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Halbes Perpetuum mobile?

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Contents

  Halbes Perpetuum mobile? ladyabakus@gmail.com - 2016-09-12 05:05 -0700
    Re: Halbes Perpetuum mobile? Jack <jack@sogetthis.com> - 2016-09-12 14:44 +0200
      Re: Halbes Perpetuum mobile? Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-09-12 12:43 -0700
    Re: Halbes Perpetuum mobile? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-09-12 14:43 +0200
    Re: Halbes Perpetuum mobile? H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-09-12 15:11 +0200
      Re: Halbes Perpetuum mobile? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2016-09-19 11:15 +0200
        Re: Halbes Perpetuum mobile? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-09-25 10:29 +0200
    Re: Kein PM "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-09-12 21:13 +0200
      Re: Kein PM H.-P. Schulz <hpschu@online.de> - 2016-09-16 19:33 +0200
        Re: Kein PM Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-09-16 19:47 +0200
    Re: Halbes Perpetuum mobile? Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-13 12:10 +0200
      Re: Halbes Perpetuum mobile? Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-09-15 12:58 -0700
        Re: Halbes Perpetuum mobile? Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-09-16 03:28 -0700
        Re: Halbes Perpetuum mobile? Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-16 17:55 +0200
      Re: Halbes Perpetuum mobile? Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-09-16 21:44 +0200
        Re: Halbes Perpetuum mobile? Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-17 12:23 +0200
          Re: Halbes Perpetuum mobile? Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-09-17 13:23 +0200
            Re: Halbes Perpetuum mobile? Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-17 15:44 +0200
              Re: Halbes Perpetuum mobile? Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-09-17 12:21 -0700
              Re: Halbes Perpetuum mobile? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-09-19 11:57 +0200
                Re: Halbes Perpetuum mobile? Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-19 15:25 +0200
                  Re: Halbes Perpetuum mobile? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-09-19 17:32 +0200
                    Re: Halbes Perpetuum mobile? Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-19 20:35 +0200
                      Re: Halbes Perpetuum mobile? Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-19 21:16 +0200
                        Re: Halbes Perpetuum mobile? Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-09-22 11:03 -0700
                      Re: Halbes Perpetuum mobile? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-09-25 00:24 +0200
                        Re: Halbes Perpetuum mobile? Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-25 11:47 +0200
    Re: Halbes Perpetuum mobile? Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-09-22 11:19 -0700
      Re: Halbes Perpetuum mobile? Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-22 23:14 +0200
        Re: Halbes Perpetuum mobile? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-09-24 18:27 +0200
      Re: Halbes Perpetuum mobile? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-09-23 12:43 +0200
        Re: Halbes Perpetuum mobile? Manfred Ullrich <manfred.ullrich@arcor.de> - 2016-09-24 02:52 -0700
          Re: Halbes Perpetuum mobile? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-09-24 17:38 +0200
            Re: Halbes Perpetuum mobile? Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-25 17:15 +0200
              Re: Halbes Perpetuum mobile? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-09-25 17:48 +0200
                Re: Halbes Perpetuum mobile? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-09-26 00:14 +0800
                  Re: Halbes Perpetuum mobile? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-09-25 20:10 +0200
              Re: Halbes Perpetuum mobile? HWS <hannibal8162@web.de> - 2016-09-25 21:19 +0200
              Re: Halbes Perpetuum mobile? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-09-25 22:45 +0200
                Re: Halbes Perpetuum mobile? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-09-27 06:53 +0200
                  Re: Halbes Perpetuum mobile? Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-09-27 11:26 +0200
    Re: Halbes Perpetuum mobile? Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-09-23 09:23 -0700
      Re: Halbes Perpetuum mobile? Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-09-23 23:54 -0700
    Re: Halbes Perpetuum mobile? wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-09-27 03:35 -0700
      Re: Halbes Perpetuum mobile? Jack <jack@sogetthis.com> - 2016-09-27 13:51 +0200
        Re: Halbes Perpetuum mobile? Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-09-30 11:05 -0700
          Re: Halbes Perpetuum mobile? wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-09-30 11:17 -0700
            Re: Halbes Perpetuum mobile? Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-10-01 00:57 -0700

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#99597

Am 19.09.2016 um 11:57 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
...
>
> (Bei gleicher Rampenform) genau die Zeit, die man beim Herabrollen aufgrund
> positiver Beschleunigung durch die Hangabtriebskraft „spart“ (es wird
> weniger Zeit benötigt), muss man für das Hinaufrollen aufgrund negativer
> Beschleunigung durch die Hangabtriebskraft („Bremsen“) wieder „investieren“
> (es wird mehr Zeit benötigt).  Das meinte Hans-Bernhard mit „rausnullen“.

Und das ist elementar falsch.
Für die das Durchlaufen der beiden Rampen wird gleich viel Zeit 
verbraucht, denn Geschwindigkeits- und Wegverlauf sind symmetrisch.

 > Das meinte Hans-Bernhard mit „rausnullen“.

Lege H.-B. Bröker nichts falsches in den Mund.
Der Mann hat Ahnung von Physik, Du nicht.
Bei Bröker stört nur, dass er schnell unhöflich wird
(wie ehemals Norbert Dragon und Roland Franzius)
Das kann man ihm verzeihen, weil er Ahnung hat.
Besser wäre es allerdings, wenn er die Unhöflichkeiten lassen würde
und nicht in Krümeln nach Fehler suchen würde.
Du pöbelst meist herum, obwohl Du keine wirkliche Ahnung
von Physik hast. Das was Du liest, verdaust Du nicht richtig.

>
> Was „für Dich“ der Knackpunkt der Aufgabe ist, interessiert das Universum
> (oder wenn Du das besser verstehst: die Natur) nicht.  Es/sie ist, wie
> es/sie ist, und Hans-Bernhard hat korrekt beschrieben, wie es/sie –
> *beobachtbar* – ist.  Das ist es, was Naturwissenschaftler tun.
>

Was für ein schwachsinniger Satz.

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#99603

Ernst Sauer wrote:

> Lege H.-B. Bröker nichts falsches in den Mund.
> Der Mann hat Ahnung von Physik, Du nicht.

Sagen wir mal so: Hans-Bernhard hat sicher mehr Ahnung von Physik als ich, 
und Du sicher weniger als ich.  Daher kann obige Aussage nicht stimmen, es 
sei denn man definiert negative Ahnung als den Deinen Irrglauben, Ahnung zu 
haben.

Ausserdem kannst Du nicht sinnentnehmend lesen und trollst.  Wie bist Du 
einklich schon wieder meinem Killfile entkommen?

-- 
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

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#99611

Am 19.09.2016 um 17:32 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
...

>
> Ausserdem kannst Du nicht sinnentnehmend lesen und trollst.  Wie bist Du
> einklich schon wieder meinem Killfile entkommen?
>

Ich habe kein Problem, wenn Du meine Beiträge nicht liest,
denn wenn Du Probleme mit der elementaren Physik hast,
was sollen/wollen wir denn dann diskutieren?

Hast Du wirklich nicht verstanden, dass die Durchlaufzeiten
für beide Rampen gleich sind?

Dass die Wege symmetrisch sind hast Du mehr oder weniger selbst gesagt:
"gleiche Rampenform".

Erkennst Du nicht, dass dann auch der Geschwindigkeitsverlauf
symmetrisch ist?

Oder erkennst Du nicht, dass bei der Integration
t = Int(v*ds)
es egal ist, ob man von links nach rechts oder von rechts nach links 
integriert?

Rechne doch einfach mal die Zeiten für die einfachste Rampenform aus,
also für zwei schiefe symmetrische Rampen \/


es

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#99615

Am 19.09.2016 um 20:35 schrieb Ernst Sauer:
> Am 19.09.2016 um 17:32 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> ...
>
>>
>> Ausserdem kannst Du nicht sinnentnehmend lesen und trollst.  Wie bist Du
>> einklich schon wieder meinem Killfile entkommen?
>>
>
> Ich habe kein Problem, wenn Du meine Beiträge nicht liest,
> denn wenn Du Probleme mit der elementaren Physik hast,
> was sollen/wollen wir denn dann diskutieren?
>
> Hast Du wirklich nicht verstanden, dass die Durchlaufzeiten
> für beide Rampen gleich sind?
>
> Dass die Wege symmetrisch sind hast Du mehr oder weniger selbst gesagt:
> "gleiche Rampenform".
>
> Erkennst Du nicht, dass dann auch der Geschwindigkeitsverlauf
> symmetrisch ist?
>
> Oder erkennst Du nicht, dass bei der Integration

> t = Int(v*ds)

muss natürlich t = Int(ds/v) heißen

> es egal ist, ob man von links nach rechts oder von rechts nach links
> integriert?
>
> Rechne doch einfach mal die Zeiten für die einfachste Rampenform aus,
> also für zwei schiefe symmetrische Rampen \/
>
>
> es
>
>
>


-- 
MeineApp: IngCalc (WinPhone, Android)

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#99688

Am Montag, 19. September 2016 21:16:05 UTC+2 schrieb Ernst Sauer:
> Am 19.09.2016 um 20:35 schrieb Ernst Sauer:
> > Am 19.09.2016 um 17:32 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> > ...
> >
> >>
> >> Ausserdem kannst Du nicht sinnentnehmend lesen und trollst.  Wie bist Du
> >> einklich schon wieder meinem Killfile entkommen?
> >>
> >
> > Ich habe kein Problem, wenn Du meine Beiträge nicht liest,
> > denn wenn Du Probleme mit der elementaren Physik hast,
> > was sollen/wollen wir denn dann diskutieren?
> >
> > Hast Du wirklich nicht verstanden, dass die Durchlaufzeiten
> > für beide Rampen gleich sind?
> >
> > Dass die Wege symmetrisch sind hast Du mehr oder weniger selbst gesagt:
> > "gleiche Rampenform".
> >
> > Erkennst Du nicht, dass dann auch der Geschwindigkeitsverlauf
> > symmetrisch ist?
> >
> > Oder erkennst Du nicht, dass bei der Integration
> 
> > t = Int(v*ds)
> 
> muss natürlich t = Int(ds/v) heißen
> 
> > es egal ist, ob man von links nach rechts oder von rechts nach links
> > integriert?
> >
> > Rechne doch einfach mal die Zeiten für die einfachste Rampenform aus,
> > also für zwei schiefe symmetrische Rampen \/
> >
> >
> > es
> >
> >
> >
> 
> 
> -- 
> MeineApp: IngCalc (WinPhone, Android)

Also nun, wie ist er dem Kill File entkommen ?

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#99729

Ernst Sauer wrote:

> Am 19.09.2016 um 17:32 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Ausserdem kannst Du nicht sinnentnehmend lesen und trollst.  Wie bist Du
>> einklich schon wieder meinem Killfile entkommen?
> 
> Ich habe kein Problem, wenn Du meine Beiträge nicht liest,
> denn wenn Du Probleme mit der elementaren Physik hast,
> was sollen/wollen wir denn dann diskutieren?

Du bist nicht in der Position, andere über „elementare Physik“ belehren zu 
können.
 
> Hast Du wirklich nicht verstanden, dass die Durchlaufzeiten
> für beide Rampen gleich sind?

Hast Du wirklich nicht verstanden, dass ich mich auf den Unterschied 
zwischen dem Weg auf vertikal gerader Strecke und dem Weg durch die 
Vertiefung bezog?

-- 
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

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#99739

Am 25.09.2016 um 00:24 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
...

>
> Hast Du wirklich nicht verstanden, dass ich mich auf den Unterschied
> zwischen dem Weg auf vertikal gerader Strecke und dem Weg durch die
> Vertiefung bezog?
>

Hast Du nicht.
Du hast am 19.09.16 geschrieben:

"
(Bei gleicher Rampenform) genau die Zeit, die man beim Herabrollen
aufgrund positiver Beschleunigung durch die Hangabtriebskraft
„spart“ (es wird weniger Zeit benötigt),
muss man für das Hinaufrollen aufgrund negativer
Beschleunigung durch die Hangabtriebskraft („Bremsen“) wieder
„investieren“ (es wird mehr Zeit benötigt).
Das meinte Hans-Bernhard mit „rausnullen“.
"

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#99689

Am Montag, 12. September 2016 14:05:25 UTC+2 schrieb ladya...@gmail.com:
> Hallo,
> folgendes "Treitz-Rätsel" verwirrt mich ziemlich:
> 
> http://www.spektrum.de/raetsel/wettlaufrinnen/1336396
> 
> Kann das wirklich sein?
> Am Ende der Bahn wurde doch bei beiden Rinnen die gleiche Menge
> potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt (Reibung
> vernachlässigt).
> 
> Grüße
> Brigitte

Mich wundert, dass offenbar keiner auf die Idee kommt, dass hier auch Tiefe und Länge des Umwegs nach unten eine Rolle spielt.
Und dies deshalb, weil bei der rollenden Kugel nicht nur die Masse, sondern auch deren Massenträgheitsmoment wirkt.
So könnte es dazu kommen, wenn Tiefe groß ist verglichen mit deren Länge, dann sogar mehr Zeit gebraucht wird.

Manfred

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#99692

Am 22.09.2016 um 20:19 schrieb Manfred Ullrich:
> Am Montag, 12. September 2016 14:05:25 UTC+2 schrieb ladya...@gmail.com:
>> Hallo,
>> folgendes "Treitz-Rätsel" verwirrt mich ziemlich:
>>
>> http://www.spektrum.de/raetsel/wettlaufrinnen/1336396
>>
>> Kann das wirklich sein?
>> Am Ende der Bahn wurde doch bei beiden Rinnen die gleiche Menge
>> potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt (Reibung
>> vernachlässigt).
>>
>> Grüße
>> Brigitte
>
> Mich wundert, dass offenbar keiner auf die Idee kommt, dass hier auch Tiefe und Länge des Umwegs nach unten eine Rolle spielt.

Und auch die Anfangsgeschwindigkeit spielt eine Rolle ...

> Und dies deshalb, weil bei der rollenden Kugel nicht nur die Masse, sondern auch deren Massenträgheitsmoment wirkt.
> So könnte es dazu kommen, wenn Tiefe groß ist verglichen mit deren Länge, dann sogar mehr Zeit gebraucht wird.



Und wenn der Weg einmal so aussieht

o--------------

Und einmal so

o
  \         /
   ---------

und in beiden Fällen die Anfangsgeschwindigkeit 0 ist,
dann bleibt im ersten Fall die Kugel ewig liegen aber
im zweiten Fall kann sie eine Information ohne Energieverbrauch
(Reibung vernachlässigt) in endlicher Zeit von A nach B befördern.

Könnte in einem Gefängnis ganz nützlich sein.



es

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#99726

Ernst Sauer wrote:

> Und wenn der Weg einmal so aussieht
> 
> o--------------
> 
> Und einmal so
> 
> o
>   \         /
>    ---------
> 
> und in beiden Fällen die Anfangsgeschwindigkeit 0 ist,
> dann bleibt im ersten Fall die Kugel ewig liegen aber
> im zweiten Fall kann sie eine Information ohne Energieverbrauch
> (Reibung vernachlässigt) in endlicher Zeit von A nach B befördern.

Das liegt daran, dass Energie eine Erhaltungsgrösse ist: die Gesamtenergie 
eines abgeschlossenen Systems ist konstant.  Energie wird nicht verbraucht, 
sondern in andere Formen umgewandelt.  In der klassischen Physik hat in 
beiden Fällen die Kugel anfangs keine kinetische, aber potentielle Energie.  
Die Vertiefung ermöglicht die (teilweise) Umwandlung der potentiellen 
Energie in kinetische und zurück in potentielle.  (Soviel zu Deinem 
Physikverständnis.)
 
-- 
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

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#99700

Manfred Ullrich schrieb:

> Mich wundert, dass offenbar keiner auf die Idee kommt, dass hier auch
> Tiefe und Länge des Umwegs nach unten eine Rolle spielt. Und dies
> deshalb, weil bei der rollenden Kugel nicht nur die Masse, sondern
> auch deren Massenträgheitsmoment wirkt. So könnte es dazu kommen,
> wenn Tiefe groß ist verglichen mit deren Länge, dann sogar mehr Zeit
> gebraucht wird.

Die benötigte Zeit kann nicht länger werden, da die horizontale 
Geschwindigkeitskomponente in der Senke nur größer werden kann.

Natürlich kann man das Ende der Senke in eine Falle umbauen, wenn die 
Kugel dort z.B. an eine senkrechte Wand rollt. Dann kann die 
vernachlässigte Reibung dazu führen, daß das Moment nicht ausreicht, um 
die Kugel an dieser Wannd hochrollen zu lassen, und die horizontale 
Geschwindigkeitskomponente auf Null gezwungen wird. Das ist in diesem 
Versuch nicht zulässig, da die Rampe gleich am Anfang des Versuchaufbaus 
auch nicht senkrecht sein darf.

Sprich: die Umwandlung zwischen potentieller und kinetische Energie darf 
bei diesem Versuch konstruktiv nicht verhindert werden. Die dafür 
nötigen Voraussetzungen wären noch zu untersuchen.

DoDi

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#99719

Am Freitag, 23. September 2016 14:09:51 UTC+2 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Manfred Ullrich schrieb:
> 
> > Mich wundert, dass offenbar keiner auf die Idee kommt, dass hier auch
> > Tiefe und Länge des Umwegs nach unten eine Rolle spielt. Und dies
> > deshalb, weil bei der rollenden Kugel nicht nur die Masse, sondern
> > auch deren Massenträgheitsmoment wirkt. So könnte es dazu kommen,
> > wenn Tiefe groß ist verglichen mit deren Länge, dann sogar mehr Zeit
> > gebraucht wird.
> 
> Die benötigte Zeit kann nicht länger werden, da die horizontale 
> Geschwindigkeitskomponente in der Senke nur größer werden kann.
> 
Das würde dann gelten, wenn die Kugel (reibungsfrei) rutscht. Aber sie rollt, und dann sieht es anders aus, dann kann sie zeit- und streckenweise - je nach dem - horizontal langsamer werden. Lass Dir das durch den Kopf gehen - ist nicht ganz einfach.
Manfred

>...... 
> DoDi

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#99725

Manfred Ullrich schrieb:

>> Die benötigte Zeit kann nicht länger werden, da die horizontale 
>> Geschwindigkeitskomponente in der Senke nur größer werden kann.
>> 
> Das würde dann gelten, wenn die Kugel (reibungsfrei) rutscht. Aber
> sie rollt, und dann sieht es anders aus, dann kann sie zeit- und
> streckenweise - je nach dem - horizontal langsamer werden.

Grundsätzlich könnte das stimmen, mir fällt aber im konkreten Fall 
nichts ein, was so eine Verlangsamung bewirken könnte.

Läßt man die horizontale Bahn nach unten kippen, würde bei irgendeinem 
Winkel die Horizontalgeschwindigkeit zum Abheben der Kugel führen. Bis 
dahin kann keine (horizontale) Verlangsamung auftreten, danach gilt 
Deine Annahme (rollen) mangels Bahnkontakt nicht mehr. Damit hätten wir 
eine Voraussetzung für den Bahnverlauf gefunden: die Kugel darf nicht 
abheben.

DoDi

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#99747

Am 24.09.2016 um 17:38 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Manfred Ullrich schrieb:
>
>>> Die benötigte Zeit kann nicht länger werden, da die horizontale
>>> Geschwindigkeitskomponente in der Senke nur größer werden kann.
>>>
>> Das würde dann gelten, wenn die Kugel (reibungsfrei) rutscht. Aber
>> sie rollt, und dann sieht es anders aus, dann kann sie zeit- und
>> streckenweise - je nach dem - horizontal langsamer werden.
>
> Grundsätzlich könnte das stimmen, mir fällt aber im konkreten Fall
> nichts ein, was so eine Verlangsamung bewirken könnte.
>

Auf einer schiefen Ebene ist die Beschleunigung bei Gleiten
und vernachlässigter Reibung
a = g*sin(al).

Berücksichtigt man Rollen, dann reduziert sich die Beschleunigung.
Für die Kugel bekomme ich
a = 5/7*g*sin(al)
(wenn ich mich nicht verrechnet habe,
sollte aber auch im WWW zu finden sein).

es

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#99750

Ernst Sauer wrote:

> Auf einer schiefen Ebene ist die Beschleunigung bei Gleiten
> und vernachlässigter Reibung
> a = g*sin(al).
> 
> Berücksichtigt man Rollen, dann reduziert sich die Beschleunigung.

Nein, natürlich nicht.  Andernfalls wäre das Rad nie erfunden worden.
Beim Rollen ist gegenüber dem Gleiten der *Reibungskoeffizient* reduziert, 
u. a. weil die Kontaktfläche minimiert wird: die auf den Körper wirkende, 
seine Fortbewegung hemmende, *Reibungskraft* ist also geringer, die 
Gesamtbeschleunigung daher *grösser*.

> Für die Kugel bekomme ich
> a = 5/7*g*sin(al)
> (wenn ich mich nicht verrechnet habe,
> sollte aber auch im WWW zu finden sein).

Wie bitte, „verrechnet“?  Deine Rechnung ist totaler Quatsch.
Wie man es richtig berechnet, habe ich bereits in 
<news:7200145.T7Z3S40VBb@PointedEars.de> ausgeführt.

-- 
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

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#99759

AT Sunday 25 September 2016 23:48, Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:

> Ernst Sauer wrote:
> 
>> Auf einer schiefen Ebene ist die Beschleunigung bei Gleiten
>> und vernachlässigter Reibung
>> a = g*sin(al).
>> 
>> Berücksichtigt man Rollen, dann reduziert sich die Beschleunigung.
> 
> Nein, natürlich nicht.  Andernfalls wäre das Rad nie erfunden worden.
> Beim Rollen ist gegenüber dem Gleiten der *Reibungskoeffizient* reduziert,
> u. a. weil die Kontaktfläche minimiert wird: die auf den Körper wirkende,
> seine Fortbewegung hemmende, *Reibungskraft* ist also geringer, die
> Gesamtbeschleunigung daher *grösser*.

Dabei vergisst du aber, dass ein Teil der potentiellen Energie in die 
Drehbewegung geht.
 
>> Für die Kugel bekomme ich
>> a = 5/7*g*sin(al)
>> (wenn ich mich nicht verrechnet habe,
>> sollte aber auch im WWW zu finden sein).
> 
> Wie bitte, „verrechnet“?  Deine Rechnung ist totaler Quatsch.
> Wie man es richtig berechnet, habe ich bereits in
> <news:7200145.T7Z3S40VBb@PointedEars.de> ausgeführt.
> 
-- 
Reinhardt

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#99765

Reinhardt Behm wrote:

> AT Sunday 25 September 2016 23:48, Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>> Ernst Sauer wrote:
>>> Auf einer schiefen Ebene ist die Beschleunigung bei Gleiten
>>> und vernachlässigter Reibung
>>> a = g*sin(al).
>>> 
>>> Berücksichtigt man Rollen, dann reduziert sich die Beschleunigung.
>> 
>> Nein, natürlich nicht.  Andernfalls wäre das Rad nie erfunden worden.
>> Beim Rollen ist gegenüber dem Gleiten der *Reibungskoeffizient*
>> reduziert, u. a. weil die Kontaktfläche minimiert wird: die auf den
>> Körper wirkende, seine Fortbewegung hemmende, *Reibungskraft* ist also
>> geringer, die Gesamtbeschleunigung daher *grösser*.
> 
> Dabei vergisst du aber, dass ein Teil der potentiellen Energie in die
> Drehbewegung geht.

Die potentielle Energie spielt hierbei keine wesentliche Rolle; wohl aber 
die zu überwindende Haft- und Gleitreibung, die umso geringer ist, je 
kleiner die Auflagefläche im Verhältnis zur Masse ist.  Ein Rad oder eine 
Rolle rollt daher auch schon auf vertikal geradem Weg leichter (mit weniger 
Kraftaufwand) als ein quaderförmiger Schrank gleicher Masse über den Boden 
gleitet.

Offensichtlich wird die in der Regel geringere Rollreibung gegenüber der 
Gleitreibung¹, und daraus folgend die grössere Beschleunigung beim Rollen, 
dann bei einer geneigten Ebene.  Damit beispielsweise ein Körper überhaupt 
eine geneigte Ebene hinuntergleiten kann, muss diese eine minimale Neigung 
haben, so dass der parallele Anteil der Gewichtskraft (die 
Hangabtriebskraft) grösser als die ihr entgegen gerichtete Haftreibungs-
bzw. Gleitreibungskraft ist.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Reibung#Gleitreibung>

Hingegen rollt ein Körper beinahe sofort und ohne Anschieben eine geneigte 
Ebene hinunter – die Hangabtriebkraft muss wesentlich geringer sein, um 
grösser als die Haftreibungs- bzw. Rollreibungskraft zu sein, folglich auch 
der Neigungswinkel kleiner –, und er rollt auch auf vertikal geradem Weg mit 
minimalen Kraftaufwand (einige kennen das vom Fahrrad oder Auto; bei Quarks 
& Co. hat Ranga Yogeshwar mal gezeigt, dass er als einzelne Person ohne 
Hilfsmittel sogar einen Eisenbahnwagon auf vertikal geradem Weg zum Rollen 
bringen kann [1a] – Stahl auf Stahl hat den geringsten 
Rollreibungskoeffizienten [2]).

________
¹  Auf Schnee und Eis kann man gut gleiten, und es bedarf geringer Neigung
   für eine "automatische" Fortbewegung, weil die Haftreibungs- und
   Gleitreibungskraft da und mit geringer Auflagefläche (Ski, Kufen)
   minimal sind.  (Und nein, das wäre trotzdem kein /perpetuum mobile/, auch
   kein halbes.  So muss zum Beispiel der Energieaufwand für die permanente 
   Erzeugung von Schnee/Eis berücksichtigt werden.)

[1a] <http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/quarks-und-co/video-kann-ranga-einen-waggon-anschieben--100.html>
     [Die verwendete Bezeichnung „Gleiten“ für diesen Vorgang ist natürlich 
      physikalisch und auch bahntechnisch fhcsal [1b]; es handelt sich
      weiterhin um ein _Rollen_.  Man möge es ihm nachsehen; in der
      Begeisterung fürs Fach in der Öffentlichkeit vertun sich auch
      studierte Physiker mal (siehe Harald Lesch).]
[1b] <https://de.wikipedia.org/wiki/Gleiten>
[2] 
<https://de.wikipedia.org/wiki/Rollwiderstand#Typische_Rollwiderstandskoeffizienten_cR>
-- 
PointedEars

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#99769

Am 25.09.2016 um 17:15 schrieb Ernst Sauer:
> Am 24.09.2016 um 17:38 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>> Manfred Ullrich schrieb:
>>
>>>> Die benötigte Zeit kann nicht länger werden, da die horizontale
>>>> Geschwindigkeitskomponente in der Senke nur größer werden kann.
>>>>
>>> Das würde dann gelten, wenn die Kugel (reibungsfrei) rutscht. Aber
>>> sie rollt, und dann sieht es anders aus, dann kann sie zeit- und
>>> streckenweise - je nach dem - horizontal langsamer werden.
>>
>> Grundsätzlich könnte das stimmen, mir fällt aber im konkreten Fall
>> nichts ein, was so eine Verlangsamung bewirken könnte.
>>
>
> Auf einer schiefen Ebene ist die Beschleunigung bei Gleiten
> und vernachlässigter Reibung
> a = g*sin(al).
>
> Berücksichtigt man Rollen, dann reduziert sich die Beschleunigung.
> Für die Kugel bekomme ich
> a = 5/7*g*sin(al)
> (wenn ich mich nicht verrechnet habe,
> sollte aber auch im WWW zu finden sein).
>
> es
>
>
>
>
Vernachlässigt man die Reibung, ist die Kugel nicht so blöd mit dem 
Rotieren anfangen zu wollen ;-) oder so

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#99775

Ernst Sauer schrieb:
> Am 24.09.2016 um 17:38 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>> Manfred Ullrich schrieb:
>>
>>>> Die benötigte Zeit kann nicht länger werden, da die horizontale
>>>> Geschwindigkeitskomponente in der Senke nur größer werden kann.
>>>>
>>> Das würde dann gelten, wenn die Kugel (reibungsfrei) rutscht. Aber
>>> sie rollt, und dann sieht es anders aus, dann kann sie zeit- und
>>> streckenweise - je nach dem - horizontal langsamer werden.
>>
>> Grundsätzlich könnte das stimmen, mir fällt aber im konkreten Fall
>> nichts ein, was so eine Verlangsamung bewirken könnte.
>>
> 
> Auf einer schiefen Ebene ist die Beschleunigung bei Gleiten
> und vernachlässigter Reibung
> a = g*sin(al).
> 
> Berücksichtigt man Rollen, dann reduziert sich die Beschleunigung.
> Für die Kugel bekomme ich
> a = 5/7*g*sin(al)

Wenn man die dann in eine horizontale und vertikale Komponente zerlegt, 
dann ist keine der beiden kleiner Null, damit ist eine Verzögerung 
ausgeschlossen.

Egal wie, wenn die Winkelgeschwindigkeit steigt - und das tut sie wohl 
unstrittig - dann steigt auch die (Umfangs-)Geschwindigkeit, und damit 
im horizontalen Teil der Senke die Horizontalgeschwindigkeit.

DoDi

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#99834

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Ernst Sauer schrieb:
>> Am 24.09.2016 um 17:38 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>>> Manfred Ullrich schrieb:
>>>>> Die benötigte Zeit kann nicht länger werden, da die horizontale
>>>>> Geschwindigkeitskomponente in der Senke nur größer werden kann.
>>>> Das würde dann gelten, wenn die Kugel (reibungsfrei) rutscht. Aber
>>>> sie rollt, und dann sieht es anders aus, dann kann sie zeit- und
>>>> streckenweise - je nach dem - horizontal langsamer werden.
>>> Grundsätzlich könnte das stimmen, mir fällt aber im konkreten Fall
>>> nichts ein, was so eine Verlangsamung bewirken könnte.
>> 
>> Auf einer schiefen Ebene ist die Beschleunigung bei Gleiten
>> und vernachlässigter Reibung
>> a = g*sin(al).
>> 
>> Berücksichtigt man Rollen, dann reduziert sich die Beschleunigung.
>> Für die Kugel bekomme ich
>> a = 5/7*g*sin(al)

AISB: Unfug.
 
> Wenn man die dann in eine horizontale und vertikale Komponente zerlegt,
> dann ist keine der beiden kleiner Null, damit ist eine Verzögerung
> ausgeschlossen.

Wie meinen?

> Egal wie, wenn die Winkelgeschwindigkeit steigt - und das tut sie wohl
> unstrittig -

Die Winkelgeschwindigkeit wovon?

> dann steigt auch die (Umfangs-)Geschwindigkeit,

Der Umfang wovon?

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