschwindigkeit würde aber mehr und mehr in einem virtuellen Anteil verschwinden. E = f(Masse, Geschwindigkeit) Zusammenhang jetzt E = f(Masse, Geschwindigkeit, Verdrehung in einer weiteren Dimension) > Und das ist nur ein Beispiel von *tausenden* (wenn’s reicht), um zu > zeigen, dass die klassische Mechanik nicht mehr genügt, sobald (unter > anderem) die Relativgeschwindigkeiten gross im Verhältnis zur > Lichtgeschwindigkeit werden bzw. sich ihr annähern. Das ist ja richtig, wenn man ZWEI Systeme hat und eines das andere beobachtet. In diesem Fall hat man aber nur eines. Würde jetzt jemand die Rakete beobachten, dann müßte er umrechnen. Die Längen- und Zeitverschiebung würden sich kompensieren. Übrig bleibt die klassische Rechnung. Die Lorentztransformation ist nur eine Korrektur, weil höhere Geschwindigkeiten nicht beobachtbar sind, weil das Beobachtungsmittel begrenzt ist. > <https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativit%C3%A4tstheorie> An der Stelle mag die Wikipedia glaubhaft sein. >>> Weswegen die *klassische* Rechnung der *fhcsale* Ansatz ist. >> >> Nein, denn Zeit- und Längenverschiebung kürzt man weg. > > Ja, ungefähr so wie "man" in Differenzen und Summen die Summanden > wegkürzt :-> > > Lass das mit den Naturwissenschaften einfach sein, Du wirst es ja > doch nie verstehen. Es ist ein wesentlicher Punkt in der Relativitätstheorie, über den Du noch nicht gestolpert bist. Das macht ja nichts. Erkläre doch mal, wie man eine Umrechnung in nur EINEM System anwendet? >>> Eine einfache Tatsache, die Du und Deine Brüder im Geiste >>> beharrlich ignorieren. >> >> Nein, die können rechnen > > *Womit*? *Das* ist hier die Frage. Die Antwort ist selbst dem > interessierten Laien offensichtlich: Mit den *falschen* Formeln, weil > sie mangels Grundlagenkenntnissen den Sachverhalt bereits nicht > richtig erfassen können. Dann erklärst Du uns jetzt, wie man die Lorentztransformation in EINEM System anwendet. Es ist schon hilfreich, sich den Eingangsbeitrag durchzulesen. Carsten -- Der Rinderschänder von Engadin, versucht sich an der Melkmaschin‘! Der Rinderschänder von Baden rutscht aus und sitzt im Fladen! Hingehen der aus Zöllern, hat’s gern wenn Kühle böllern!
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-27 18:50 +0100 |
| Message-ID | <3082348.iIbC2pHGDl@PointedEars.de> |
| In reply to | #101340 |
Carsten Thumulla wrote:
> Am 27.12.2016 um 00:02 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Carsten Thumulla wrote:
>>> Am 26.12.2016 um 13:44 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>>>> Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Raumschiff bei
>>>> dieser, konstanten Beschleunigung klassisch nach schon etwa
>>>> einem Jahr Raumflug Überlichtgeschwindigkeit erreichen würde,
>>> Aber nicht für den äußeren Beobachter. Für den gilt die
>>> Lorentztransformation.
>> Die Lorentz-Transformation lässt sich von der speziellen
>> Relativitätstheorie nicht trennen, denn die Mathematik Letzterer
>> basiert auf ersterer.
>
> Diese Transformation ergibt sich bei der Beobachtung eines anderen
> Systems aus der Tatsache der Endlichkeit und Isotropie der
> Lichtausbreitung. Ein begrenztes Meßmittel führt eben zu
> Beobachtungsfehlern.
Das ist grober Unfug.
>> Man kann nicht einerseits die klassische Rechnung anwenden wollen und
>> gleichzeitig von Lorentz-Trafo schwafeln.
>
> Die Umrechnung ist nur notwendig, wenn man Zustände in einem anderen
> System berechnen will.
Nein, die "Umrechnung" ist notwendig, wenn man Grössen in einem anderen,
relativ bewegten *Bezugssystem* bestimmen will. Was hier der Fall ist: Der
Reisende bzw. die Rakete bewegt sich gegenüber dem erdgebundenen Beobachter
bzw. der Erde/Sonne.
> Das ist ja der Witz an der Relativitätstheorie,
> die R E L A T I V I T Ä T.
Du benutzt naturwissenschaftliche Begriffe, aber Du verstehst ihre Bedeutung
nicht.
>> Das ist nur pseudowissenschaftliches Gewäsch, wie wir es von Dir aber
>> leider inzwischen gewohnt sind.
>
> Wenn man nicht mehr weiterweiß beschimpft man den anderen zum Beispiel
> mit pseudowissenschaftlich
Ich habe nicht Dich, sondern *Dein Geschriebenes* „Gewäsch“, weil sinnleer,
und Dein Gewäsch „pseudowissenschaftlich“ genannt, weil es sich um eine
sinnlose Zusammenstellung wissenschaftlicher Begriffe handelt. Sie ist
deshalb sinnlos, weil Du keine Ahnung hast, worüber Du schreibst.
> und natsi.
Habe *ich* das Wort jemals gegenüber irgendjemandem benutzt?
> Das istnur der Ausdruck der Ohnmacht vor den Argumenten.
Nein, das ist ein Ausdruck dessen, dass man keine signifikante Zeit damit zu
verschwenden gedenkt, gegen leicht nachweisbar falsche Behauptungen, die
nicht belegt wurden, zu argumentieren.
> Du könntest auch erklären, warum und vor allen WIE man die
> Transformation in EINEM System anwendet.
Ja, aber dann würde ich ähnlichen Unfug wie Du schreiben. Es handelt sich
hier nämlich nicht nur um ein Bezugssystem.
> Das ist bisher nicht erfolgt.
Richtig, bisher habe ich im Unterschied zu Dir keinen offensichtlichen Unfug
geschrieben.
> Wie wendet man denn eine Transformation, Umrechnung an, wenn man nur ein
> System hat?
Deine Prämisse ist schon wieder falsch. Es handelt sich hier _nicht_ nur um
ein (Bezugs-)system.
>>>> was allen experimentellen Ergebnissen widerspricht.
>>>
>>> nein
>>
>> Doch. Egal wieviel Energie man in die supraleitenden Magneten des
>> LHC „pumpt“, um die Protonen im Ring zu beschleunigen, diese blöden
>> Protonen wollen doch einfach nicht die Lichtgeschwindigkeit
>> überschreiten, geschweige denn überhaupt erreichen. Dabei ist ihre
>> Masse so gering (1.6726218 × 10⁻²⁷ kg), dass das nach der klassischen
>> Mechanik bei der eingesetzten Energie ein Kinderspiel sein müsste.
>
> Das sind ja auch zwei Systeme, der Beschleuniger und die Protonen.
Es handelt sich um zwei gegeneinander bewegte *Bezugssysteme*, wenn die
Protonen sich gegenüber dem Beschleuniger bewegen. Sonst nicht.
> Der Beschleuniger beschleunigt die Protonen, er steckt Energie in sie
> hinein.
Im weitesten Sinn "steckt er" *kinetische* Energie "in sie hinein", richtig.
Diese ist
E_kin = E_gesamt − E_Ruhe = γ m c² − m c²
mit dem *Lorentz*-Faktor
γ(v) = 1∕√(1 − (v/c)²)
also wiederum von der Relativgeschwindigkeit der Protonen, d. h. ihrer
Geschwindigkeit gegenüber einem *frei gewählten* Bezugssystem, hier
sinnvollerweise dem des gegenüber dem Beschleunigerring bzw. des gegenüber
ihm ruhenden Beobachters, und ihrer (lorentz-invarianten/Ruhe-)Masse,
abhängig.
Wie man leicht sieht, ist
lim γ(v) = +∞
v→c
Es ist also nicht möglich, an einen Körper mit m ≠ 0, für den diese
Beziehung gilt, ausreichend kinetische Energie (bzw. Impuls) zu übertragen,
so dass er gegenüber dem Ruhesystem des Beobachters (und, wie sich zeigt,
auch gegenüber *irgendeinem* Bezugssystem) Lichtgeschwindigkeit erreicht.
Anders (wie auch schon von anderen) formuliert: Es gibt keine Kraft, die das
kann.
Folglich kann es für diesen auch keine Überlichtgeschwindigkeit geben.
Das entspricht zum Beispiel der Beobachtung der Protonen(pakete) im LHC, bei
denen selbst bei 13 TeV Kollisionsenergie je Proton eben doch jedes Proton
"nur" eine Relativgeschwindigkeit von etwa
E = γ m c²
γ = E∕(m c²) = 1∕√(1 − (v∕c)²)
v = √(1 − 1∕γ²) c ≈ 0.9999999973969112 c
gegenüber dem Beschleunigerring erreicht. Nicht (1) c. Und schon gar nicht
eine Geschwindigkeit grösser als c.
Nach der klassischen Mechanik aber wäre dies möglich, denn dort ist die
kinetische Energie mit
E_kin = m v²∕2
definiert, die niemals über alle Grenzen wachsen kann. Wenn man dort die
kinetische Energie der Protonen bei 13 TeV Kollisionsenergie, also 13 TeV −
938 MeV einsetzt, erhält man
v = √(2 E_kin∕m) = 4.990308 × 10¹⁰ m/s ≈ 166 c.
Das aber wird _nicht_ beobachtet, und diese krasse Diskrepanz der
Vorhersagen der klassischen Theorie zur Realität von dem 165-fachen der
Lichtgeschwindigkeit(!) mit einer Unfähigkeit des Beobachters, grössere
Geschwindigkeiten beobachten zu können, abtun zu wollen, ist der Gipfel der
Idiotie. Unfähig ist da nur einer: Derjenige, der solche Behauptungen
aufstellt. In diesem Fall Du.
Fazit:
Die klassische Mechanik taugt also nicht zur Beschreibung von Vorgängen,
bei denen die Relativgeschwindigkeit gross im Verhältnis zur
Lichtgeschwindigkeit ist oder die Lichtgeschwindigkeit selbst ist.
Sie taugt also *auch* _nicht_ zur Beschreibung des Rakete-nach-Alpha-
Centauri-Experiments, und alle Rechnungen dazu, die lediglich auf
Gleichungen der klassischen Mechanik basieren, sind *falsch*.
Das könntest Du jetzt langsam mal verstehen.
> Die Geschwindigkeit des beobachteten Systems Protonen ist für
> den Beobachter begrenzt.
Nein, sie ist *grundsätzlich* begrenzt.
> Also kann der Beobachter nur noch annehmen, die Masse habe sich verändert,
Nein, das kann nur der *unwissende* Beobachter annehmen. Das (sogar von
Einstein abgelehnte) Konzept einer relativistischen,
geschwindigkeitsabhängigen Masse stiftet nur unnötig Verwirrung, und ist
daher aus der Lehre fast völlig zugunsten der Gesamtenergie verschwunden.
> denn in der Formel für Energie gibt es nur Masse und Geschwindigkeit.
Das ist schlicht falsch.
Stattdessen betrachtet man eine Lorentz-invariante Masse und eine
(relativistische) Gesamtenergie, welche für massebehaftete Körper die Summe
aus Ruhe-Energie und kinetischer Energie ist. Deren variable Komponenten
sind, wie oben gezeigt, die Masse des Körpers und sein relativistischer
Impuls, wobei aber die Masse eine Invariante ist.
> Das ist das, was ich mit 'in unserer Berechnung' meinte.
Und deshalb bezeichnete ich Dein Geschriebenes, was diesen groben Unfug mit
sinnleeren, von keinerlei Sachkenntnis getrübten Phrasen verteidigte, als
„pseudowissenschaftliches Gewäsch“.
> Hätte man einen weiteren Teil in der Formel, der die
> Verdrehung in einer weiteren Dimension repräsentiert, dann würde die
> Masse gleich bleiben und die Geschwindigkeit zunehmen. Die
> Geschwindigkeit würde aber mehr und mehr in einem virtuellen Anteil
> verschwinden.
>
> E = f(Masse, Geschwindigkeit) Zusammenhang jetzt
> E = f(Masse, Geschwindigkeit, Verdrehung in einer weiteren Dimension)
Das ist deshalb ebenfalls pseudowissenschaftliches Gewäsch.
>> Und das ist nur ein Beispiel von *tausenden* (wenn’s reicht), um zu
>> zeigen, dass die klassische Mechanik nicht mehr genügt, sobald (unter
>> anderem) die Relativgeschwindigkeiten gross im Verhältnis zur
>> Lichtgeschwindigkeit werden bzw. sich ihr annähern.
>
> Das ist ja richtig, wenn man ZWEI Systeme hat und eines das andere
> beobachtet.
Man hat *immer* zwei Bezugssysteme. Es kann aber sein, dass sich ein
Bezugssystem gegenüber dem anderen nicht (wesentlich) bewegt, wodurch man
beide Bezugssysteme wie eines betrachten kann (etwa den Reisenden in der
Rakete und die Uhr des Reisenden in der Rakete).
Das ist hier aber schlicht nicht der Fall. Die Rakete *bewegt sich*
gegenüber der Erde/Sonne und auch gegenüber Alpha Centauri, wenn sie in
Richtung Alpha Centauri fliegt.
> In diesem Fall hat man aber nur eines.
Hacslf.
> Würde jetzt jemand die Rakete beobachten, dann müßte er umrechnen.
Nicht nur dann. Die Entfernung zu Alpha Centauri wurde im Ruhesystem Erde
gemessen. Das ist ein *anderes* Bezugssystem als das Bezugssystem Rakete,
denn dieses *bewegt sich* gegenüber Erde/Sonne und Alpha Centauri. Also ist
im Bezugssystem Rakete auch die Entfernung zu Alpha Centauri eine andere,
solange sie sich gegenüber der Erde bewegt. Was unter anderem einen nicht
zu vernachlässigenden Einfluss darauf hat, welche Reisezeit der erdgebundene
Beobachter und der Reisende in der Rakete jeweils messen.
> Die Längen- und Zeitverschiebung würden sich kompensieren.
Natürlich nicht.
> Übrig bleibt die klassische Rechnung.
Nein.
> Die Lorentztransformation ist nur eine Korrektur, weil höhere
> Geschwindigkeiten nicht beobachtbar sind, weil das Beobachtungsmittel
> begrenzt ist.
Das ist grober Unfug.
>>>> Weswegen die *klassische* Rechnung der *fhcsale* Ansatz ist.
>>> Nein, denn Zeit- und Längenverschiebung kürzt man weg.
>> Ja, ungefähr so wie "man" in Differenzen und Summen die Summanden
>> wegkürzt :->
>>
>> Lass das mit den Naturwissenschaften einfach sein, Du wirst es ja
>> doch nie verstehen.
>
> Es ist ein wesentlicher Punkt in der Relativitätstheorie, über den Du
> noch nicht gestolpert bist.
Es werden in der Relativitätstheorie an keiner Stelle irgendwelche "Zeit-
und Längenverschiebungen" weggekürzt. Das passiert nur in Deiner Phantasie
von dem, was Du für die Relativitätstheorie hältst.
> Das macht ja nichts.
Manchmal kann man gar nicht soviel essen, wie man kotzen möchte.
> Erkläre doch mal, wie man eine Umrechnung in nur EINEM System anwendet?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Falsche Prämisse. Ex falso quodlibet.
>>>> Eine einfache Tatsache, die Du und Deine Brüder im Geiste
>>>> beharrlich ignorieren.
>>> Nein, die können rechnen
>>
>> *Womit*? *Das* ist hier die Frage. Die Antwort ist selbst dem
>> interessierten Laien offensichtlich: Mit den *falschen* Formeln, weil
>> sie mangels Grundlagenkenntnissen den Sachverhalt bereits nicht
>> richtig erfassen können.
>
> Dann erklärst Du uns jetzt, wie man die Lorentztransformation in EINEM
^^^^^^^^
> System anwendet.
^^^^^^^^^^^^^^^^
Deine Prämisse ist immer noch falsch. Das Ergebnis davon ist grober Unfug.
> Es ist schon hilfreich, sich den Eingangsbeitrag durchzulesen.
Siehe meine obige Bemerkung zur Nahrungsaufnahme.
--
PointedEars
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Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
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| Date | 2016-12-28 05:36 +0100 |
| Message-ID | <o3vffg$v53$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101355 |
Am 27.12.2016 um 18:50 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > Carsten Thumulla wrote: > >> Diese Transformation ergibt sich bei der Beobachtung eines anderen >> Systems aus der Tatsache der Endlichkeit und Isotropie der >> Lichtausbreitung. Ein begrenztes Meßmittel führt eben zu >> Beobachtungsfehlern. > > Das ist grober Unfug. Und warum sehe ich das Wort Unfug als einziges Argument? >> Die Umrechnung ist nur notwendig, wenn man Zustände in einem >> anderen System berechnen will. > > Nein, die "Umrechnung" ist notwendig, wenn man Grössen in einem > anderen, relativ bewegten *Bezugssystem* bestimmen will. Was hier > der Fall ist: Der Reisende bzw. die Rakete bewegt sich gegenüber dem > erdgebundenen Beobachter bzw. der Erde/Sonne. Das schrieb ich Der Reisende hat nur sein System, nur ein System. >> Du könntest auch erklären, warum und vor allen WIE man die >> Transformation in EINEM System anwendet. > > Ja, aber dann würde ich ähnlichen Unfug wie Du schreiben. Es handelt > sich hier nämlich nicht nur um ein Bezugssystem. sondern >>> Doch. Egal wieviel Energie man in die supraleitenden Magneten >>> des LHC „pumpt“, um die Protonen im Ring zu beschleunigen, diese >>> blöden Protonen wollen doch einfach nicht die >>> Lichtgeschwindigkeit überschreiten, geschweige denn überhaupt >>> erreichen. Dabei ist ihre Masse so gering (1.6726218 × 10⁻²⁷ >>> kg), dass das nach der klassischen Mechanik bei der eingesetzten >>> Energie ein Kinderspiel sein müsste. >> >> Das sind ja auch zwei Systeme, der Beschleuniger und die Protonen. > > Es handelt sich um zwei gegeneinander bewegte *Bezugssysteme*, wenn > die Protonen sich gegenüber dem Beschleuniger bewegen. Sonst nicht. na also, geht doch > Es ist also nicht möglich, an einen Körper mit m ≠ 0, für den diese > Beziehung gilt, ausreichend kinetische Energie (bzw. Impuls) zu > übertragen, so dass er gegenüber dem Ruhesystem des Beobachters (und, > wie sich zeigt, auch gegenüber *irgendeinem* Bezugssystem) > Lichtgeschwindigkeit erreicht. Anders (wie auch schon von anderen) > formuliert: Es gibt keine Kraft, die das kann. Das gilt für den äußeren Beobachter > Folglich kann es für diesen auch keine Überlichtgeschwindigkeit > geben. falsch nicht für den äußeren > Das aber wird _nicht_ beobachtet, und diese krasse Diskrepanz der > Vorhersagen der klassischen Theorie zur Realität von dem 165-fachen > der Lichtgeschwindigkeit(!) mit einer Unfähigkeit des Beobachters, > grössere Geschwindigkeiten beobachten zu können, abtun zu wollen, ist > der Gipfel der Idiotie. Unfähig ist da nur einer: Derjenige, der > solche Behauptungen aufstellt. In diesem Fall Du. Wie wurde die Lorentztransformation abgeleitet? Sie korrigiert die in einem bewegten System herrschenden Verhältnisse, die durch die Endlichkeit der Meßgeschwindigkeit entstehen. Ein Komet fliegt an der Erde vorbei. Der auf diesem vergessene Kosmonaut sieht die Erde vorbeifliegen. Der Beobachter auf der Erde und der Kosmonaut messen die gleiche Geschwindigkeit, wenn sie gleiche Einheiten haben, nur mit anderer Richtung, in Vektorschreibweise Vorzeichen. Nun berechnet der Bobachter die Zeitverschiebung und kommt zu dem Ergebnis, daß die Zeit des Kosmonauten langsamer verläuft. Er sieht also seine Geschwindigkeit höher als die Geschwindigkeit, die der Beobachter sieht. > Fazit: > > Die klassische Mechanik taugt also nicht zur Beschreibung von > Vorgängen, bei denen die Relativgeschwindigkeit gross im Verhältnis > zur Lichtgeschwindigkeit ist oder die Lichtgeschwindigkeit selbst > ist. Ja, wenn man zwei Systeme hat > Sie taugt also *auch* _nicht_ zur Beschreibung des > Rakete-nach-Alpha- Centauri-Experiments, und alle Rechnungen dazu, > die lediglich auf Gleichungen der klassischen Mechanik basieren, sind > *falsch*. > > Das könntest Du jetzt langsam mal verstehen. Die kinetische Energie, die der Reisende in seine Bewegung steckt, entspricht aber der klassischen kinetischen Energie. Er hat kein anderes Maß zur Beurteilung. >> Die Geschwindigkeit des beobachteten Systems Protonen ist für den >> Beobachter begrenzt. > > Nein, sie ist *grundsätzlich* begrenzt. Für die Beobachtung eines bewegten Systems Ich hatte das doch dargelegt. Wenn man kinetische Energie als Funktion von Masse und Geschwindigkeit auffaßt, dann kann man eine durch die Messung bedingte Abweichung nur in die Geschwindigkeit oder die Masse stecken. Die Geschwindigkeit endet bei der Lichtgeschwindigkeit. Also bleibt nur die Masse. Würde man die Geschwindigkeit in zwei Geschwindigkeiten(Vektoren) trennen, die beobachtete und eine nicht beobachtbare, so wäre auch die hohe Masse erklärlich. >> Also kann der Beobachter nur noch annehmen, die Masse habe sich >> verändert, > > Nein, das kann nur der *unwissende* Beobachter annehmen. Das (sogar > von Einstein abgelehnte) Konzept einer relativistischen, > geschwindigkeitsabhängigen Masse stiftet nur unnötig Verwirrung, und > ist daher aus der Lehre fast völlig zugunsten der Gesamtenergie > verschwunden. Na also, man steckt die Energie in eine virtuelle Energie. Warum steckt man sie nicht in eine virtuelle Geschwindigkeit. Das wäre auch geometrisch darstellbar. >> denn in der Formel für Energie gibt es nur Masse und >> Geschwindigkeit. > > Das ist schlicht falsch. Jetzt schlägts dreizehn! > Stattdessen betrachtet man eine Lorentz-invariante Masse und eine > (relativistische) Gesamtenergie, welche für massebehaftete Körper die > Summe aus Ruhe-Energie und kinetischer Energie ist. Deren variable > Komponenten sind, wie oben gezeigt, die Masse des Körpers und sein > relativistischer Impuls, wobei aber die Masse eine Invariante ist. Man erkannte also, daß das Märchen von der Massenzunahme ein solches ist, eine Hilfskonstruktion. Nun möchte man dieses weiterspinnen, in dem man die Masse trennt, oder die Energie. Warum sagt man nicht, daß sich der Geschwindigkeitsvektor aus dem vom Beobachter beobachtbaren Bereich wegbewegt? Die Ursache ist doch die begrenzte Meßgeschwindigkeit. >> Das ist das, was ich mit 'in unserer Berechnung' meinte. > > Und deshalb bezeichnete ich Dein Geschriebenes, was diesen groben > Unfug mit sinnleeren, von keinerlei Sachkenntnis getrübten Phrasen > verteidigte, als „pseudowissenschaftliches Gewäsch“. > >> Hätte man einen weiteren Teil in der Formel, der die Verdrehung in >> einer weiteren Dimension repräsentiert, dann würde die Masse gleich >> bleiben und die Geschwindigkeit zunehmen. Die Geschwindigkeit würde >> aber mehr und mehr in einem virtuellen Anteil verschwinden. >> >> E = f(Masse, Geschwindigkeit) Zusammenhang jetzt E = f(Masse, >> Geschwindigkeit, Verdrehung in einer weiteren Dimension) > > Das ist deshalb ebenfalls pseudowissenschaftliches Gewäsch. Mehr als unflätig schimpfen kannst Du nicht. Das ist der Dreh- und Angelpunkt. Die Geschwindigkeit dreht sich aus dem beobachtbaren Bereich weg, bis im beobachtbaren Bereich nur noch die Lichtgeschwindigkeit bleibt. Man kann das auch in virtuelle Masse oder virtuelle Energie stecken. Das ist aber nicht sinnvoll, denn die Ursache der Veranstaltung ist die begrenzte Meßgeschwindigkeit. >> Das ist ja richtig, wenn man ZWEI Systeme hat und eines das andere >> beobachtet. > > Man hat *immer* zwei Bezugssysteme. Nein, rechne mal vor, wenn man eines hat -- oder rechne die Geschwindigkeit aus, die eine Rakete sieht. > Das ist hier aber schlicht nicht der Fall. Die Rakete *bewegt sich* > gegenüber der Erde/Sonne und auch gegenüber Alpha Centauri, wenn sie > in Richtung Alpha Centauri fliegt. Hast Du inzwischen die Fragestellung gelesen? >> Würde jetzt jemand die Rakete beobachten, dann müßte er umrechnen. > > Nicht nur dann. Die Entfernung zu Alpha Centauri wurde im Ruhesystem > Erde gemessen. Beim Raketenstart Sie beschleunigt eine Strecke und bremst eine Strecke. Das ist alles. >> Die Lorentztransformation ist nur eine Korrektur, weil höhere >> Geschwindigkeiten nicht beobachtbar sind, weil das >> Beobachtungsmittel begrenzt ist. > > Das ist grober Unfug. Dann schau Dir an, wie sie abgeleitet wurde. Sie korrigiert die Meßgeschwindigkeit. Gib eine Lösung der Eingangsfrage an oder gib einen Lösungsweg oder einen Ansatz dazu an. ct
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
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| Date | 2016-12-28 12:18 +0100 |
| Message-ID | <3947037.LvFx2qVVIh@PointedEars.de> |
| In reply to | #101365 |
Carsten Thumulla wrote:
> Am 27.12.2016 um 18:50 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Carsten Thumulla wrote:
>>> Diese Transformation ergibt sich bei der Beobachtung eines anderen
>>> Systems aus der Tatsache der Endlichkeit und Isotropie der
>>> Lichtausbreitung. Ein begrenztes Meßmittel führt eben zu
>>> Beobachtungsfehlern.
>> Das ist grober Unfug.
>
> Und warum sehe ich das Wort Unfug als einziges Argument?
Das ist eine Feststellung, kein Argument. Du hast ja auch nur eine
Behauptung geliefert, kein Argument; geschweige denn einen Beleg.
Dein Problem ist, dass Du Deine Behauptungen für Argumente hältst
und das was Du schreibst, für irgendwie sinnvoll oder gar Physik.
>>> Die Umrechnung ist nur notwendig, wenn man Zustände in einem
>>> anderen System berechnen will.
>>
>> Nein, die "Umrechnung" ist notwendig, wenn man Grössen in einem
>> anderen, relativ bewegten *Bezugssystem* bestimmen will. Was hier
>> der Fall ist: Der Reisende bzw. die Rakete bewegt sich gegenüber dem
>> erdgebundenen Beobachter bzw. der Erde/Sonne.
>
> Das schrieb ich
> Der Reisende hat nur sein System, nur ein System.
Und das ist beides falsch, wenn man – so wie es nur sinnvoll ist, wenn man
über Relativitätstheorie spricht – mit „System“ ein _Bezugssystem_ meint.
Vor allem hast Du nicht verstanden, was ein Bezugssystem ist. Du schreibst
„System“, meinst damit aber offenbar etwas anderes als man in der
Relativitätstheorie üblicherweise damit meint.
>>> Du könntest auch erklären, warum und vor allen WIE man die
>>> Transformation in EINEM System anwendet.
>>
>> Ja, aber dann würde ich ähnlichen Unfug wie Du schreiben. Es handelt
>> sich hier nämlich nicht nur um ein Bezugssystem.
>
> sondern
Mindestens zwei. Wie oft muss man Dir das noch erklären?
>>>> Doch. Egal wieviel Energie man in die supraleitenden Magneten
>>>> des LHC „pumpt“, um die Protonen im Ring zu beschleunigen, diese
>>>> blöden Protonen wollen doch einfach nicht die
>>>> Lichtgeschwindigkeit überschreiten, geschweige denn überhaupt
>>>> erreichen. Dabei ist ihre Masse so gering (1.6726218 × 10⁻²⁷
>>>> kg), dass das nach der klassischen Mechanik bei der eingesetzten
>>>> Energie ein Kinderspiel sein müsste.
>>>
>>> Das sind ja auch zwei Systeme, der Beschleuniger und die Protonen.
>>
>> Es handelt sich um zwei gegeneinander bewegte *Bezugssysteme*, wenn
>> die Protonen sich gegenüber dem Beschleuniger bewegen. Sonst nicht.
>
> na also, geht doch
Deine ignorante Arroganz ist schon irgendwie erfrischend. Du hast nicht
ansatzweise verstanden, was ich damit gemeint habe, wie man an Deinem
übrigen Posting sieht.
>> Es ist also nicht möglich, an einen Körper mit m ≠ 0, für den diese
>> Beziehung gilt, ausreichend kinetische Energie (bzw. Impuls) zu
>> übertragen, so dass er gegenüber dem Ruhesystem des Beobachters (und,
>> wie sich zeigt, auch gegenüber *irgendeinem* Bezugssystem)
>> Lichtgeschwindigkeit erreicht. Anders (wie auch schon von anderen)
>> formuliert: Es gibt keine Kraft, die das kann.
>
> Das gilt für den äußeren Beobachter
Nein, das gilt immer.
>> Folglich kann es für diesen auch keine Überlichtgeschwindigkeit
>> geben.
>
> falsch
>
> nicht für den äußeren
Dein „äusserer Beobachter“ ist ein Produkt Deiner Phantasie.
>> Das aber wird _nicht_ beobachtet, und diese krasse Diskrepanz der
>> Vorhersagen der klassischen Theorie zur Realität von dem 165-fachen
>> der Lichtgeschwindigkeit(!) mit einer Unfähigkeit des Beobachters,
>> grössere Geschwindigkeiten beobachten zu können, abtun zu wollen, ist
>> der Gipfel der Idiotie. Unfähig ist da nur einer: Derjenige, der
>> solche Behauptungen aufstellt. In diesem Fall Du.
>
> Wie wurde die Lorentztransformation abgeleitet?
Was soll das bedeuten? Die Lorentz-Transformation wird nicht "abgeleitet".
Ich schrieb doch, dass eine Überlichtgeschwindigkeit nicht *beobachtet*
wurde. Die Lorentz-Transformation ist ein mathematisches Konstrukt, um
Beobachtungen zu erklären. Ein sehr erfolgreiches.
> Sie korrigiert die in einem bewegten System herrschenden Verhältnisse,
> die durch die Endlichkeit der Meßgeschwindigkeit entstehen.
Nein.
> Ein Komet fliegt an der Erde vorbei. Der auf diesem vergessene Kosmonaut
> sieht die Erde vorbeifliegen. Der Beobachter auf der Erde und der
> Kosmonaut messen die gleiche Geschwindigkeit, wenn sie gleiche Einheiten
> haben, nur mit anderer Richtung, in Vektorschreibweise Vorzeichen.
Das hat damit überhaupt nichts zu tun.
> Nun berechnet der Bobachter die Zeitverschiebung
Es gibt keine "Zeitverschiebung"; diese Vorstellung ist völlig falsch. Das
beobachtete relativistische Phänomen ist eine Zeit*dehnung* (Zeitdilataion);
die Zeit verläuft in Systemen, die sich gegenüber einem gewählten Ruhesystem
bewegen, langsamer als im Ruhesystem als in solchen Systemen, die sich
gegenüber diesem Ruhesystem nicht bewegen. Sie verläuft dort umso
langsamer, je schneller sich Systeme gegenüber diesem Ruhesystem bewegen.
> und kommt zu dem Ergebnis, daß die Zeit des Kosmonauten langsamer
> verläuft.
Man kommt zu diesem Ergebnis, aber nicht aufgrund einer "Zeitverschiebung".
> Er sieht also seine Geschwindigkeit höher als die Geschwindigkeit, die der
> Beobachter sieht.
Nein, diese Schlussfolgerung ist falsch. Der Zeitdehnung steht nämlich eine
Längenverkürzung (Längenkontraktion oder, nach ihrem Erfinder, Lorentz-
Kontraktion) gegenüber. Bewegte Körper erscheinen kürzer.
>> Fazit:
>>
>> Die klassische Mechanik taugt also nicht zur Beschreibung von
>> Vorgängen, bei denen die Relativgeschwindigkeit gross im Verhältnis
>> zur Lichtgeschwindigkeit ist oder die Lichtgeschwindigkeit selbst
>> ist.
>
> Ja, wenn man zwei Systeme hat
Hat man ja. Immer. Du musst das nur mal akzeptieren, dann wird es leicht
verstehbar.
Bei Deinem Wissenstand (der bestenfalls dem eines Realschülers des 19.
Jahrhunderts entspricht) solltest Du besser davon ausgehen, dass, wenn Du
nur ein Bezugssystem siehst, Du das andere bzw. die anderen nur noch nicht
gefunden hast.
>> Sie taugt also *auch* _nicht_ zur Beschreibung des
>> Rakete-nach-Alpha- Centauri-Experiments, und alle Rechnungen dazu,
>> die lediglich auf Gleichungen der klassischen Mechanik basieren, sind
>> *falsch*.
>>
>> Das könntest Du jetzt langsam mal verstehen.
>
> Die kinetische Energie, die der Reisende in seine Bewegung steckt,
Das geschieht nicht. Der Reisende *hat* vielmehr kinetische Energie; das
ist eine Grösse, die ihm als physikalischem Objekt zugeordnet werden kann.
Eine Grösse, die vom Bezugssystem abhängig ist, weil sie von der
Geschwindigkeit abhängig ist. Denn eine Geschwindigkeitsangabe ist nur
sinnvoll bezogen auf etwas anderes: Die Rakete bewegt sich gegenüber Erde
und Alpha Centauri vielleicht mit 0.866 c (um im Beispiel zu bleiben); der
Reisende bewegt sich aber gegenüber der Rakete nicht. Also hat die Rakete
in den Bezugssystemen Erde/Sonne und Alpha Centauri eine von Null
verschiedene kinetische Energie, und auch der Reisende. Aber im
Bezugssystem Rakete hat der Reisende, wenn er nicht gerade in der Rakete
herumläuft oder Ähnliches, die Geschwindigkeit und auch kinetische Energie
Null. Dafür muss man nicht mal Einstein bemühen – sogar Galilei und Newton
kannten schon dieses Relativitätsprinzip („Galileos Schiff“).
> entspricht aber der klassischen kinetischen Energie.
Nein.
> Er hat kein anderes Maß zur Beurteilung.
Richtig ist stattdessen, dass er überhaupt nur korrekt sagen kann, dass die
Rakete kinetische Energie habe, wenn er sie als Körper im Bezugssystem
Erde/Sonne oder im Bezugssystem Alpha Centauri oder allgemein in einem
Bezugssystem, gegenüber dem sie sich bewegt, betrachtet. Gegenüber *ihm*
hat sie nämlich keine von Null verschiedene Geschwindigkeit, also auch keine
von Null verschiedene kinetische Energie.
>>> Die Geschwindigkeit des beobachteten Systems Protonen ist für den
>>> Beobachter begrenzt.
>> Nein, sie ist *grundsätzlich* begrenzt.
>
> Für die Beobachtung eines bewegten Systems
Nein, grundsätzlich.
> Ich hatte das doch dargelegt.
Du hast groben Unfug geschrieben, bist aber zu arrogant, das einzusehen,
und zu ignorant, Dich zu informieren. Das ist *Dein* Problem.
> Wenn man kinetische Energie als Funktion
> von Masse und Geschwindigkeit auffaßt,
Was soweit richtig ist, aber eben _nicht_ nur
Eₖ = m v²∕2,
sondern
Eₖ = E₍ₜ₎ − E₀
= γ m c² − m c²
= m c²∕√(1 − (v∕c)²) − m c².
> dann kann man eine durch die Messung bedingte Abweichung
Es handelt sich schlicht nicht darum.
> nur in die Geschwindigkeit oder die Masse stecken.
Auch richtig. Deine Prämisse ist trotzdem falsch.
> Die Geschwindigkeit endet bei der Lichtgeschwindigkeit.
Nein, sondern die Lichtgeschwindigkeit ist schon rein rechnerisch die
grösstmögliche Geschwindigkeit für massebehaftete Körper. Hinzu kommt, dass
für massebehaftete Körper keine Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit und für
*alle* Objekte keine Überlichtgeschwindigkeit beobachtet wurde und wird.
Dies (zumindest ersteres) nicht, weil man es nicht beobachten könnte,
sondern *weil* *es* *so* *ist*.
> Also bleibt nur die Masse.
Ex falso quodlibet.
> Würde man die Geschwindigkeit in zwei Geschwindigkeiten(Vektoren)
> trennen, die beobachtete und eine nicht beobachtbare, so wäre auch die
> hohe Masse erklärlich.
Die Masse ändert sich bei "Bewegung" nicht; sobald Du diese falsche
Vorstellung ablegst, wird Dir hoffentlich vieles verständlich werden.
Was sich bei "Bewegung" ändert – also wenn man ein *Bezugssystem* *wählt*,
gegenüber dem sich das betrachtete Objekt bewegt, gegenüber dem es eine von
Null verschiedene Geschwindigkeit hat –, ist die Gesamtenergie, denn die
bezugssystemabhängige, kinetische Energie des Körpers ändert sich.
>>> Also kann der Beobachter nur noch annehmen, die Masse habe sich
>>> verändert,
>>
>> Nein, das kann nur der *unwissende* Beobachter annehmen. Das (sogar
>> von Einstein abgelehnte) Konzept einer relativistischen,
>> geschwindigkeitsabhängigen Masse stiftet nur unnötig Verwirrung, und
>> ist daher aus der Lehre fast völlig zugunsten der Gesamtenergie
>> verschwunden.
>
> Na also, man steckt die Energie in eine virtuelle Energie.
Nein. Die Gesamtenergie ist *real*. Sie führt zum Beispiel in
Teilchenbeschleunigern dazu, dass bei Kollision von Teilchen mit
entsprechender Gesamtenergie (derzeit 13 TeV im LHC, ich hatte es erwähnt)
neue Teilchen mit äquivalenter Masse entstehen können (E₀ = m c²).
(*Deshalb* baut man Teilchen*beschleuniger*.)
> Warum steckt man sie nicht in eine virtuelle Geschwindigkeit. Das wäre
> auch geometrisch darstellbar.
Solcher Unfug, es ist noch nicht einmal mehr falsch.
>>> denn in der Formel für Energie gibt es nur Masse und Geschwindigkeit.
>> Das ist schlicht falsch.
>
> Jetzt schlägts dreizehn!
Nun gut, im Prinzip hast Du *für massebehaftete Körper* Recht.
*Aber* *nicht* *so*, *wie* *Du* *denkst*:
Die Gesamtenergie ist nämlich immer noch
E = √((m c²)² + (p c)²)
aber der Impuls *solcher* Körper ist durch ihre Masse und
Relativgeschwindigkeit definiert:
p = γ m v = m v∕√(1 − (v∕c)²).
Etwas anders sieht das bei masselosen Teilchen wie Photonen aus; für diese
hast Du _nicht_ Recht. Diese haben nämlich auch einen Impuls, der zu ihrer
Gesamtenergie beiträgt. Aber der hat weder mit ihrer Masse (die ist nämlich
immer Null) noch ihrer Relativgeschwindigkeit (die ist immer c) zu tun,
sondern mit den Welleneigenschaften des Lichts:
p = ℎ f∕c
wobei ℎ die Planck-Konstante und f die Frequenz des Lichts ist.
Auch hier ist die Gesamtenergie
E = √((m c²)² + (p c)²)
aber setzt man m = 0, erhält man
E = √((p c)²) = p c = ℎ f∕c × c = ℎ f. (Planck–Einstein-Relation)
So kommt es, dass masselose Photonen von (hochfrequentem) UV-Licht ihre
relativ hohe Energie an Hautgewebe abgeben können, was bald zu einem
Sonnenbrand führt.
>> Stattdessen betrachtet man eine Lorentz-invariante Masse und eine
>> (relativistische) Gesamtenergie, welche für massebehaftete Körper die
>> Summe aus Ruhe-Energie und kinetischer Energie ist. Deren variable
>> Komponenten sind, wie oben gezeigt, die Masse des Körpers und sein
>> relativistischer Impuls, wobei aber die Masse eine Invariante ist.
>
> Man erkannte also, daß das Märchen von der Massenzunahme ein solches
> ist, eine Hilfskonstruktion.
Nein. Tatsächlich ist es so, dass Einstein nie behauptet hatte, die Masse
würde bei Bewegung zunehmen. Sondern einige Lehrbuchschreiber meinten, die
Relativitätstheorie sei so besser zu verstehen und führten daher den Begriff
der *relativistischen* Masse ein, die sie als
m_r = γ m₀
definierten, wobei sie m₀ die „Ruhemasse“ nannten. So ergibt sich dann die
Gesamtenergie als
E = γ m₀ c² = m_r c²
Die Masse = Ruhemasse ist aber Lorentz-invariant [||P||² = −(m c)²],
deswegen führt diese Unterscheidung in die Irre.
Es ist einfacher anzunehmen, dass ein massebehafteter Körper eine
Ruheenergie (p = 0 → γ = 1)
E₀ = m c²
hat (wie Einstein schon in seiner ersten Arbeit zur Energie, „Ist die
Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt abhängig?“ [1905],
vermutete) und allgemein eine (Gesamt)energie
E = γ m c².
Wie man daran schön sieht, ergibt sich die Gesamtenergie eines Körpers
trivial durch eine *Lorentz-Transformation* der Ruheenergie des Körpers auf
ein Bezugssystem, welches sich gegenüber dem Ruhesystem des Beobachters
bewegt (und umgekehrt) und in dem der Körper ruht.
> Nun möchte man dieses weiterspinnen, in dem man die Masse trennt, oder die
> Energie.
Nein.
Siehe auch <https://de.wikipedia.org/wiki/Masse_(Physik)>, insbesondere
<https://de.wikipedia.org/wiki/Masse_(Physik)#Umbruch_zur_modernen_Physik>
und <https://de.wikipedia.org/wiki/Masse_(Physik)#Wechsel_im_Wortgebrauch>.
> Warum sagt man nicht, daß sich der Geschwindigkeitsvektor aus dem vom
> Beobachter beobachtbaren Bereich wegbewegt?
Weil das solcher Unfug wäre, dass es noch nicht einmal mehr falsch wäre.
Vektoren bewegen sich nicht.
Beobachtung hat damit nichts zu tun.
> Die Ursache ist doch die begrenzte Meßgeschwindigkeit.
Nein, immer noch nicht.
> Mehr als unflätig schimpfen kannst Du nicht.
Du willst es nur nicht wahrnehmen.
> Das ist der Dreh- und Angelpunkt. Die Geschwindigkeit dreht sich aus dem
> beobachtbaren Bereich weg, bis im beobachtbaren Bereich nur noch die
> Lichtgeschwindigkeit bleibt. Man kann das auch in virtuelle Masse oder
> virtuelle Energie stecken. Das ist aber nicht sinnvoll, denn die Ursache
> der Veranstaltung ist die begrenzte Meßgeschwindigkeit.
Noch nicht einmal mehr falsch.
>>> Das ist ja richtig, wenn man ZWEI Systeme hat und eines das andere
>>> beobachtet.
>>
>> Man hat *immer* zwei Bezugssysteme.
>
> Nein,
Doch.
> rechne mal vor, wenn man eines hat --
Weshalb sollte ich Deine falsche Annahme bedienen?
> oder rechne die Geschwindigkeit aus, die eine Rakete sieht.
Eine Rakete sieht keine Geschwindigkeit. Du faselst dummes Zeug.
>> Das ist hier aber schlicht nicht der Fall. Die Rakete *bewegt sich*
>> gegenüber der Erde/Sonne und auch gegenüber Alpha Centauri, wenn sie
>> in Richtung Alpha Centauri fliegt.
>
> Hast Du inzwischen die Fragestellung gelesen?
Schon längst.
>>> Würde jetzt jemand die Rakete beobachten, dann müßte er umrechnen.
>> Nicht nur dann. Die Entfernung zu Alpha Centauri wurde im Ruhesystem
>> Erde gemessen.
>
> Beim Raketenstart
> Sie beschleunigt eine Strecke und bremst eine Strecke. Das ist alles.
Unsinn wird durch Wiederholung nicht richtig.
>>> Die Lorentztransformation ist nur eine Korrektur, weil höhere
>>> Geschwindigkeiten nicht beobachtbar sind, weil das
>>> Beobachtungsmittel begrenzt ist.
>> Das ist grober Unfug.
>
> Dann schau Dir an, wie sie abgeleitet wurde. Sie korrigiert die
> Meßgeschwindigkeit.
Nein.
> Gib eine Lösung der Eingangsfrage an oder gib einen Lösungsweg oder
> einen Ansatz dazu an.
BTDT.
--
PointedEars
Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-28 13:12 +0100 |
| Message-ID | <2538023.e9J7NaK4W3@PointedEars.de> |
| In reply to | #101384 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > Carsten Thumulla wrote: >> Die Geschwindigkeit endet bei der Lichtgeschwindigkeit. > > Nein, sondern die Lichtgeschwindigkeit ist schon rein rechnerisch die > grösstmögliche Geschwindigkeit für massebehaftete Körper. […] Bevor mir hier jemand mit Tscherenkow-Strahlung oder Ähnlichem kommt: „Lichtgeschwindigkeit“ := „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum c₀“ Und gemeint ist, dass es schneller als Lichtgeschwindigkeit nicht geht, aber für massebehaftete Körper auch *mit Lichtgeschwindigkeit* _nicht_. -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-28 13:57 +0100 |
| Message-ID | <o40cqn$88t$5@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101398 |
> Bevor mir hier jemand mit Tscherenkow-Strahlung oder Ähnlichem kommt: keine Angst
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| From | Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> |
|---|---|
| Date | 2016-12-28 13:43 +0100 |
| Message-ID | <o40c1u$88t$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #101384 |
Die Flugzeit des Reisenden im System des Reisenden ist gefragt. Kennst Du sie? Kannst Du einen Lösungsweg angeben? Es ist eine Strecke festgelegt. Beschleunigung und Bremsung müssen sich aufheben, also wird in der Mitte geteilt. Das ist alles. Es ist nur EIN Bezugssystem. >> Warum sagt man nicht, daß sich der Geschwindigkeitsvektor aus dem vom >> Beobachter beobachtbaren Bereich wegbewegt? > > Weil das solcher Unfug wäre, dass es noch nicht einmal mehr falsch wäre. :)) ct
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| From | Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2016-12-28 12:35 +0100 |
| Message-ID | <yg1ful8i8vc.fsf@ID-371.news.uni-berlin.de> |
| In reply to | #101365 |
Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> writes: > Das schrieb ich > Der Reisende hat nur sein System, nur ein System. Das mag zwar eine recht interessante philosophische Annahme sein, aber sie wird dem geschilderten Experiment nicht gerecht. Der Reisende möchte von A (hier, Erde) nach B (Proxima Centauri). Mindestens das System in dem A und B ruhen (das sei mal vereinfachend angenommen, die Relativgeschwindigkeit von Proxima Centauri zur Erde ist zwar nicht Null, sondern etwa -22.5 km/s, ist aber klein genug um während der paar Jahre Reisezeit den Abstand nicht nennenswert zu verändern) gibt es also auch noch. Gäbe es *nur* den Reisenden der mit 1g beschleunigt wird, so ist die Frage nach einer Reisezeit oder der Geschwindigkeit komplett gegenstandslos. -- Space - The final frontier
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| From | "K. Huller" <kl.huller@web.de> |
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| Date | 2016-12-28 13:10 +0100 |
| Message-ID | <o40a2s$ieg$5@newsreader4.netcologne.de> |
| In reply to | #101389 |
Am 28.12.2016 12:35, schrieb Oliver Jennrich: > Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> writes: > >> Das schrieb ich >> Der Reisende hat nur sein System, nur ein System. > > Das mag zwar eine recht interessante philosophische Annahme sein, aber > sie wird dem geschilderten Experiment nicht gerecht. > > Gäbe es *nur* den Reisenden der mit 1g beschleunigt wird, so ist die > Frage nach einer Reisezeit oder der Geschwindigkeit komplett > gegenstandslos. Es wäre nämlich schon der oben verwendete (oder jeder?) Begriff von 'Beschleunigung' sinnlos. . Diese Beschleunigung soll einen Abstand zwischen zwei Sternen überbrücken helfen. Weil sie damit eine zentrale Rolle im Problem spielt, ist dieses auch kein 'speziell' relativistisches mehr.
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