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| Started by | Horst Nietowski <Horst@koelle-am-rhing.info> |
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Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Horst Nietowski <Horst@koelle-am-rhing.info> - 2016-09-09 19:02 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-10 10:22 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-12 08:39 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-09-12 15:34 +0800
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-09-12 01:01 -0700
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-12 18:44 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-12 19:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-12 19:35 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-13 06:33 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-13 07:40 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-13 08:32 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-13 09:36 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-13 11:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-13 15:53 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-13 19:17 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-13 20:09 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-18 08:06 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-27 07:41 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-27 08:40 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-27 09:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-27 09:17 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-30 18:57 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-14 10:09 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-14 14:29 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-12 20:11 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-09-15 12:54 -0700
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-12 14:20 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-09-12 21:46 +0800
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-14 10:27 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-14 11:06 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-14 17:31 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-14 18:02 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-14 18:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-14 18:46 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-14 18:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-14 19:32 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-14 19:51 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-14 19:03 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-14 19:36 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-14 21:25 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-14 23:26 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-15 08:23 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-15 17:13 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-16 15:10 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-16 15:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-16 20:49 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-16 21:45 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-17 17:44 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-20 19:37 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-17 17:48 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-17 18:18 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-17 18:57 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-17 19:07 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-17 19:35 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-17 19:39 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Erika Cieśla <abc@def.invalid> - 2016-09-17 19:40 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-17 19:46 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Erika Cieśla <abc@def.invalid> - 2016-09-17 21:08 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-17 23:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-18 07:44 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-18 08:17 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-19 16:31 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-09-19 23:07 +0800
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-19 17:42 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Horst Nietowski <Horst@koelle-am-rhing.info> - 2016-09-19 17:57 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-19 18:18 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-20 07:25 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-20 07:35 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-20 08:33 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-09-20 17:41 +0800
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-22 08:10 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-22 08:24 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Anonymous <nobody@remailer.paranoici.org> - 2016-09-29 14:26 +0200
Truther Geschwurbel (was: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper) Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-22 08:47 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-22 10:27 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-19 18:02 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-19 18:20 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-19 18:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-18 14:26 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-18 14:55 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-18 18:31 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-18 19:31 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Horst Nietowski <Horst@koelle-am-rhing.info> - 2016-09-18 19:36 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-18 19:54 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Horst Nietowski <Horst@koelle-am-rhing.info> - 2016-09-18 19:58 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-18 20:25 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-19 11:49 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-19 08:16 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-18 22:47 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-18 23:37 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-19 02:40 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-19 09:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-19 11:53 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-24 20:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-25 06:51 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-25 08:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-25 10:19 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-25 14:11 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-25 18:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-25 20:55 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-25 21:33 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-25 22:21 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-25 22:30 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 00:24 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 00:43 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-26 08:58 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 09:07 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-27 07:29 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-27 08:42 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-27 21:22 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-01 18:50 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-01 18:58 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-27 08:03 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-27 08:14 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-10-27 10:08 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-10-27 23:53 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-10-01 19:34 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-10-01 21:17 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-01 21:54 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-01 22:06 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-10-03 22:18 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-10-04 14:04 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-01 22:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-02 02:56 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-02 07:50 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-01 21:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-10-02 13:15 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-10-02 17:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-10-02 18:04 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-27 21:54 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-28 06:27 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 19:57 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 20:16 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 22:25 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 22:33 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 22:50 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 23:03 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-29 09:20 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-26 09:51 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-26 16:29 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-25 18:09 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-25 20:56 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-30 18:59 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-25 18:00 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-25 14:02 +0200
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Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-25 20:52 +0200
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Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-09-19 10:44 +0200
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Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-25 19:51 +0200
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Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-20 07:44 +0200
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Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-24 04:17 +0200
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Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-01 08:06 +0200
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Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-02 03:12 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-02 07:58 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-02 09:02 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-02 10:08 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-02 17:17 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-10-02 17:58 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-02 18:22 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-02 21:46 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-03 07:13 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-03 15:17 +0200
Alle Jahre wieder 9/11 Schwachsinnigkeiten (war: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper) Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-23 16:39 +0200
Re: Alle Jahre wieder 9/11 Schwachsinnigkeiten point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-23 19:32 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-23 16:57 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-24 15:08 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-24 16:05 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-27 07:36 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-27 08:50 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-29 07:33 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Tee Trinker <helmutr@aol.invalid> - 2016-09-29 06:26 +0000
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-29 08:59 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2016-09-29 09:03 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-29 09:33 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Tee Trinker <helmutr@aol.invalid> - 2016-09-29 09:55 +0000
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Jack <jack@sogetthis.com> - 2016-09-29 13:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-29 08:36 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-29 09:24 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-29 09:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-29 10:11 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-29 10:31 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-30 07:36 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-30 07:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper w-buechsenschuetz@web.de - 2016-09-29 23:50 -0700
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-30 13:39 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-24 20:29 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-25 05:34 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-25 08:45 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-25 17:58 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Einar von Vielen <stefan.schneider@web.de> - 2016-09-25 18:16 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-25 19:47 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-25 23:19 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 01:13 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-26 10:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 11:22 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 19:53 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 20:17 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 22:25 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 22:34 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 22:48 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 23:09 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-27 08:40 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-09-27 08:44 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-27 08:49 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-18 08:12 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-18 15:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-14 14:34 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Tee Trinker <helmutr@aol.invalid> - 2016-09-12 21:40 +0000
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-13 08:14 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-13 19:44 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-13 21:00 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-13 22:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-14 03:00 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-14 07:49 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-16 05:54 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-16 08:10 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-13 22:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-13 22:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Wendler <merkel.kanzlerin.@dschihad.de> - 2016-09-13 10:11 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Einar von Vielen <stefan.schneider@web.de> - 2016-09-13 19:34 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-13 22:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-09-19 12:31 -0700
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-10-29 06:23 -0700
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-10-29 07:17 -0700
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-22 22:48 +0200 |
| Message-ID | <e4iudrF9ek4U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99675 |
Am 22.09.2016 11:13, schrieb Ernst Sauer: . >>> >>>> Die Belastung von A sinkt auf 0, sobald C wegfällt. > > Das hatte ich schon oben geagt und um das ging es hier nicht mehr. > >>>> >>> >>> und in B kein Gelenk in der Deckenkonstruktion vorhanden ist. >> >> >> Aber ein Gebäude besteht nicht nur aus der Bodenplatte, > > Hier ging es auch nicht um eine Bodenplatte und auch nicht um > das WTC. Dann hast du den ganzen Anfangsteil von diesem thread wohl noch nicht gelesen. Aber ich kann dir versichern, daß es bei diesem thread um 9/11 geht. Speziell sind wir gerade bei der Frage, wodurch das Gebäude eigentlich eingestürzt ist. Dazu gibt es die unterschiedlichsten Theorien und Vermutungen. Laut offizieller Verlautbarung aus den USA ist das Gebäude durch gravitativen Kollaps eingestürzt. Dies ist auch als 'pancake Theorie' bekannt. Andere Hypothesen behaupten, die Stützen wären eingeknickt unter dem Gewicht des auf ihnen lastenden Gewichtes des oberhalb liegenden Gebäudeteils. Dabei soll der Einsturz durch die Erweichung der Stahlstützen, mit anschließendem Verlust der Tragfähigkeit gestartet sein. Dann stürzte der darüber befindliche Gebäudeteil auf die Etage darunter, wodurch auch die Stützen auf der Ebene darunter eingeknickt sind. Nun wurde die Frage behandelt, ob sich der abstürzende Gebäudeteil dreht. Ich meinte: ja, der würde sich drehen und du meintest: nein, der würde sich nicht drehen. Ich meine natürlich nicht, daß die Vermutung des gravitativen Einsturzes überhaupt stimmt. Deswegen interessiert mich die geschilderte Frage auch nicht so sehr. TH
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| From | Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-23 12:47 +0200 |
| Message-ID | <e4kfhsFk736U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99691 |
Am 22.09.2016 um 22:48 schrieb Thomas Heger: ... > > Andere Hypothesen behaupten, die Stützen wären eingeknickt unter dem > Gewicht des auf ihnen lastenden Gewichtes des oberhalb liegenden > Gebäudeteils. Dabei soll der Einsturz durch die Erweichung der > Stahlstützen, mit anschließendem Verlust der Tragfähigkeit gestartet sein. > > Dann stürzte der darüber befindliche Gebäudeteil auf die Etage darunter, > wodurch auch die Stützen auf der Ebene darunter eingeknickt sind. > > Nun wurde die Frage behandelt, ob sich der abstürzende Gebäudeteil dreht. > > Ich meinte: ja, der würde sich drehen Du meinst wohl umkippen. Und genau dazu habe ich nicht ein einziges stichhaltiges Argument gelesen. Drehen wäre übrigens eine Rotation des Grundrisses um die vertikale Achse. Warum wird eigentlich diese Versagensform (infolge herbeigezauberter Torsionsbeanspruchungen) nicht diskutiert? es
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| From | Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-09-23 16:43 +0200 |
| Message-ID | <ns3f1v$sed$1@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #99697 |
Am 23.09.16 um 12:47 schrieb Ernst Sauer: > Am 22.09.2016 um 22:48 schrieb Thomas Heger: > ... >> >> Andere Hypothesen behaupten, die Stützen wären eingeknickt unter dem >> Gewicht des auf ihnen lastenden Gewichtes des oberhalb liegenden >> Gebäudeteils. Dabei soll der Einsturz durch die Erweichung der >> Stahlstützen, mit anschließendem Verlust der Tragfähigkeit gestartet >> sein. >> >> Dann stürzte der darüber befindliche Gebäudeteil auf die Etage darunter, >> wodurch auch die Stützen auf der Ebene darunter eingeknickt sind. >> >> Nun wurde die Frage behandelt, ob sich der abstürzende Gebäudeteil dreht. >> >> Ich meinte: ja, der würde sich drehen > > Du meinst wohl umkippen. > Und genau dazu habe ich nicht ein einziges stichhaltiges Argument gelesen. > > Drehen wäre übrigens eine Rotation des Grundrisses um die > vertikale Achse. > Warum wird eigentlich diese Versagensform (infolge herbeigezauberter > Torsionsbeanspruchungen) nicht diskutiert? Hallo Ernst, sachliche Argumente sind bei Heger völlig zwecklos, der ist und bleibt ein Truther und Crackpot! Mehr Infos dazu: Truther Scene <https://www.psiram.com/ge/index.php/Truther> <https://le-bohemien.net/2011/05/10/sind-blogger-idioten/> <http://kritische-massen.over-blog.de/article-truther-bewegung-in-deutschland-die-wahrheit-nichts-als-die-wahrheit-55726077.html> <http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-131147816.html> auch passend dazu: <https://www.psiram.com/ge/index.php/Niels_Holger_Harrit> Crackpot & Radosophie <https://de.wikipedia.org/wiki/Crackpot> <https://www.psiram.com/ge/index.php/Crank> <https://en.wikipedia.org/wiki/Crank_(person)> "crank" include crackpot and kook <https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience> <http://www.final-frontier.ch/Kleiner_Einstein> <http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html> <http://www.crank.net/physics.html> <http://www.relativ-kritisch.net/blog/esoterik/halit-eroglu-die-weltformel> <https://de.wikipedia.org/wiki/Zahlensymbolik> <https://www.psiram.com/ge/index.php/Radosophie> <http://scienceblogs.de/mathlog/2008/11/11/radosophie/> <http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-radosophie-2001_x100.html#moreMoreCount=1> fup de.alt.soc.verschwoerung -- Fritz „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
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| Date | 2016-09-23 21:36 +0200 |
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| In reply to | #99697 |
Am 23.09.2016 12:47, schrieb Ernst Sauer:
>>
>> Andere Hypothesen behaupten, die Stützen wären eingeknickt unter dem
>> Gewicht des auf ihnen lastenden Gewichtes des oberhalb liegenden
>> Gebäudeteils. Dabei soll der Einsturz durch die Erweichung der
>> Stahlstützen, mit anschließendem Verlust der Tragfähigkeit gestartet
>> sein.
>>
>> Dann stürzte der darüber befindliche Gebäudeteil auf die Etage darunter,
>> wodurch auch die Stützen auf der Ebene darunter eingeknickt sind.
>>
>> Nun wurde die Frage behandelt, ob sich der abstürzende Gebäudeteil dreht.
>>
>> Ich meinte: ja, der würde sich drehen
>
> Du meinst wohl umkippen.
> Und genau dazu habe ich nicht ein einziges stichhaltiges Argument gelesen.
>
> Drehen wäre übrigens eine Rotation des Grundrisses um die
> vertikale Achse.
Ich meinte eine Drehung um eine horizontale Achse.
Ausgangspunkt war folgende Bemerkung eines 'Gerald Gruner'
Zitat:
"Mal in ASCII-Art:
Angenommen du hast eine Decke (und das Türmchen darüber) als Last und
drei stützdende Säulen A, B und C darunter.
---Last----
===========
A B C
A B C
A B C
"
ende Zitat
Wenn nun die Last biegesteif ist und die Säule 'C' wegfällt (wegen
Flugzeug-Einschlag), was passiert als nächstes?
Die Last sollte IMHO biegesteif sein, da es sich nicht nur um eine
flache Scheibe handelt, sondern die Last stellt topologisch einen Kasten
dar.
Dieser Quader wird als in hinreichender Näherung unverformbar angenommen.
Wenn nun die Säule 'C' wegfällt, dann dreht sich die Last (der Kasten)
um eine horizontale Achse und kippt nach rechts.
Dadurch wird Säule 'A' entlastet und die gesamte last ruht temporär auf
der Säule 'B'.
Die Säule 'B' darauf hin knickt ein.
Dann steht nur noch die Säule 'A. Das sähe etwa so aus:
---Last----
===========
A
A
A B b b Cc c
Nun dreht sich doch der gesamte Kasten um eine horizontale Achse, da die
Stützkraft von 'A' und deren Hebelarm einseitig auf die Last wirken.
Die rechte Seite fällt also runter, während die linke Seite durch die
Säule 'A' gebremst wird.
TH
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| From | Gernot Griese <ggriese@gmx.de> |
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| Date | 2016-09-23 21:52 +0200 |
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| In reply to | #99709 |
Am 23.09.2016 um 21:36 schrieb Thomas Heger: > Dann steht nur noch die Säule 'A. Das sähe etwa so aus: > > > ---Last---- > =========== > A > A > A B b b Cc c > > Nun dreht sich doch der gesamte Kasten um eine horizontale Achse, da die > Stützkraft von 'A' und deren Hebelarm einseitig auf die Last wirken. > Das würde nur passieren, wenn die Stütze A unten drehbar gelagert wäre und sowohl sie selbst als auch ihr unteres Lager beliebig hohe Kräfte aufnehmen könnte, die Stütze in Längsrichtung, das Lager in Querrichtung. > Die rechte Seite fällt also runter, während die linke Seite durch die > Säule 'A' gebremst wird. Die Last senkt sich leicht ab und gerät in Schräglage. Dabei verbiegt die Stütze A. Dadurch wirkt die Gewichtskraft nicht mehr längs der ohnehin bereits überlasteten Stütze wodurch die Stütze nach links ausknickt und zusammenbricht während die Last leicht nach rechts geneigt senkrecht nach unten durchfällt. Gernot -- Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
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| Date | 2016-09-24 04:17 +0200 |
| Message-ID | <e4m61cF2c2jU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99710 |
Am 23.09.2016 21:52, schrieb Gernot Griese: > Am 23.09.2016 um 21:36 schrieb Thomas Heger: > >> Dann steht nur noch die Säule 'A. Das sähe etwa so aus: >> >> >> ---Last---- >> =========== >> A >> A >> A B b b Cc c >> >> Nun dreht sich doch der gesamte Kasten um eine horizontale Achse, da die >> Stützkraft von 'A' und deren Hebelarm einseitig auf die Last wirken. >> > Das würde nur passieren, wenn die Stütze A unten drehbar gelagert wäre > und sowohl sie selbst als auch ihr unteres Lager beliebig hohe Kräfte > aufnehmen könnte, die Stütze in Längsrichtung, das Lager in Querrichtung. > >> Die rechte Seite fällt also runter, während die linke Seite durch die >> Säule 'A' gebremst wird. > > Die Last senkt sich leicht ab und gerät in Schräglage. Dabei verbiegt > die Stütze A. Dadurch wirkt die Gewichtskraft nicht mehr längs der > ohnehin bereits überlasteten Stütze wodurch die Stütze nach links > ausknickt und zusammenbricht während die Last leicht nach rechts geneigt > senkrecht nach unten durchfällt. > Na gut.,so in etwa stimmt das. Das war aber der Fall auf der Ebene, wo das Flugzeug eingeschlagen ist. Das war im Nordturm so etwa der 80te Stock. Der Gebäudeteil darüber fällt also auf die Etage darunter und zwar leicht nach rechts geneigt. Auf die Zwischendecke darunter trifft also die rechte Kante der Last zuerst. Da die statische Last schon nicht von einer Säule getragen wurde, wird die fallende Last die Säule erst recht zusammen knicken lassen, da sich in dem Fall noch die dynamischen Kräfte hinzu addieren. Also knickt die Säulenreihe 'C' der Etage 79 ein und bricht weg, wenn das Gebäudeteil oberhalb darauf stürzt. Dann wiederholt sich das gleiche Szenario wie in der Etage darüber. Nur die Geschwindigkeiten sind höher, da noch die dynamischen Kräfte hinzu kommen. Die Säulenreihe 'A' knickt dabei als letzte ein, weswegen die linke Seite gebremst wird. Das ergibt auf jeder Ebene des Zusammenbruchs eine drehende Kraft, da 'A' sich ganz links befindet und daher asymmetrisch wirkt. Daran würde auch das Einknicken der Säule (-nreihe) nichts ändern. Der Sturz bewirkt nun eine dynamische Kraft auf die stürzenden Teile, da diese ja auf die Etage darunter schlagen. (actio = reactio) Das ist eine plötzliche Änderung der Beschleunigung und nennt sich 'Ruck'. Das fallende Gebäudeteil wird also mit starken Kräften beaufschlagt, für das es nicht ausgelegt ist. Wir nehmen mal an, das Teil wird dadurch zerlegt und zerbröselt wie das Teil darunter. Aus Gründen der Symmetrie würde man vermuten, daß 20 fallende Stockwerke daher auch nur 20 Etagen darunter zerbröseln können. Aber das Material kann ja auf die Etagen darunter fallen und dort liegen bleiben, nur eben zerbröselt. Aber die dynamischen Kräfte brauchen sich sozusagen auf, da der noch stehende Teil des Gebäudes den Fall bremst. Für den Fall der statischen Belastung ist das Gebäude aber ausgelegt. Das muß ja so sein, denn alle Gebäude sollten die eigene Gewichtskraft schon aushalten. Also würde der Zusammenbruch wohl gestoppt worden sein, selbst wenn noch ein riesiger Berg Schutt auf dem Rest des Turmes liegt. Aber so ist das ganze nicht passiert. Tatsächlich ist die Zone der Zerstörung von oben nach unten durch das ganze Gebäude gewandert und der Schutt war hinterher weg. TH
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| From | Gernot Griese <ggriese@gmx.de> |
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| Date | 2016-09-24 09:10 +0200 |
| Message-ID | <e4mn7oF5vkpU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99711 |
Am 24.09.2016 um 04:17 schrieb Thomas Heger: > Am 23.09.2016 21:52, schrieb Gernot Griese: >> Die Last senkt sich leicht ab und gerät in Schräglage. Dabei verbiegt >> die Stütze A. Dadurch wirkt die Gewichtskraft nicht mehr längs der >> ohnehin bereits überlasteten Stütze wodurch die Stütze nach links >> ausknickt und zusammenbricht während die Last leicht nach rechts geneigt >> senkrecht nach unten durchfällt. >> > Na gut.,so in etwa stimmt das. > > Das war aber der Fall auf der Ebene, wo das Flugzeug eingeschlagen ist. > Das war im Nordturm so etwa der 80te Stock. > > Der Gebäudeteil darüber fällt also auf die Etage darunter und zwar > leicht nach rechts geneigt. > > Auf die Zwischendecke darunter trifft also die rechte Kante der Last > zuerst. Ja, ein paar Milisekunden früher. > > Da die statische Last schon nicht von einer Säule getragen wurde, wird > die fallende Last die Säule erst recht zusammen knicken lassen, da sich > in dem Fall noch die dynamischen Kräfte hinzu addieren. > > Also knickt die Säulenreihe 'C' der Etage 79 ein und bricht weg, wenn > das Gebäudeteil oberhalb darauf stürzt. > > Dann wiederholt sich das gleiche Szenario wie in der Etage darüber. Nur > die Geschwindigkeiten sind höher, da noch die dynamischen Kräfte hinzu > kommen. > > Die Säulenreihe 'A' knickt dabei als letzte ein, weswegen die linke > Seite gebremst wird. > Nein, die Säulenreihe A wird bereits beim ersten Einbruch nachhaltig geschädigt, da sie die Biegekräfte aufnehmen muss. > Das ergibt auf jeder Ebene des Zusammenbruchs eine drehende Kraft, da > 'A' sich ganz links befindet und daher asymmetrisch wirkt. Daran würde > auch das Einknicken der Säule (-nreihe) nichts ändern. > > Der Sturz bewirkt nun eine dynamische Kraft auf die stürzenden Teile, da > diese ja auf die Etage darunter schlagen. (actio = reactio) > > Das ist eine plötzliche Änderung der Beschleunigung und nennt sich 'Ruck'. > Das nennt sich Stoß. Und dabei ist, nebenbei bemerkt, auch noch der Impulssatz anzuwenden. > Das fallende Gebäudeteil wird also mit starken Kräften beaufschlagt, für > das es nicht ausgelegt ist. Wir nehmen mal an, das Teil wird dadurch > zerlegt und zerbröselt wie das Teil darunter. > > > Aus Gründen der Symmetrie würde man vermuten, daß 20 fallende Stockwerke > daher auch nur 20 Etagen darunter zerbröseln können. > > Aber das Material kann ja auf die Etagen darunter fallen und dort liegen > bleiben, nur eben zerbröselt. > Nein, weil die Zwischendecken keine tragende Funktion haben. Jede Decke ist nur darauf ausgelegt, ihre eigene Masse und die der Einbauten ihrer Ebene zu halten, keines Falls jedoch die Masse von 20 oder 40 weiteren Stockwerken. > Aber die dynamischen Kräfte brauchen sich sozusagen auf, da der noch > stehende Teil des Gebäudes den Fall bremst. > Der jeweils noch stehende Teil wird bereits durch die Deformation der darüberliegenden Säulen beschädigt. Die Stöße pflanzen sich mit Schallgeschwindigkeit in der Stahlkonstruktion fort, so dass der untere Teil sogar schon vor dem Aufprall der oberen Stockwerke kollabieren kann. > Für den Fall der statischen Belastung ist das Gebäude aber ausgelegt. > Das muß ja so sein, denn alle Gebäude sollten die eigene Gewichtskraft > schon aushalten. > Nur die Säulen sind auf diese Belastung ausgelegt, nicht die Zwischendecken und deren Befestigungen an den Säulen. Das Abbrechen der an die Säulen geschweißten Stahlprofile auf denen die Zwischendecken aufliegen, zerstört auch die Säulen selbst bzw. schwächt zumindest deren Tragkraft. Zudem können durch die Stöße auch die Schweißnähte innerhalb der Säulen aufreißen, wodurch diese ihre Tragfähigkeit verlieren. > Also würde der Zusammenbruch wohl gestoppt worden sein, selbst wenn noch > ein riesiger Berg Schutt auf dem Rest des Turmes liegt. > > Aber so ist das ganze nicht passiert. > Das würde auch bestenfalls nur dann passieren, wenn die Stockwerke einzeln aus massivem Stahlbeton errichtet wären. Im Holzbau hat man übrigens schon vor über 500 Jahren erkannt, dass Fachwerke in Ständerbauweise instabil sind. Daher wurden alle neueren Fachwerkhäuser etagenweise aufgebaut und mit Konstruktionen wie dem Schwäbischen oder Fränkischen Mann zusätzlich stabilisiert. > Tatsächlich ist die Zone der Zerstörung von oben nach unten durch das > ganze Gebäude gewandert und der Schutt war hinterher weg. Der Schut war vorhanden, deine Berechnungen zu den Volumina sind falsch, unter anderem, weil du die massiven Fundamentbauten im Untergrund den Türmen zugeschlagen hast. Tatsächlich waren in den Türmen selber aber oberirdisch nur etwa je 50.000m³ Leichtbeton verbaut. Wenn man die Bodenplatten aufeinanderlegen würde, ergäbe sich ein Stapel von gerade mal 11m oder drei Stockwerken. Gernot -- Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
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| Date | 2016-09-28 06:46 +0200 |
| Message-ID | <e5109nFkqj9U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99715 |
Am 24.09.2016 09:10, schrieb Gernot Griese: >> Da die statische Last schon nicht von einer Säule getragen wurde, wird >> die fallende Last die Säule erst recht zusammen knicken lassen, da sich >> in dem Fall noch die dynamischen Kräfte hinzu addieren. >> >> Also knickt die Säulenreihe 'C' der Etage 79 ein und bricht weg, wenn >> das Gebäudeteil oberhalb darauf stürzt. >> >> Dann wiederholt sich das gleiche Szenario wie in der Etage darüber. Nur >> die Geschwindigkeiten sind höher, da noch die dynamischen Kräfte hinzu >> kommen. >> >> Die Säulenreihe 'A' knickt dabei als letzte ein, weswegen die linke >> Seite gebremst wird. >> > Nein, die Säulenreihe A wird bereits beim ersten Einbruch nachhaltig > geschädigt, da sie die Biegekräfte aufnehmen muss. > >> Das ergibt auf jeder Ebene des Zusammenbruchs eine drehende Kraft, da >> 'A' sich ganz links befindet und daher asymmetrisch wirkt. Daran würde >> auch das Einknicken der Säule (-nreihe) nichts ändern. >> >> Der Sturz bewirkt nun eine dynamische Kraft auf die stürzenden Teile, da >> diese ja auf die Etage darunter schlagen. (actio = reactio) >> >> Das ist eine plötzliche Änderung der Beschleunigung und nennt sich 'Ruck'. >> > Das nennt sich Stoß. Und dabei ist, nebenbei bemerkt, auch noch der > Impulssatz anzuwenden. Wenn du ein rohes Ei fallen läßt, dann überträgt dieses durchaus einen gewissen Impuls auf die Erde. Aber dieser Impuls dürfte kaum das sein, wofür man sich bei so einem 'Experiment' interessiert. Viel interessanter wäre doch das Ei und wie sich dieses verhält. Für den Schaden durch den Aufprall eines Körpers auf eine harte Unterlage ist also die kurze Spitze der Bremsbeschleunigung relevant und nicht der übertragene Impuls. Die Änderung der Beschleunigung nennt man 'Ruck'. https://de.wikipedia.org/wiki/Ruck >> Das fallende Gebäudeteil wird also mit starken Kräften beaufschlagt, für >> das es nicht ausgelegt ist. Wir nehmen mal an, das Teil wird dadurch >> zerlegt und zerbröselt wie das Teil darunter. >>> >> Aus Gründen der Symmetrie würde man vermuten, daß 20 fallende Stockwerke >> daher auch nur 20 Etagen darunter zerbröseln können. >> >> Aber das Material kann ja auf die Etagen darunter fallen und dort liegen >> bleiben, nur eben zerbröselt. >> > Nein, weil die Zwischendecken keine tragende Funktion haben. Jede Decke > ist nur darauf ausgelegt, ihre eigene Masse und die der Einbauten ihrer > Ebene zu halten, keines Falls jedoch die Masse von 20 oder 40 weiteren > Stockwerken. ??? Die Zwischendecken haben sehr wohl eine 'tragende Rolle'. Eigentlich bringt man Fußböden hauptsächlich deshalb in Gebäuden an, weil man vorhat, etwas daraufzustellen bzw. darauf zu stehen oder zu gehen. Die Zwischendecken tragen auch keinesfalls die Gebäudeteile darüber. Das tun die Wände. >> Aber die dynamischen Kräfte brauchen sich sozusagen auf, da der noch >> stehende Teil des Gebäudes den Fall bremst. >> > Der jeweils noch stehende Teil wird bereits durch die Deformation der > darüberliegenden Säulen beschädigt. Die Stöße pflanzen sich mit > Schallgeschwindigkeit in der Stahlkonstruktion fort, so dass der untere > Teil sogar schon vor dem Aufprall der oberen Stockwerke kollabieren kann. ??? TH
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| From | Gernot Griese <ggriese@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-28 07:35 +0200 |
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| In reply to | #99894 |
Am 28.09.2016 um 06:46 schrieb Thomas Heger: > Am 24.09.2016 09:10, schrieb Gernot Griese: > >>> Da die statische Last schon nicht von einer Säule getragen wurde, wird >>> die fallende Last die Säule erst recht zusammen knicken lassen, da sich >>> in dem Fall noch die dynamischen Kräfte hinzu addieren. >>> >>> Also knickt die Säulenreihe 'C' der Etage 79 ein und bricht weg, wenn >>> das Gebäudeteil oberhalb darauf stürzt. >>> >>> Dann wiederholt sich das gleiche Szenario wie in der Etage darüber. Nur >>> die Geschwindigkeiten sind höher, da noch die dynamischen Kräfte hinzu >>> kommen. >>> >>> Die Säulenreihe 'A' knickt dabei als letzte ein, weswegen die linke >>> Seite gebremst wird. >>> >> Nein, die Säulenreihe A wird bereits beim ersten Einbruch nachhaltig >> geschädigt, da sie die Biegekräfte aufnehmen muss. >> >>> Das ergibt auf jeder Ebene des Zusammenbruchs eine drehende Kraft, da >>> 'A' sich ganz links befindet und daher asymmetrisch wirkt. Daran würde >>> auch das Einknicken der Säule (-nreihe) nichts ändern. >>> >>> Der Sturz bewirkt nun eine dynamische Kraft auf die stürzenden Teile, da >>> diese ja auf die Etage darunter schlagen. (actio = reactio) >>> >>> Das ist eine plötzliche Änderung der Beschleunigung und nennt sich >>> 'Ruck'. >>> >> Das nennt sich Stoß. Und dabei ist, nebenbei bemerkt, auch noch der >> Impulssatz anzuwenden. > > Wenn du ein rohes Ei fallen läßt, dann überträgt dieses durchaus einen > gewissen Impuls auf die Erde. > > Aber dieser Impuls dürfte kaum das sein, wofür man sich bei so einem > 'Experiment' interessiert. > > > Viel interessanter wäre doch das Ei und wie sich dieses verhält. > > Für den Schaden durch den Aufprall eines Körpers auf eine harte > Unterlage ist also die kurze Spitze der Bremsbeschleunigung relevant und > nicht der übertragene Impuls. > Wenn ein Körper der Masse m1 mit der Geschwindigkeit v1 auf einen ruhenden Körper der Masse m2 prallt, ist selbstverständlich der Impulssatz anzuwenden. > Die Änderung der Beschleunigung nennt man 'Ruck'. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Ruck > Was soll das an dieser Stelle? >>> Das fallende Gebäudeteil wird also mit starken Kräften beaufschlagt, für >>> das es nicht ausgelegt ist. Wir nehmen mal an, das Teil wird dadurch >>> zerlegt und zerbröselt wie das Teil darunter. >>>> >>> Aus Gründen der Symmetrie würde man vermuten, daß 20 fallende Stockwerke >>> daher auch nur 20 Etagen darunter zerbröseln können. >>> >>> Aber das Material kann ja auf die Etagen darunter fallen und dort liegen >>> bleiben, nur eben zerbröselt. >>> >> Nein, weil die Zwischendecken keine tragende Funktion haben. Jede Decke >> ist nur darauf ausgelegt, ihre eigene Masse und die der Einbauten ihrer >> Ebene zu halten, keines Falls jedoch die Masse von 20 oder 40 weiteren >> Stockwerken. > > > ??? > > Die Zwischendecken haben sehr wohl eine 'tragende Rolle'. > > Eigentlich bringt man Fußböden hauptsächlich deshalb in Gebäuden an, > weil man vorhat, etwas daraufzustellen bzw. darauf zu stehen oder zu gehen. > > Die Zwischendecken tragen auch keinesfalls die Gebäudeteile darüber. Das > tun die Wände. > Also kann auch der Schutt der oberen Etagen nicht liegenbleiben. >>> Aber die dynamischen Kräfte brauchen sich sozusagen auf, da der noch >>> stehende Teil des Gebäudes den Fall bremst. >>> >> Der jeweils noch stehende Teil wird bereits durch die Deformation der >> darüberliegenden Säulen beschädigt. Die Stöße pflanzen sich mit >> Schallgeschwindigkeit in der Stahlkonstruktion fort, so dass der untere >> Teil sogar schon vor dem Aufprall der oberen Stockwerke kollabieren kann. > > > ??? !!! Gernot -- Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-10-01 08:06 +0200 |
| Message-ID | <e5922lFikvmU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99895 |
Am 28.09.2016 07:35, schrieb Gernot Griese: >>>> Der Sturz bewirkt nun eine dynamische Kraft auf die stürzenden Teile, da >>>> diese ja auf die Etage darunter schlagen. (actio = reactio) >>>> >>>> Das ist eine plötzliche Änderung der Beschleunigung und nennt sich >>>> 'Ruck'. >>>> >>> Das nennt sich Stoß. Und dabei ist, nebenbei bemerkt, auch noch der >>> Impulssatz anzuwenden. >> >> Wenn du ein rohes Ei fallen läßt, dann überträgt dieses durchaus einen >> gewissen Impuls auf die Erde. >> >> Aber dieser Impuls dürfte kaum das sein, wofür man sich bei so einem >> 'Experiment' interessiert. >> >> >> Viel interessanter wäre doch das Ei und wie sich dieses verhält. >> >> Für den Schaden durch den Aufprall eines Körpers auf eine harte >> Unterlage ist also die kurze Spitze der Bremsbeschleunigung relevant und >> nicht der übertragene Impuls. >> > Wenn ein Körper der Masse m1 mit der Geschwindigkeit v1 auf einen > ruhenden Körper der Masse m2 prallt, ist selbstverständlich der > Impulssatz anzuwenden. > Wenn du ein Ei fallen läßt, dann gibt dies Ei selbstverständlich einen Impuls an die Erde ab, weil man den Aufprall als 'Stoß' bezeichnen kann. Das kann man zwar im Prinzip auch rechnerisch betrachten und die Beschleunigung der Erde durch ein rohes Ei berechnen, welches aus etwa 1m Höhe runter fällt. Aber so blöd kann man unmöglich sein, das tatsächlich zu tun. TH
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| From | Gernot Griese <ggriese@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-10-01 08:35 +0200 |
| Message-ID | <e593ptFj14sU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99983 |
Am 01.10.2016 um 08:06 schrieb Thomas Heger: > Am 28.09.2016 07:35, schrieb Gernot Griese: > >>>>> Der Sturz bewirkt nun eine dynamische Kraft auf die stürzenden >>>>> Teile, da >>>>> diese ja auf die Etage darunter schlagen. (actio = reactio) >>>>> >>>>> Das ist eine plötzliche Änderung der Beschleunigung und nennt sich >>>>> 'Ruck'. >>>>> >>>> Das nennt sich Stoß. Und dabei ist, nebenbei bemerkt, auch noch der >>>> Impulssatz anzuwenden. >>> >>> Wenn du ein rohes Ei fallen läßt, dann überträgt dieses durchaus einen >>> gewissen Impuls auf die Erde. >>> >>> Aber dieser Impuls dürfte kaum das sein, wofür man sich bei so einem >>> 'Experiment' interessiert. >>> >>> >>> Viel interessanter wäre doch das Ei und wie sich dieses verhält. >>> >>> Für den Schaden durch den Aufprall eines Körpers auf eine harte >>> Unterlage ist also die kurze Spitze der Bremsbeschleunigung relevant und >>> nicht der übertragene Impuls. >>> >> Wenn ein Körper der Masse m1 mit der Geschwindigkeit v1 auf einen >> ruhenden Körper der Masse m2 prallt, ist selbstverständlich der >> Impulssatz anzuwenden. >> > Wenn du ein Ei fallen läßt, dann gibt dies Ei selbstverständlich einen > Impuls an die Erde ab, weil man den Aufprall als 'Stoß' bezeichnen kann. Es ist aber kein Ei auf die Erde gefallen sonden ein Gebäudeteil auf einen anderen und dabei spielt selbstverständlich die Impulsübertragung eine Rolle. Hättest du übrigens mal einen Blick in den Untersuchungsbericht geworfen, wüsstest du, dass die Befestigungen der Zwischendecken mit zwölffacher statischer Sicherheit ausgelegt waren. Die unteren Zwischendecken hätten die Überreste der oberen also noch nicht einmal statisch tragen, geschweigedenn bei einem Aufprall auffangen können. Gernot -- Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-10-02 03:12 +0200 |
| Message-ID | <e5b579F3q90U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99984 |
Am 01.10.2016 08:35, schrieb Gernot Griese: >>>>>> Der Sturz bewirkt nun eine dynamische Kraft auf die stürzenden >>>>>> Teile, da >>>>>> diese ja auf die Etage darunter schlagen. (actio = reactio) >>>>>> >>>>>> Das ist eine plötzliche Änderung der Beschleunigung und nennt sich >>>>>> 'Ruck'. >>>>>> >>>>> Das nennt sich Stoß. Und dabei ist, nebenbei bemerkt, auch noch der >>>>> Impulssatz anzuwenden. >>>> >>>> Wenn du ein rohes Ei fallen läßt, dann überträgt dieses durchaus einen >>>> gewissen Impuls auf die Erde. >>>> >>>> Aber dieser Impuls dürfte kaum das sein, wofür man sich bei so einem >>>> 'Experiment' interessiert. >>>> >>>> >>>> Viel interessanter wäre doch das Ei und wie sich dieses verhält. >>>> >>>> Für den Schaden durch den Aufprall eines Körpers auf eine harte >>>> Unterlage ist also die kurze Spitze der Bremsbeschleunigung relevant und >>>> nicht der übertragene Impuls. >>>> >>> Wenn ein Körper der Masse m1 mit der Geschwindigkeit v1 auf einen >>> ruhenden Körper der Masse m2 prallt, ist selbstverständlich der >>> Impulssatz anzuwenden. >>> > >> Wenn du ein Ei fallen läßt, dann gibt dies Ei selbstverständlich einen >> Impuls an die Erde ab, weil man den Aufprall als 'Stoß' bezeichnen kann. > > Es ist aber kein Ei auf die Erde gefallen sonden ein Gebäudeteil auf > einen anderen und dabei spielt selbstverständlich die Impulsübertragung > eine Rolle. Du solltest vielleicht mal an deiner Zitiertechnik feilen. Wenn du auf ein Beispiel antwortest, in dem ein fallendes rohes Ei vorkommt, dann kann man davon ausgehen, daß du etwas dazu aussagen möchtest. Was du wahrscheinlich meinst ist die Frage, wie ein fallender Teil des Gebäudes auf den Teil wirkt, welcher darunter liegt. Da breiten sich sicherlich Schockwellen aus und die könnten durchaus einiges kaputt machen. Mein Beispiel bezog sich aber auf die Zerstörung des Gebäudeteils darüber. Schließlich fand sich auf der Straßenebene kein größer Kasten mit 20 Stockwerken, sondern die Teile waren alle viel kleiner. Dies fallende Gebäudeteil hatte ich mit einem rohen Ei verglichen. Der Vergleich hinkt vielleicht ein wenig. Aber immerhin funktioniert so die Zerstörung von Objekten durch den Fall auf eine harte Unterlage. Meine Überlegung war, daß der fallende Teil ja letztlich zerstört wurde und zwar durch den Aufprall auf eine Unterlage, welches ebenfalls Teil des gleichen Gebäudes war. Aus Gründen der Symmetrie sollte dieser fallende Teil aus 20 Etagen auch nur 20 Etagen darunter zertrümmern können, denn dann besteht der ja nur noch aus zertrümmertem Schutt. TH
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| From | Gernot Griese <ggriese@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-10-02 07:58 +0200 |
| Message-ID | <e5blvcF79c8U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #100018 |
Am 02.10.2016 um 03:12 schrieb Thomas Heger: > > Mein Beispiel bezog sich aber auf die Zerstörung des Gebäudeteils darüber. > > Schließlich fand sich auf der Straßenebene kein größer Kasten mit 20 > Stockwerken, sondern die Teile waren alle viel kleiner. > Sie waren aus 350 Metern Höhe abgestürzt und dabei vielfach auf unregelmäßig geformte Hindernisse geprallt. Was für einen Kasten gedenkst du da noch zu finden? > Aus Gründen der Symmetrie sollte dieser fallende Teil aus 20 Etagen auch > nur 20 Etagen darunter zertrümmern können, denn dann besteht der ja nur > noch aus zertrümmertem Schutt. Wie kommst du darauf, wenn keine einzelne Zwischdecke eine Masse von 20 Etagen tragen kann und diese Masse mit jeder weiteren zusammenbrechenden Etage größer wird? Gernot -- Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-10-02 09:02 +0200 |
| Message-ID | <e5bpnfF82uuU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #100022 |
Am 02.10.2016 07:58, schrieb Gernot Griese: >> Mein Beispiel bezog sich aber auf die Zerstörung des Gebäudeteils darüber. >> >> Schließlich fand sich auf der Straßenebene kein größer Kasten mit 20 >> Stockwerken, sondern die Teile waren alle viel kleiner. >> > Sie waren aus 350 Metern Höhe abgestürzt und dabei vielfach auf > unregelmäßig geformte Hindernisse geprallt. Was für einen Kasten > gedenkst du da noch zu finden? Na, den 'Kasten' darunter. Wenn man den fallenden Gebäudeteil - sozusagen - 'verbraucht', dann kann man mit 20 Stockwerken auch nur 20 Stockwerke zertrümmern, da 'actio = reactio'. Anders ausgedrückt: der stehende Teil kann auch so betrachtet werden, als würde er sich bewegen und auf den fallenden schlagen. Die Bewegung ist quasi 'relativ'. Was an dem stehenden Teil kaputt geht, das muß auch an dem fallenden kaputt gehen (wegen der Symmetrie). Daher sollte der fallende Teil nach 20 Etagen auch zertrümmert seit sein. Dann blieben aber noch etwa 70 Etagen unzertrümmert übrig. >> Aus Gründen der Symmetrie sollte dieser fallende Teil aus 20 Etagen auch >> nur 20 Etagen darunter zertrümmern können, denn dann besteht der ja nur >> noch aus zertrümmertem Schutt. > > Wie kommst du darauf, wenn keine einzelne Zwischdecke eine Masse von 20 > Etagen tragen kann und diese Masse mit jeder weiteren zusammenbrechenden > Etage größer wird? Die Zwischendecken tragen nicht das Gebäude, sondern nur die Menschen und die Büromöbel. Beim Stahlskelett-Bau sind die Träger und Balken das tragende Element und der Rest ist mehr oder weniger irrelevant für die Statik. Die Decken sollten eigentlich nach dem Herunterfallen auf der Decke darunter liegen bleiben, was natürlich mit jeder Etage mehr Schutt anhäuft. TH
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| From | Gernot Griese <ggriese@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-10-02 10:08 +0200 |
| Message-ID | <e5btj8F8ukpU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #100023 |
Am 02.10.2016 um 09:02 schrieb Thomas Heger: > Am 02.10.2016 07:58, schrieb Gernot Griese: > >>> Mein Beispiel bezog sich aber auf die Zerstörung des Gebäudeteils >>> darüber. >>> >>> Schließlich fand sich auf der Straßenebene kein größer Kasten mit 20 >>> Stockwerken, sondern die Teile waren alle viel kleiner. >>> >> Sie waren aus 350 Metern Höhe abgestürzt und dabei vielfach auf >> unregelmäßig geformte Hindernisse geprallt. Was für einen Kasten >> gedenkst du da noch zu finden? > > > Na, den 'Kasten' darunter. > Was jetzt, darüber oder darunter? > Wenn man den fallenden Gebäudeteil - sozusagen - 'verbraucht', dann kann > man mit 20 Stockwerken auch nur 20 Stockwerke zertrümmern, da 'actio = > reactio'. > Unter Vernachlässigung der Gewichtskräfte. Auf dieses Art ist schon mal ein neu gebautes Haus zusammengestürzt, weil der Architekt nämlich das Eigengewicht des Hauses nicht berücksichtigt hatte. > > Anders ausgedrückt: der stehende Teil kann auch so betrachtet werden, > als würde er sich bewegen und auf den fallenden schlagen. Die Bewegung > ist quasi 'relativ'. > > Was an dem stehenden Teil kaputt geht, das muß auch an dem fallenden > kaputt gehen (wegen der Symmetrie). > > Daher sollte der fallende Teil nach 20 Etagen auch zertrümmert seit sein. > > Dann blieben aber noch etwa 70 Etagen unzertrümmert übrig. > Und auf der Decke der 70. Etage soll dann die Masse von 40 Etagen liegen, obwohl diese Decke lediglich 11 weitere Etagen tragen könnte, und das auch nur, wenn diese nach und nach ohne Stoß daraufgelegt würden? > Beim Stahlskelett-Bau sind die Träger und Balken das tragende Element > und der Rest ist mehr oder weniger irrelevant für die Statik. > Was verstehst du beim WTC unter Trägern und Balken? Es gibt Säulen, die die gesamte vertikale Last tragen und Träger, auf denen die Betonplatten der Zwischendecken mit ihrer unteren Verschalung aus Stahl liegen. Diese Träger können _statisch_ die Masse 12 solcher Decken tragen. Packst du die 13. Decke darauf, brechen die Befestigungen der Träger an den Säulen. _Fallen_ auf eine solche Decke 20 weitere, leistet sie praktisch keinen Widerstand. Da die Fallbewgung nicht exakt senkrecht zwischen den Säulen hindurch erfolgt, werden die Säulen beim Einsturz zusätzlich noch auf Biegung belastet, wobei zunächst die Verschraubungen zwischen den Säulensegmenten nachgeben und die Säulen daher auseinanderbrechen. Gernot -- Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-10-02 17:17 +0200 |
| Message-ID | <e5cmotFesg3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #100024 |
Am 02.10.2016 10:08, schrieb Gernot Griese: >> Beim Stahlskelett-Bau sind die Träger und Balken das tragende Element >> und der Rest ist mehr oder weniger irrelevant für die Statik. >> > Was verstehst du beim WTC unter Trägern und Balken? Es gibt Säulen, die > die gesamte vertikale Last tragen und Träger, auf denen die Betonplatten > der Zwischendecken mit ihrer unteren Verschalung aus Stahl liegen. https://de.wikipedia.org/wiki/Stahlskelettbau Zitat: "Der Stahlskelettbau ist eine um 1884 entwickelte Baukonstruktion, bei der das Tragwerk eines Bauwerks im Skelettbau mit Stahlträgern errichtet wird. Daraufhin werden Decken und Wände in die stützende Stahlkonstruktion eingefügt, die dem gesamten Bau auch eine hohe Tragfähigkeit verleiht, die z. B. für Lager- und Fabrikgebäude erforderlich ist. Viele ältere Stahlskelettbauten haben durch diese stabile Bauweise auch die Luftangriffe des Zweiten Weltkriegs mit vergleichsweise geringen Beschädigungen überstanden. Die Stahlskelettbauweise definiert sich in der Regel dadurch, dass das Haupttragwerk, d. h. Stützen und Träger aus Stahlprofilen besteht, die mittels Nieten, Schrauben oder Schweißen verbunden werden. Daher ist ein schneller Baufortschritt möglich und wegen des Fehlens tragender Zwischenwände ist die Innenraumaufteilung sehr flexibel zu gestalten. Die Decken können sowohl als Betonfertigteil-, Halbfertigteil-, oder Verbunddecke (Holz etc.) ausgeführt werden." TH
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| From | "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-10-02 17:58 +0200 |
| Message-ID | <nsraq5$8ph$1@dont-email.me> |
| In reply to | #100028 |
>"Thomas Heger" schrieb im Newsbeitrag news >>> Beim Stahlskelett-Bau sind die Träger und Balken das tragende Element >>> und der Rest ist mehr oder weniger irrelevant für die Statik. >"Der Stahlskelettbau ist eine um 1884 entwickelte Baukonstruktion, bei der >das Tragwerk eines Bauwerks im Skelettbau mit Stahlträgern errichtet wird. >Daraufhin werden Decken und Wände in die stützende Stahlkonstruktion >eingefügt, Nichts anderes war der Fachwerkbau im Mittelalter, dort verwendete man statt Stahl nur Holz nach dem gleichen Prinzip, also keine Erfindung von 1884 sondern ein Abkupfern von bekanntem. Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
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| From | Gernot Griese <ggriese@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-10-02 18:22 +0200 |
| Message-ID | <e5cqhuFfqgeU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #100028 |
Am 02.10.2016 um 17:17 schrieb Thomas Heger: > Am 02.10.2016 10:08, schrieb Gernot Griese: > >>> Beim Stahlskelett-Bau sind die Träger und Balken das tragende Element >>> und der Rest ist mehr oder weniger irrelevant für die Statik. >>> >> Was verstehst du beim WTC unter Trägern und Balken? Es gibt Säulen, die >> die gesamte vertikale Last tragen und Träger, auf denen die Betonplatten >> der Zwischendecken mit ihrer unteren Verschalung aus Stahl liegen. > > > https://de.wikipedia.org/wiki/Stahlskelettbau Wunderbar. Hat nur mit dem WTC nichts zu tun. Das war in diesem Sinne noch nicht mal ein Stahlskelettbau, weil die Böden selber Bestandteile des Tragwerks waren und nicht nachträglich in dieses eingefügt wurden. Gernot -- Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-10-02 21:46 +0200 |
| Message-ID | <e5d6glFim9jU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #100032 |
Am 02.10.2016 18:22, schrieb Gernot Griese: >>>> Beim Stahlskelett-Bau sind die Träger und Balken das tragende Element >>>> und der Rest ist mehr oder weniger irrelevant für die Statik. >>>> >>> Was verstehst du beim WTC unter Trägern und Balken? Es gibt Säulen, die >>> die gesamte vertikale Last tragen und Träger, auf denen die Betonplatten >>> der Zwischendecken mit ihrer unteren Verschalung aus Stahl liegen. >> >> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Stahlskelettbau > > Wunderbar. Hat nur mit dem WTC nichts zu tun. Das war in diesem Sinne > noch nicht mal ein Stahlskelettbau, weil die Böden selber Bestandteile > des Tragwerks waren und nicht nachträglich in dieses eingefügt wurden. > Nun, das könnte man theoretisch so sehen. Ich tue das aber nicht und finde, daß die Konstruktion der WTC-Türme sehr wohl der Definition von Stahlskelett-Bauten entspricht. Evtl. wurde das bei anderen Wolkenkratzern erfolgreich erprobte Prinzip beim WTC ein klein wenig verändert. Aber das macht fast garnichts. Und streiten möchte ich darüber nicht. Man könnte auch um andere ähnlich wichtige Fragen ähnliche Streitgespräche führen (etwa ob das 1966 in Wembley nun ein Tor war oder nicht). Aber ich ziehe es vor, derartigen Fragestellungen auszuweichen. TH
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| From | Gernot Griese <ggriese@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-10-03 07:13 +0200 |
| Message-ID | <e5e7ofFpptuU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #100041 |
Am 02.10.2016 um 21:46 schrieb Thomas Heger: > Am 02.10.2016 18:22, schrieb Gernot Griese: > >>>>> Beim Stahlskelett-Bau sind die Träger und Balken das tragende Element >>>>> und der Rest ist mehr oder weniger irrelevant für die Statik. >>>>> >>>> Was verstehst du beim WTC unter Trägern und Balken? Es gibt Säulen, die >>>> die gesamte vertikale Last tragen und Träger, auf denen die >>>> Betonplatten >>>> der Zwischendecken mit ihrer unteren Verschalung aus Stahl liegen. >>> >>> >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Stahlskelettbau >> >> Wunderbar. Hat nur mit dem WTC nichts zu tun. Das war in diesem Sinne >> noch nicht mal ein Stahlskelettbau, weil die Böden selber Bestandteile >> des Tragwerks waren und nicht nachträglich in dieses eingefügt wurden. >> > > Nun, das könnte man theoretisch so sehen. Ich tue das aber nicht und > finde, daß die Konstruktion der WTC-Türme sehr wohl der Definition von > Stahlskelett-Bauten entspricht. Du darfst finden, was du willst, solange du daraus keine Schlußfolgerungen ziehst. Gernot -- Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
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