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| Started by | Horst Nietowski <Horst@koelle-am-rhing.info> |
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Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Horst Nietowski <Horst@koelle-am-rhing.info> - 2016-09-09 19:02 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-10 10:22 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-12 08:39 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-09-12 15:34 +0800
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-09-12 01:01 -0700
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-12 18:44 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-12 19:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-12 19:35 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-13 06:33 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-13 07:40 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-13 08:32 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-13 09:36 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-13 11:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-13 15:53 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-13 19:17 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-13 20:09 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-18 08:06 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-27 07:41 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-27 08:40 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-27 09:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-27 09:17 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-30 18:57 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-14 10:09 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-14 14:29 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-12 20:11 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-09-15 12:54 -0700
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-12 14:20 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-09-12 21:46 +0800
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-14 10:27 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-14 11:06 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-14 17:31 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-14 18:02 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-14 18:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-14 18:46 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-14 18:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-14 19:32 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-14 19:51 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-14 19:03 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-14 19:36 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-14 21:25 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-14 23:26 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-15 08:23 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-15 17:13 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-16 15:10 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-16 15:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-16 20:49 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-16 21:45 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-17 17:44 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-09-20 19:37 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-17 17:48 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-17 18:18 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-17 18:57 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-17 19:07 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-17 19:35 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-17 19:39 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Erika Cieśla <abc@def.invalid> - 2016-09-17 19:40 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-17 19:46 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Erika Cieśla <abc@def.invalid> - 2016-09-17 21:08 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-17 23:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-18 07:44 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-18 08:17 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-19 16:31 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-09-19 23:07 +0800
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-19 17:42 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Horst Nietowski <Horst@koelle-am-rhing.info> - 2016-09-19 17:57 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-19 18:18 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-20 07:25 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-20 07:35 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-20 08:33 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-09-20 17:41 +0800
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-22 08:10 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-22 08:24 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Anonymous <nobody@remailer.paranoici.org> - 2016-09-29 14:26 +0200
Truther Geschwurbel (was: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper) Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-22 08:47 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-22 10:27 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-19 18:02 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-19 18:20 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-19 18:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-18 14:26 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-18 14:55 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-18 18:31 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-18 19:31 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Horst Nietowski <Horst@koelle-am-rhing.info> - 2016-09-18 19:36 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-18 19:54 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Horst Nietowski <Horst@koelle-am-rhing.info> - 2016-09-18 19:58 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-18 20:25 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-19 11:49 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-19 08:16 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-18 22:47 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-18 23:37 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-19 02:40 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-19 09:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-19 11:53 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-24 20:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-25 06:51 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-25 08:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-25 10:19 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-25 14:11 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-25 18:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-25 20:55 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-25 21:33 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-25 22:21 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-25 22:30 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 00:24 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 00:43 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-26 08:58 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 09:07 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-27 07:29 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-27 08:42 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-27 21:22 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-01 18:50 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-01 18:58 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-27 08:03 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-27 08:14 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-10-27 10:08 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-10-27 23:53 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-10-01 19:34 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-10-01 21:17 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-01 21:54 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-01 22:06 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-10-03 22:18 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-10-04 14:04 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-01 22:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-02 02:56 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-02 07:50 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-01 21:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-10-02 13:15 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-10-02 17:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-10-02 18:04 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-27 21:54 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-28 06:27 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 19:57 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 20:16 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 22:25 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 22:33 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 22:50 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 23:03 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-29 09:20 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-26 09:51 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-26 16:29 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-25 18:09 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-25 20:56 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-30 18:59 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-25 18:00 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-25 14:02 +0200
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Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-02 17:17 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-10-02 17:58 +0200
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Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-02 21:46 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-10-03 07:13 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-10-03 15:17 +0200
Alle Jahre wieder 9/11 Schwachsinnigkeiten (war: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper) Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-23 16:39 +0200
Re: Alle Jahre wieder 9/11 Schwachsinnigkeiten point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-23 19:32 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-23 16:57 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-24 15:08 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-24 16:05 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-27 07:36 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-27 08:50 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-29 07:33 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Tee Trinker <helmutr@aol.invalid> - 2016-09-29 06:26 +0000
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-29 08:59 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2016-09-29 09:03 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-29 09:33 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Tee Trinker <helmutr@aol.invalid> - 2016-09-29 09:55 +0000
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Jack <jack@sogetthis.com> - 2016-09-29 13:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-29 08:36 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-29 09:24 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-29 09:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-29 10:11 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-29 10:31 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-30 07:36 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-30 07:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper w-buechsenschuetz@web.de - 2016-09-29 23:50 -0700
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-30 13:39 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-24 20:29 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-25 05:34 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-25 08:45 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-25 17:58 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Einar von Vielen <stefan.schneider@web.de> - 2016-09-25 18:16 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-25 19:47 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-25 23:19 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 01:13 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2016-09-26 10:01 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 11:22 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 19:53 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 20:17 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 22:25 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 22:34 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-09-26 22:48 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-26 23:09 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-27 08:40 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-09-27 08:44 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-27 08:49 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-18 08:12 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-18 15:52 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-14 14:34 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Tee Trinker <helmutr@aol.invalid> - 2016-09-12 21:40 +0000
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-13 08:14 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-13 19:44 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2016-09-13 21:00 +0200
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Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-09-16 05:54 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-09-16 08:10 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-13 22:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-13 22:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Wendler <merkel.kanzlerin.@dschihad.de> - 2016-09-13 10:11 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Einar von Vielen <stefan.schneider@web.de> - 2016-09-13 19:34 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-09-13 22:28 +0200
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-09-19 12:31 -0700
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-10-29 06:23 -0700
Re: Wie ein fast 50 Meter langer und hohler Alukoerper Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-10-29 07:17 -0700
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| From | Gernot Griese <ggriese@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-27 09:17 +0200 |
| Message-ID | <e4uko1F39hfU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99846 |
Am 27.09.2016 um 09:01 schrieb Hans-Juergen Lukaschik: > Hallo Gernot, > > am Dienstag, 27 September 2016 08:40:27 > schrieb Gernot Griese <ggriese@gmx.de>: > >>> Den von dir angenommenen Druck kann ich auch erzeugen, wenn ich mit >>> der flachen Hand auf einen Tisch schlage. >> >> Deine Hand ist 4.000m² groß? Meine zum Glück nicht. > > Nein, nur ca. 180 cm². Aber du bist doch clever und kannst das > umrechnen. Da gibt es keine einfache Umrechnung. Da gibt es auch keine einfache Kompression sondern hochdynamische Strömungsvorgänge. Gernot -- Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
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| From | Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-09-30 18:57 +0200 |
| Message-ID | <nsm5hq$80m$1@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #99847 |
Am 27.09.16 um 09:17 schrieb Gernot Griese: > Am 27.09.2016 um 09:01 schrieb Hans-Juergen Lukaschik: >> > Hallo Gernot, >> > >> > am Dienstag, 27 September 2016 08:40:27 >> > schrieb Gernot Griese <ggriese@gmx.de>: >> > >>>> >>> Den von dir angenommenen Druck kann ich auch erzeugen, wenn ich mit >>>> >>> der flachen Hand auf einen Tisch schlage. >>> >> >>> >> Deine Hand ist 4.000m² groß? Meine zum Glück nicht. >> > >> > Nein, nur ca. 180 cm². Aber du bist doch clever und kannst das >> > umrechnen. > Da gibt es keine einfache Umrechnung. Da gibt es auch keine einfache > Kompression sondern hochdynamische Strömungsvorgänge. Dein Vorredner redet vermutlich vom Watschenmann oder Hau den Lukas ..... -- Fritz „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi
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| From | "K. Huller" <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-14 10:09 +0200 |
| Message-ID | <nrb0k4$uji$1@newsreader4.netcologne.de> |
| In reply to | #99386 |
Am 13.09.2016 19:17, schrieb Thomas Heger: > Am 13.09.2016 07:40, schrieb Gernot Griese: > >>>>> Brand selber ungewöhnlich, da durch Trümmer vom >>>>> Nordturm verursacht. >>>>> >>>>> Dazu muß irgend eine Kraft die Trümmerteile horizontal (d.h. seitlich) >>>>> aus dem Turm heraus katapultiert haben, damit sie die Strecke zum >>>>> WTC 7 schaffen. >>>>> >>>> Diese Kraft nennt man üblicherweise Luftdruck. >>>> >>> Du meinst in etwa, daß sich das Gebäude 'Nordturm' wie eine große >>> Luftpumpe verhält >>> >>> Das könnte sogar stimmen und ist immerhin eine Theorie, die man >>> überprüfen kann. >>> >>> Es würde dann sowas wie eine 'Herauspusten' von Material an Stellen >>> relativ weit unten im Gebäude geben. >>> >> Bereits beim Kollaps des ersten Stockwerks werden in 0,9 Sekunden knapp >> 15.000m³ Luft seitlich herausgedrückt. > > Dieses 'herauspusten' von Luft, Staub und Stahlträgern geschah im > obersten Stockwerk zuerst. > > Die Zerstörungs-Zone wanderte dann von oben nach unten das Gebäude > herunter. Ganz oben sieht es sogar so aus, als ob schwere Teile nach > schräg oben geschleudert werden und dann zu Staub zerfallen. > > Das passt alles überhaupt nicht zu einem Mechanismus, der ausschließlich > auf der Wirkung von Gravitation beruht. > Luftdruck hat nichts mit Gravitation zu tun. Diese ganze Debatte ist für die Frage mach der Einsturzursache ohnehin irrelevant, weil es um Effekte geht, die erst auftraten, nachdem der Einsturz in Gang gesetzt war. Dies geschah durch den plötzlichen Kollaps einiger Stockwerke weit oben, und die entscheidende Frage ist die nach dem Grund dafür. Der Rest war pure Mechanik und das einzig verblüffende war genau senkrechte Einsturz. >>> Das kann man überprüfen, indem man sich eines der zahlreichen Videos vom >>> Einsturz des Gebäude anschaut und prüft, ob da irgendwo was >>> herausgeblasen wird. >>> >> Was meinst du, wo die Staubwolke herkommt, vor der die Menschen flüchten? > > Die Herkunft dieses Staubes ist tatsächlich eine wichtige Frage. > > Der Staub enthält u. A. mikroskopisch kleine Stahlkugeln. Erklärbar > wären die dadurch, daß Stahl weit über den Schmelzpunkt erhitzt wurde, > als feiner Nebel heruntergesunken und in der Luft zu Kügelchen erstarrt > ist. > > Allerdings wüßte ich keinen Mechanismus, welcher sowas bewirken könnte. Das muß kein Stahl von tragenden Teilen gewesen sein. Eisen ist fast überall drin und örtlich hat es sicher heiß genug gebrannt, um fast beliebige Materialien zu zerlegen. > Noch interessanter ist die Beobachtung, daß Stahl und alles mögliche > andere geschmolzen ist, aber Papier unverbrannt davon geweht ist. > > Es sind also stählerne Aktenschränke geschmolzen, ohne das das Papier > darin verbrannt ist. Das Papier flatterte dann befreit und in enormen > Mengen durch Manhattan. Über 90% der Gebäude sind 'kalt' eingestürzt. Sobald der obere Teil durch Kollaps einige Stockwerke in Bewegung ist, tut die Dynamik dieses Teils den Rest, völlig unabhängig davon, was die betreffenden Stockwerke zerstört hat.
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| From | Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-09-14 14:29 +0200 |
| Message-ID | <nrbfrb$p8o$1@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #99401 |
Am 14.09.16 um 10:09 schrieb K. Huller: >> Es sind also stählerne Aktenschränke geschmolzen, ohne das das Papier >> darin verbrannt ist. Das Papier flatterte dann befreit und in enormen >> Mengen durch Manhattan. > > Über 90% der Gebäude sind 'kalt' eingestürzt. Sobald der obere Teil > durch Kollaps einige Stockwerke in Bewegung ist, tut die Dynamik dieses > Teils den Rest, völlig unabhängig davon, was die betreffenden Stockwerke > zerstört hat. Wenn die Tonnen oberhalb der Brandstelle nur mehr der Schwerkraft gehorchen, hält sie nichts mehr auf, nur mehr der Schuttkegel ganz unten kann dies. Das erklärt auch die vielen nahezu unbeschädigten Gegenstände welche wie beim Zusammenziehen von Blasbalg-Falten herausgeschleudert wurden. Feuer und große Hitze gab es in beiden Türmen nur in einem abgegrenzten Bereich. In dem brachen die Stützpfeiler weg. Im unteren Bereich wurde von Brandabschnitt an eine Decke nach der anderen einfach aus aus ihrer Auflage und nach unten gerissen, die Luft der Geschoße einfach nach außen gepresst. Der obere Teil zerschellte dann am Schuttkegel. -- Fritz „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi
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| From | Gernot Griese <ggriese@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-12 20:11 +0200 |
| Message-ID | <e3o9dvFrhimU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99331 |
Am 12.09.2016 um 18:44 schrieb Thomas Heger: > 'Freier Fall' bedeutet, daß sich die Tragkonstruktion aus Baustahl > binnen Sekunden in Pudding (oder ähnliches) verwandelt hat. > > Dieses Verhalten simulieren die Abriss-Unternehmen durch den Einsatz von > Sprengstoff. > > Aber beim WTC 7 gab es keine Explosion, sondern das ganze Gebäude hat > schlagartig die Stützfunktion des Stahlskeletts verloren. > > Dies ist mehr als nur ein wenig ungewöhnlich und bedürfte schon > klärender Worte. > Wenn bei WTC 1 oder WTC 2 die 90. Etage wegbricht und die 20 Etagen darüber nur um eine Etage durchfallen, wird bereits die Energie von 200kg TNT freigesetzt. Für WTC 7 darfst du es gerne selber ausrechnen. > Ein Gebäude besteht zu etwa 90% aus Luft und zu 10% aus Baustoffen der > verschiedensten Art. > Für WTC 1 und 2 komme ich überschlägig auf einen Luftanteil in der Größenordnung von 97%. Da gab es praktisch keine Mauern. > Wenn ein Hochhaus von 400m Höhe einstürzt, dann würde man einen 40m > hohen Schuttberg erwarten, was so in etwa der 10te Stock wäre. > > Tatsächlich reichte der Schutt aber nur bis zur 4ten Etage. > Das bedeutet, dass noch etwa 30% Restluft im Schutt waren, was ungefähr der Schüttdichte von Kugeln entsprechen würde. Gernot -- Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
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| From | Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2016-09-15 12:54 -0700 |
| Message-ID | <b657a004-702b-433f-8858-a7c3e683d502@googlegroups.com> |
| In reply to | #99303 |
Am Montag, 12. September 2016 10:01:07 UTC+2 schrieb wernertrp: > Am Montag, 12. September 2016 09:34:50 UTC+2 schrieb Reinhardt Behm: > > AT Monday 12 September 2016 14:39, Thomas Heger wrote: > > > > > Ja, schon, es wird sich bewegen und es wird einen heftigen Ruck > > > geben.Aber das Gebäude hat auch etwa 10000 mal so viel Masse wie das > > > Flugzeug, weswegen es keine sehr hohe Geschwindigkeit bekommt, während > > > die vom Flugzeug auf Null sinkt. > > > > > > Das Flugzeug knallt also gegen das Gebäude und plumpst dann runter (etwa > > > so wie eine Fliege gegen die Windschutzscheibe). > > > > > > Das Eindringen durch Fassade und Betondecken widerspricht dem, was ein > > > Ingenieur so erwarten würde. > > > > Es soll unfähige Ingenieure geben, besonders bei den WIs. Die würden so was > > erwarten. Andere haben sogar etwas von Physik gelernt und sich evtl. sogar > > mal informiert, was alles schon so passiert ist. > > Es sind schon einige Flieger in Gebäude geflogen. Selbst kleine > > Sportmaschinen dringen da ein. Die klatschen nicht einfach gegen eine Wand > > und fallen dann runter. > > Da verstehen sogar Nicht-Wirtschaftsingenieure. > > > > -- > > Reinhardt > > Wenn man die Schlafschafe fragt : > Wieviele Türme sind 9/11 eingestürzt, so kommt immer (95%) als Antwort: "Zwei" > > Der Dritte Turm WTC-7 war alterschwach und in der Küche hat es ein bisschen gebrannt. > > Wieviel brennende Hochhäuser haben sie sich auf Youtube angesehen ? > Die stehen alle noch (leicht geschwärzt) und keines ist im freien Fall jemals eingestürzt (außer 9/11) hohler Alukoerper
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| From | Gernot Griese <ggriese@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-12 14:20 +0200 |
| Message-ID | <e3nks6FmiajU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99300 |
Am 12.09.2016 um 08:39 schrieb Thomas Heger: > Das Flugzeug knallt also gegen das Gebäude Dessen Oberfläche im Wesentlichen aus Aluminium und Glas besteht > und plumpst dann runter (etwa > so wie eine Fliege gegen die Windschutzscheibe). > Selbst die plumpst nicht einfach runter. > Das Eindringen durch Fassade und Betondecken widerspricht dem, was ein > Ingenieur so erwarten würde. Vielleicht sollte der Ingenieur einmal die Wirkung eine halben Tonne TNT (Aufprallsenergie) und weiterer 50 Tonnen TNT (Verpuffung von rund sieben Tonnen Kerosin) in seine Überlegungen einbeziehen… Gernot -- Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
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| From | Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> |
|---|---|
| Date | 2016-09-12 21:46 +0800 |
| Message-ID | <nr6bj2$cgm$1@dont-email.me> |
| In reply to | #99313 |
AT Monday 12 September 2016 20:20, Gernot Griese wrote: > Am 12.09.2016 um 08:39 schrieb Thomas Heger: > >> Das Flugzeug knallt also gegen das Gebäude > > Dessen Oberfläche im Wesentlichen aus Aluminium und Glas besteht > >> und plumpst dann runter (etwa >> so wie eine Fliege gegen die Windschutzscheibe). >> > Selbst die plumpst nicht einfach runter. > >> Das Eindringen durch Fassade und Betondecken widerspricht dem, was ein >> Ingenieur so erwarten würde. > > Vielleicht sollte der Ingenieur einmal die Wirkung eine halben Tonne TNT > (Aufprallsenergie) und weiterer 50 Tonnen TNT (Verpuffung von rund > sieben Tonnen Kerosin) in seine Überlegungen einbeziehen… > > Gernot Jetzt komm ihm doch nicht mit Fakten. Die stören doch nur. -- Reinhardt
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| From | "K. Huller" <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-14 10:27 +0200 |
| Message-ID | <nrb1m0$v57$1@newsreader4.netcologne.de> |
| In reply to | #99313 |
Am 12.09.2016 14:20, schrieb Gernot Griese: > Am 12.09.2016 um 08:39 schrieb Thomas Heger: > >> Das Flugzeug knallt also gegen das Gebäude > > Dessen Oberfläche im Wesentlichen aus Aluminium und Glas besteht > >> Das Eindringen durch Fassade und Betondecken widerspricht dem, was ein >> Ingenieur so erwarten würde. > > Vielleicht sollte der Ingenieur einmal die Wirkung eine halben Tonne TNT > (Aufprallsenergie) und weiterer 50 Tonnen TNT (Verpuffung von rund > sieben Tonnen Kerosin) in seine Überlegungen einbeziehen… Der Ingenieur würde sagen: 1. Die Konstitution des aufprallenden Teils ist relevant für die Frage, was diesem beim Aufprall passiert. Ein Flugzeug aus Alublech würde in kleine Teile zerlegt, bei einer Kanonenkugel gleicher Masse hätte man eine gute Chance, sie später im Trümmerberg wiederzufinden. 2. Für die Wirkung auf das Gebäude ist im wesentlichen relevant, welchen Impuls und welche Energie der Einschlag mitbringt. 3. Anschließend würde er Punkt 2 illustrieren, indem er eine Maschine vorführt, die per Wasserstrahl sauber Stahlplatten zerschneidet. Der Aufprall eines Flugzeugs mit einigem 100km/h reicht völlig aus, um das äußere Stahlskelett zu durchschlagen. Die Türme hatten zwei tragende Skelette, eines im Inneren und eines außenherum, die beide für sich mit reichlicher Reserve tragend waren. Ein beliebiger Schaden am äußeren Skelett allein hätte also keinen Einsturz verursachen können, solange ein Teil davon (es waren über 90%) stehenblieb, um den Turm gegen Kippen zu stabilisieren. Aus diesem Grund wurde später auch gesagt, die Konstruktion vertrage einen Flugzeugaufprall. Es muß also irgendwann NACH dem Einschlag das innere Trageskelett zumindest durch weitere Effekte geschädigt worden sein (und möglicherweise das äußere weiter geschädigt). Angesichts des einseitigen Schadens außen und der Stärke des Außenskeletts ist es aber verblüffend, wie senkrecht in beiden Fällen der Einsturz erfolgte.
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| From | Gernot Griese <ggriese@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-14 11:06 +0200 |
| Message-ID | <e3si93FruvpU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99402 |
Am 14.09.2016 um 10:27 schrieb K. Huller: > Am 12.09.2016 14:20, schrieb Gernot Griese: >> Am 12.09.2016 um 08:39 schrieb Thomas Heger: >> >>> Das Flugzeug knallt also gegen das Gebäude >> >> Dessen Oberfläche im Wesentlichen aus Aluminium und Glas besteht >> >>> Das Eindringen durch Fassade und Betondecken widerspricht dem, was ein >>> Ingenieur so erwarten würde. >> >> Vielleicht sollte der Ingenieur einmal die Wirkung eine halben Tonne TNT >> (Aufprallsenergie) und weiterer 50 Tonnen TNT (Verpuffung von rund >> sieben Tonnen Kerosin) in seine Überlegungen einbeziehen… > > Der Ingenieur würde sagen: > > 1. Die Konstitution des aufprallenden Teils ist relevant für die Frage, > was diesem beim Aufprall passiert. Ein Flugzeug aus Alublech würde in > kleine Teile zerlegt, bei einer Kanonenkugel gleicher Masse hätte man > eine gute Chance, sie später im Trümmerberg wiederzufinden. > Hinzu kommt, dass durch die Deformation des Flugzeugrumpfs im innerern desselben ein Überdruck mit einer entsprechenden Sprengwirkung entsteht. > 2. Für die Wirkung auf das Gebäude ist im wesentlichen relevant, welchen > Impuls und welche Energie der Einschlag mitbringt. > Sowie über welche Flächen die Übertragung von Impuls und Energie erfolgt und wie die bei der Deformation erzeugte Wärme abgeleitet wird. Je kleiner die Kontaktflächen und die Massen der betroffenen Teile sind, desto höher steigen Spannungen und Temperaturen. > 3. Anschließend würde er Punkt 2 illustrieren, indem er eine Maschine > vorführt, die per Wasserstrahl sauber Stahlplatten zerschneidet. > Gutes Beispiel. > Der Aufprall eines Flugzeugs mit einigem 100km/h reicht völlig aus, um > das äußere Stahlskelett zu durchschlagen. Begünstigt durch das Kastenprofil der tragenden Säulen. Gezogene Rohre oder Doppel-T-Träger hätten vermutlich mehr Widerstand geleistet. > Die Türme hatten zwei tragende > Skelette, eines im Inneren und eines außenherum, die beide für sich mit > reichlicher Reserve tragend waren. Ein beliebiger Schaden am äußeren > Skelett allein hätte also keinen Einsturz verursachen können, solange > ein Teil davon (es waren über 90%) stehenblieb, um den Turm gegen Kippen > zu stabilisieren. > > Aus diesem Grund wurde später auch gesagt, die Konstruktion vertrage > einen Flugzeugaufprall. Es muß also irgendwann NACH dem Einschlag das > innere Trageskelett zumindest durch weitere Effekte geschädigt worden > sein (und möglicherweise das äußere weiter geschädigt). Durch die abnehmende Festigkeit des Stahls bei den durch den folgenden Brand auftretenden Temperaturen sowie durch thermische Spannungen im Tragwerk aufgrund der untschiedlichen Längenausdehungen. > Angesichts des > einseitigen Schadens außen und der Stärke des Außenskeletts ist es aber > verblüffend, wie senkrecht in beiden Fällen der Einsturz erfolgte. > Das verblüfft mich jetzt wieder weniger, weil nach dem Aufprall der Flugzeuge keine äußeren horizontalen Kräfte mehr auftraten und gleichzeitig die äußere Tragstruktur die stabilere war. Eine Kippbewegung wäre überhaupt nur bei den obersten Stockwerken möglich gewesen. Nach derem Absinken gab es nur noch einen Impuls in vertikaler Richtung und die Trümmer der bereits zerstörten Etagen konnten auch keine Scherkräfte mehr übertragen. Ein Umkippen hätte eigentlich nur durch eine asymmetrische Sprengung in Bodennähe ausgelöst werden können, zu einem Zeitpunkt, zu dem die Tragstrukturen noch weitgehend vorhanden waren. Gernot -- Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
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| From | "K. Huller" <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-14 17:31 +0200 |
| Message-ID | <nrbqg9$gb6$1@newsreader4.netcologne.de> |
| In reply to | #99403 |
Am 14.09.2016 11:06, schrieb Gernot Griese: > >> Angesichts des >> einseitigen Schadens außen und der Stärke des Außenskeletts ist es aber >> verblüffend, wie senkrecht in beiden Fällen der Einsturz erfolgte. >> > Das verblüfft mich jetzt wieder weniger, weil nach dem Aufprall der > Flugzeuge keine äußeren horizontalen Kräfte mehr auftraten und > gleichzeitig die äußere Tragstruktur die stabilere war. Eine > Kippbewegung wäre überhaupt nur bei den obersten Stockwerken möglich > gewesen. Nach derem Absinken gab es nur noch einen Impuls in vertikaler > Richtung und die Trümmer der bereits zerstörten Etagen konnten auch > keine Scherkräfte mehr übertragen. Ein Umkippen hätte eigentlich nur > durch eine asymmetrische Sprengung in Bodennähe ausgelöst werden können, > zu einem Zeitpunkt, zu dem die Tragstrukturen noch weitgehend vorhanden > waren. Notwendig wäre ein ungleichmäßiges Nachgeben des äußeren Skeletts bei Annäherung an den Punkt, wo es nicht mehr trägt. Verursacht werden könnte es durch den asymmetrischen Schaden aus dem Einschlag oder durch asymmetrische Erwärmung durch den unkontrollierten Brand, oder durch sonst irgendeinen zufälligen Effekt. Das Kippen wäre selbstverstärkend gewesen, weil die (schwachen) Bremskräfte bei Kollaps der drunterliegenden Struktur mit jedem Grad Neigung stärker asymmetrisch gewirkt hätten. Der 'obere Teil' umfaßte ca. 1/3 der Gesamtturmhöhe von 400m; da hätte schon ein leichtes Kippen auffallen und die Trümmer beträchtlich streuen müssen.
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| From | Gernot Griese <ggriese@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-14 18:02 +0200 |
| Message-ID | <e3tal7F39uiU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99423 |
Am 14.09.2016 um 17:31 schrieb K. Huller: > Am 14.09.2016 11:06, schrieb Gernot Griese: >> >>> Angesichts des >>> einseitigen Schadens außen und der Stärke des Außenskeletts ist es aber >>> verblüffend, wie senkrecht in beiden Fällen der Einsturz erfolgte. >>> >> Das verblüfft mich jetzt wieder weniger, weil nach dem Aufprall der >> Flugzeuge keine äußeren horizontalen Kräfte mehr auftraten und >> gleichzeitig die äußere Tragstruktur die stabilere war. Eine >> Kippbewegung wäre überhaupt nur bei den obersten Stockwerken möglich >> gewesen. Nach derem Absinken gab es nur noch einen Impuls in vertikaler >> Richtung und die Trümmer der bereits zerstörten Etagen konnten auch >> keine Scherkräfte mehr übertragen. Ein Umkippen hätte eigentlich nur >> durch eine asymmetrische Sprengung in Bodennähe ausgelöst werden können, >> zu einem Zeitpunkt, zu dem die Tragstrukturen noch weitgehend vorhanden >> waren. > > Notwendig wäre ein ungleichmäßiges Nachgeben des äußeren Skeletts bei > Annäherung an den Punkt, wo es nicht mehr trägt. Verursacht werden > könnte es durch den asymmetrischen Schaden aus dem Einschlag oder durch > asymmetrische Erwärmung durch den unkontrollierten Brand, oder durch > sonst irgendeinen zufälligen Effekt. Das Kippen wäre selbstverstärkend > gewesen, weil die (schwachen) Bremskräfte bei Kollaps der > drunterliegenden Struktur mit jedem Grad Neigung stärker asymmetrisch > gewirkt hätten. > Ein Kippmoment wäre erst aufgetreten, wenn der Schwerpunkt der oberen Etagen nicht mehr unterstützt gewesen wäre. Dazu hätten einseitig mehr als die Hälfte aller Stützen fehlen und die restlichen die gesamte Last tragen müssen. Dieser Zustand wurde nicht erreicht, weil die verbliebenen Stützen vorher bereits kollektiv versagten. Gernot -- Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
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| From | "K. Huller" <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-14 18:28 +0200 |
| Message-ID | <nrbtqp$ior$1@newsreader4.netcologne.de> |
| In reply to | #99424 |
Am 14.09.2016 18:02, schrieb Gernot Griese: >> > Ein Kippmoment wäre erst aufgetreten, wenn der Schwerpunkt der oberen > Etagen nicht mehr unterstützt gewesen wäre. > Dieses Kriterium gilt nur, solange die Abstützung durch eine starre Struktur erfolgt, die zuverlässig die Last trägt. Es gilt nicht mehr, wenn die abstützenden Halbstruktur (gerade über den Schwerpunkt hinaus) selber nachgibt. Das Äquivalent zum starren (statischen) Fall entsteht erst dann wieder, wenn die stützende Halbstruktur gleichmäßig und gleichzeitig nachgibt. Auch dann kippt nichts - aber stürzt. > Dazu hätten einseitig mehr > als die Hälfte aller Stützen fehlen und die restlichen die gesamte Last > tragen müssen. Wenn >50% der Stützen einseitig entfernt werden aber der Rest noch trägt, dann würde die obere Struktur wegkippen (bis es sie durch Scherkräfte zerlegt), aber der untere Teil würde stehenbleiben. > Dieser Zustand wurde nicht erreicht, weil die > verbliebenen Stützen vorher bereits kollektiv versagten. 'Kollektiv' ist nicht gleichbedeutend mit 'gleichzeitig' oder 'symmetrisch'.
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| From | Gernot Griese <ggriese@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-14 18:46 +0200 |
| Message-ID | <e3td7vF400oU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99425 |
Am 14.09.2016 um 18:28 schrieb K. Huller: > Am 14.09.2016 18:02, schrieb Gernot Griese: >>> >> Ein Kippmoment wäre erst aufgetreten, wenn der Schwerpunkt der oberen >> Etagen nicht mehr unterstützt gewesen wäre. >> > Dieses Kriterium gilt nur, solange die Abstützung durch eine starre > Struktur erfolgt, die zuverlässig die Last trägt. Wenn dies nicht mehr der Fall ist, tritt an der noch tragenden Seite ein Biegemoment in der Größenordung von 500MNm pro darüberliegender Etage auf, das unmittelbar zum Strukturversagen führt. >> Dazu hätten einseitig mehr >> als die Hälfte aller Stützen fehlen und die restlichen die gesamte Last >> tragen müssen. > > Wenn >50% der Stützen einseitig entfernt werden aber der Rest noch > trägt, dann würde die obere Struktur wegkippen (bis es sie durch > Scherkräfte zerlegt), aber der untere Teil würde stehenbleiben. >> Dieser Zustand wurde nicht erreicht, weil die >> verbliebenen Stützen vorher bereits kollektiv versagten. > > 'Kollektiv' ist nicht gleichbedeutend mit 'gleichzeitig' oder > 'symmetrisch'. Kollektiv bedeutet in diesem Fall innerhalb eines Zeitraums, der zu kurz ist, damit sich ein nennenswerter Neigungswinkel aufbauen könnte. Gernot -- Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
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| From | "K. Huller" <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-14 18:52 +0200 |
| Message-ID | <nrbv7u$jjg$1@newsreader4.netcologne.de> |
| In reply to | #99430 |
Am 14.09.2016 18:46, schrieb Gernot Griese: > > tritt an der noch tragenden Seite ein > Biegemoment in der Größenordung von 500MNm pro darüberliegender Etage > auf, das unmittelbar zum Strukturversagen führt. Was heißt hier 'Strukturversagen'? Für den senkrechten Fall braucht man ein (hinreichend) symmetrisches Srtukturversagen. >> 'Kollektiv' ist nicht gleichbedeutend mit 'gleichzeitig' oder >> 'symmetrisch'. > > Kollektiv bedeutet in diesem Fall innerhalb eines Zeitraums, der zu kurz > ist... Genau das ist der Punkt. Den nötigen Zeitraum sollte man eigentlich nachrechnen können, denn die Konstruktion ist ebenso gut bekannt wie die Masse über der Schadensstelle.
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| From | Gernot Griese <ggriese@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-14 19:32 +0200 |
| Message-ID | <e3tfubF4l4hU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #99431 |
Am 14.09.2016 um 18:52 schrieb K. Huller: > Am 14.09.2016 18:46, schrieb Gernot Griese: >> >> tritt an der noch tragenden Seite ein >> Biegemoment in der Größenordung von 500MNm pro darüberliegender Etage >> auf, das unmittelbar zum Strukturversagen führt. > > Was heißt hier 'Strukturversagen'? Für den senkrechten Fall braucht man > ein (hinreichend) symmetrisches Srtukturversagen. > >>> 'Kollektiv' ist nicht gleichbedeutend mit 'gleichzeitig' oder >>> 'symmetrisch'. >> >> Kollektiv bedeutet in diesem Fall innerhalb eines Zeitraums, der zu kurz >> ist... > > Genau das ist der Punkt. Den nötigen Zeitraum sollte man eigentlich > nachrechnen können, denn die Konstruktion ist ebenso gut bekannt wie die > Masse über der Schadensstelle. Dann rechne doch einfach mal, was passiert, wenn z.B. 20 Etagen à 1.500 Tonnen einseitig mit einem Hebelarm von 30 Metern an 60 parallel angeordneten, ursprünglich vertikal ausgerichteten und unterhalb der Schadstelle durch die dortigen Zwischendecken fixierten Kastenprofilen hängen. Wenn du dazu eine FEM-Rechnung machst, wird sich ziemlich sicher ergeben, dass in dem Augenblick, in dem sich der obere Teil z.B. nach links zu neigen beginnt, die noch tragenden Säulen weiter unten nach rechts wegbrechen so daß sich insgesamt ein mehr oder weniger senkrechter Fall des oberen Teils ergibt. Gernot -- Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
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| From | "K. Huller" <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-14 19:51 +0200 |
| Message-ID | <nrc2mi$meh$1@newsreader4.netcologne.de> |
| In reply to | #99435 |
Am 14.09.2016 19:32, schrieb Gernot Griese: > Am 14.09.2016 um 18:52 schrieb K. Huller: >> >> Den nötigen Zeitraum sollte man eigentlich >> nachrechnen können, denn die Konstruktion ist ebenso gut bekannt wie die >> Masse über der Schadensstelle. > > Dann rechne doch einfach mal, was passiert, wenn z.B. 20 Etagen à 1.500 > Tonnen einseitig mit einem Hebelarm von 30 Metern an 60 parallel > angeordneten, ursprünglich vertikal ausgerichteten und unterhalb der > Schadstelle durch die dortigen Zwischendecken fixierten Kastenprofilen > hängen. > > Wenn du dazu eine FEM-Rechnung machst, wird sich ziemlich sicher > ergeben Diese Rechnung müßten einschlägig erfahrene Bauingenieure machen. Warum gibts nicht längst eine solche Rechnung, um den Verschwörungstheorien den Wind aus den Segeln zu nehmen? Auf die Debatte bin ich gespannt. Gegenüber 'wird sich sicher ergeben' bin ich etwas mißtrauisch, seit ich in einer Examensarbeit Gründe für einen (lt. vorherrschender Theorie) 'seltsamen' Effekt suchen sollte. Ich entdeckte letztendlich eine andere Theorie, in der das 'seltsame' Verhalten das zu erwartende 'normale' Verhalten war.
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| From | point@tipota.de (Siegfrid Breuer) |
|---|---|
| Date | 2016-09-14 19:03 +0200 |
| Message-ID | <DlsbcO2znYB@tipota.de> |
| In reply to | #99430 |
ggriese@gmx.de (Gernot Griese) schrieb: > Kollektiv bedeutet in diesem Fall innerhalb eines Zeitraums, der zu > kurz ist, damit sich ein nennenswerter Neigungswinkel aufbauen > könnte. Hat man denn nicht gegengesteuert, indem man auf der anderen Seite Traeger getrennt hat: http://de.tinypic.com/view.php?pic=2qnpnkl&s=3 -- > Mir fehlen einfach die weiteren Fakten, um mir vorschnell ein solches > Werturteil anzumassen - es kann sein, dass es sich so verhaelt...es kann > aber sein, dass sich die Situation ganz anders darstellt... . [relativiert Ohlemacher in <lltlbu0e2i2amaujj78ic1g03judb1oc6h@4ax.com>]
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| From | Gernot Griese <ggriese@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-09-14 19:36 +0200 |
| Message-ID | <e3tg5cF4l4hU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #99432 |
Am 14.09.2016 um 19:03 schrieb Siegfrid Breuer: > ggriese@gmx.de (Gernot Griese) schrieb: > >> Kollektiv bedeutet in diesem Fall innerhalb eines Zeitraums, der zu >> kurz ist, damit sich ein nennenswerter Neigungswinkel aufbauen >> könnte. > > Hat man denn nicht gegengesteuert, indem man auf der anderen Seite > Traeger getrennt hat: Wer sollte da wie etwas getrennt haben? Gernot -- Probleme einige Updates werden heruntergeladen, oder versuchen Sie es später erneut. Wenn Sie, dass diese, starten Sie Durchsuchen des Webs oder Kontaktaufnahme mit dem Support, um Hilfe zu erhalten angezeigt behalten. Dieser Fehlercode vielleicht: (0x80240009) [M$, Windows 10]
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| From | point@tipota.de (Siegfrid Breuer) |
|---|---|
| Date | 2016-09-14 21:25 +0200 |
| Message-ID | <DlscpyujnYB@tipota.de> |
| In reply to | #99436 |
ggriese@gmx.de (Gernot Griese) schrieb: > Am 14.09.2016 um 19:03 schrieb Siegfrid Breuer: >> ggriese@gmx.de (Gernot Griese) schrieb: >> >>> Kollektiv bedeutet in diesem Fall innerhalb eines Zeitraums, der zu >>> kurz ist, damit sich ein nennenswerter Neigungswinkel aufbauen >>> könnte. >> >> Hat man denn nicht gegengesteuert, indem man auf der anderen Seite >> Traeger getrennt hat: > > Wer sollte da wie etwas getrennt haben? Mit etwas Aufwand haette man das sogar automatisieren koennen, abhaengig vom Neigungswinkel des oberen Drittels. Wie? - Thermit wird zu langsam sein, aber es gibt bestimmt effektivere Dinge. Oder es war ein liegengebliebenes Paket Wunderkerzen, was da sprueht. -- > Mir fehlen einfach die weiteren Fakten, um mir vorschnell ein solches > Werturteil anzumassen - es kann sein, dass es sich so verhaelt...es kann > aber sein, dass sich die Situation ganz anders darstellt... . [relativiert Ohlemacher in <lltlbu0e2i2amaujj78ic1g03judb1oc6h@4ax.com>]
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