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| Started by | Sven <sven.hambacher@gmail.com> |
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E=mc² Sven <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-02-29 14:13 -0800
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-02-29 23:30 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-02-29 23:43 +0100
Re: E=mc² emitschang@gmail.com - 2016-03-02 12:47 -0800
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Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-13 16:39 -0700
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:35 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-14 00:52 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 07:24 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:40 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-14 21:06 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-14 08:38 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-25 08:18 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-25 08:37 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-14 23:53 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 07:07 +0100
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Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 23:43 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-17 05:35 +0100
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Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-18 06:53 +0100
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Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-19 04:28 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 14:34 +0100
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Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-19 23:07 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-19 23:38 +0100
Re: E=mc² Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-03-19 23:49 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-20 00:27 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-20 09:00 +0100
Re: E=mc² Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-03-20 09:15 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-20 09:45 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-20 12:00 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-20 00:45 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 17:05 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-20 20:09 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 21:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 17:14 +0100
Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-20 22:46 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-21 00:51 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:09 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-21 13:56 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 22:31 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:07 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:47 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-22 07:54 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-24 00:25 +0100
Re: E=mc² Sam Sung <no@mail.invalid> - 2016-03-24 12:48 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:08 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-22 06:10 +0100
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Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-24 03:08 +0100
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Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-21 06:27 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-21 13:04 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-21 23:12 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-23 23:41 +0100
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Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 09:55 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 10:10 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-15 11:06 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-15 20:51 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:36 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-16 19:36 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-16 21:36 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-17 00:05 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:28 +0100
Re: E=mc² Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-03-15 11:05 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-16 00:23 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 22:53 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-11 23:09 +0100
Re: E=mc² Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-03-12 07:13 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-12 14:16 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-13 00:07 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 11:08 +0100
Re: E=mc² Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-03-13 12:48 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-13 17:29 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 20:53 +0100
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-14 21:56 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-15 00:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-13 20:54 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 22:51 +0100
Re: E=mc² Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2016-03-11 21:49 +0800
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-11 00:29 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 00:34 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-10 02:37 +0100
Re: E=mc² Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-03-19 19:25 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-20 15:19 +0100
Re: E=mc² Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2016-03-25 16:01 +0100
Re: E=mc² Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-03-25 16:18 +0100
Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-02-29 23:47 +0100
Re: E=mc² Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@t-online.de> - 2016-03-01 00:23 +0100
Re: E=mc² Der Mandarin <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-02-29 17:03 -0800
Re: E=mc² Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-03-01 08:47 +0100
Re: E=mc² Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-03-01 13:24 +0100
Re: E=mc² Rockwell Commander <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-03-07 18:02 -0800
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-01 00:15 -0800
Re: E=mc² Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2016-03-01 14:08 +0100
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-01 10:43 -0800
Re: E=mc² Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-03-05 04:11 +0100
Re: E=mc² wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2016-03-03 09:40 -0800
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-21 06:27 +0100 |
| Message-ID | <dl9f2bF3kplU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95500 |
Am 20.03.2016 17:14, schrieb Gregor Scholten: >> Da die Beobachter gleichberechtigt sein sollen > > Gleichberechtigung von Beobachtern ist ein Konzept, das darauf basiert, > dass jedem Beobachter eindeutig ein Inertialsystem zugeschrieben werden > kann, und bedeutet nichts anderes, als dass alle Inertialsysteme > gleichberechtigt sind. In der ART ist es außer im SRT-Grenzfall nicht > möglich, Inertialsysteme zu konstruieren, entsprechend ist auch keine > Gleichberechtigung für solche definiert, und damit auch keine > Gleichberechtigung von Beobachtern. > Meiner Ansicht nach entspricht das von mir beschriebene Äquivalenzprinzip besser der tatsächlichen Wirklichkeit als die Inertialsysteme der SRT. So sehen ich eben einen Zusammenhang zwischen Raum und Zeit in der Weise, daß räumliche Bewegung für den einen zeitliche 'Bewegung' für den anderen ist. Das leuchtet unmittelbar ein, wenn man folgendes Beispiel nimmt: auf einer unendlich großen, völlig ebenen Fläche schweben Fahrzeuge völlig reibungsfrei umher. Sie können die anderen Fahrzeuge sehen und messen, aber nicht den Untergrund. Jetzt kann ein Fahrzeug beliebig beschleunigen und bremsen und nimmt seine eigene Bewegung trotzdem nicht wahr. (Nur die Beschleunigung). Damit der Fahrer (=Beobachter) wenigstens einen Anhaltspunkt hat, bemaßt er die Welt aus der eigenen Sicht per Differenz zu sich selber. Da die Bewegung nur über die Beschleunigung wahrgenommen wird, nennt er gleichförmig bewegt 'Ruhe'. (='Inertialsystem') Jetzt kommt ein Fahrzeug entgegen, das sieht den anderen als bewegt, obwohl der sich selbst als in Ruhe betrachtet. Den durch die (angenommene) Ruhe erzeugten Freiheitsgrad betrachtet er nun als 'Zeit', (welche dadurch 'relativ' wird). Kommt nun ein Fahrzeug mit einer Relativgeschwindigkeit größer c vorbei, dann klappt das mit dem Sehen nicht mehr, (wenn sich das mit >c entfernt). Würde man mit diesem aber parallel den gleichen Kurs steuern, dann würde man dies als ruhend wahrnehmen. TH
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-21 13:04 +0100 |
| Message-ID | <ncoo1b$nhq$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95519 |
Am 21.03.2016 um 06:27 schrieb Thomas Heger: > auf einer unendlich großen, völlig ebenen Fläche schweben Fahrzeuge > völlig reibungsfrei umher. > > Sie können die anderen Fahrzeuge sehen und messen, aber nicht den > Untergrund. > > Jetzt kann ein Fahrzeug beliebig beschleunigen und bremsen und nimmt > seine eigene Bewegung trotzdem nicht wahr. (Nur die Beschleunigung). > > Damit der Fahrer (=Beobachter) wenigstens einen Anhaltspunkt hat, bemaßt > er die Welt aus der eigenen Sicht per Differenz zu sich selber. > > Da die Bewegung nur über die Beschleunigung wahrgenommen wird, nennt er > gleichförmig bewegt 'Ruhe'. (='Inertialsystem') > > Jetzt kommt ein Fahrzeug entgegen, das sieht den anderen als bewegt, > obwohl der sich selbst als in Ruhe betrachtet. Was du da beschreibst, entspricht ganz offenkundig der SRT und ihren Inertialsystemen. Hattest du nicht groß getönt, du wollest die SRT nicht betrachten? In der ART, also in einer gekrümmten Raumzeit, funktioniert dein "Bemaßen der Welt aus der eigenen Sicht" jedoch nicht mehr. Das liegt daran, dass zu dieser Bemaßung folgendes erforderlich ist: 1) Es für den Beobachter möglich sein, eine Zeitachse und drei Raumachsen zu konstruieren, die sich beliebig weit in der Zeit bzw. im Raum erstrecken 2) Es muss möglich sein, aus der Zeitachse und den drei Raumachsen die Konstruktion von Zeitkoordinatenlinien, die parallel zur Zeitachse verlaufen, und Ortskoordinatenlinien, die parallel zu den Raumachsen verlaufen, abzuleiten, so dass diese Koordinatenlinien ein Gitternetz über die gesamte Raumzeit aufspannen In einer flachen Raumzeit ist das ganz einfach. Nicht jedoch in einer gekrümmten Raumzeit. Zu 1): in einer gekrümmten Raumzeit ist nicht wohldefiniert, wie die vier Koordinatenachsen über eine klein Region hinaus, die klein genug ist um die Krümmung der Raumzeit zu vernachlässigen, verlaufen sollen. Zu 2): "Parallel" ist in einer gekrümmten Raumzeit nicht wohldefiniert. Der Beobachter kann natürlich ein Koordinatensystem konstruieren, das einen Großteil der Raumzeit beschreibt, aufgrund der Freiheiten, die er dabei hat, ist das keine Bemaßung der Welt aus der eigenen Sicht. > Den durch die (angenommene) Ruhe erzeugten Freiheitsgrad betrachtet er > nun als 'Zeit', (welche dadurch 'relativ' wird). In der SRT gibt es die Vierergeschwindigkeit u^mu = dx^mu / dtau = (gamma, gamma \vec v) deren zeitliche Komponente u^0 gleich 1 ist, wenn die räumlichen Komponenten null sind, ganz recht. > Kommt nun ein Fahrzeug mit einer Relativgeschwindigkeit größer c vorbei Das hingegen ist in der SRT nicht möglich. Das liegt daran, dass das aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit in Verbindung mit dem Relativitätsprinzip dazu führen würde, dass kausale Schleifen möglich wären. > dann klappt das mit dem Sehen nicht mehr, Unter der Prämisse, dass es zum Sehen erforderlich ist, dass die Weltlinie des zu sehenden Objekts den Vergangenheitslichtkegel des Ereignisses, in dem der Beobachter das vom Objekt stammende Licht sehen soll, schneidet, klappt es auch dann noch.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-21 23:12 +0100 |
| Message-ID | <dlb9usFio8rU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95524 |
Am 21.03.2016 13:04, schrieb Gregor Scholten: > Am 21.03.2016 um 06:27 schrieb Thomas Heger: > >> auf einer unendlich großen, völlig ebenen Fläche schweben Fahrzeuge >> völlig reibungsfrei umher. >> >> Sie können die anderen Fahrzeuge sehen und messen, aber nicht den >> Untergrund. >> >> Jetzt kann ein Fahrzeug beliebig beschleunigen und bremsen und nimmt >> seine eigene Bewegung trotzdem nicht wahr. (Nur die Beschleunigung). >> >> Damit der Fahrer (=Beobachter) wenigstens einen Anhaltspunkt hat, bemaßt >> er die Welt aus der eigenen Sicht per Differenz zu sich selber. >> >> Da die Bewegung nur über die Beschleunigung wahrgenommen wird, nennt er >> gleichförmig bewegt 'Ruhe'. (='Inertialsystem') >> >> Jetzt kommt ein Fahrzeug entgegen, das sieht den anderen als bewegt, >> obwohl der sich selbst als in Ruhe betrachtet. > > Was du da beschreibst, entspricht ganz offenkundig der SRT und ihren > Inertialsystemen. Hattest du nicht groß getönt, du wollest die SRT nicht > betrachten? Du kannst nicht meine These dadurch kritisieren, daß du ihr Inkompatibilität zur SRT unterstellst, welche ich überhaupt nicht zitieren und im übrigen für verkehrt halte. Es ändert auch nichts, wenn ich teilweise mit den Hypothesen der SRT übereinstimme. Tatsächlich kannst du nur die von mir verwendeten Quellen heranziehen und nicht die Theorien, auf die ich mich nicht beziehe. Und in diesem speziellen Fall hatte ich das schon mehrfachso geschrieben. > In der ART, also in einer gekrümmten Raumzeit, funktioniert dein > "Bemaßen der Welt aus der eigenen Sicht" jedoch nicht mehr. Das liegt > daran, dass zu dieser Bemaßung folgendes erforderlich ist: Das hatte ich auch überhaupt nicht behauptet. Dieses Prinzip, welches ich 'Subjektiviasmus' genannt habe, das stammt tatsächlich von mir selber. Ich hatte sowas postuliert, da so die Aussagen der SRT und ART mehr Sinn ergeben. ... > 2) Es muss möglich sein, aus der Zeitachse und den drei Raumachsen die > Konstruktion von Zeitkoordinatenlinien, die parallel zur Zeitachse > verlaufen, und Ortskoordinatenlinien, die parallel zu den Raumachsen > verlaufen, abzuleiten, so dass diese Koordinatenlinien ein Gitternetz > über die gesamte Raumzeit aufspannen Wieso sollte sowas nicht möglich sein, wenn man von 'relativen' Koordinaten ausgeht (im Sinne von: relativ zum Beobachter). .. TH
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-23 23:41 +0100 |
| Message-ID | <ncv63o$v3d$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95541 |
Am 21.03.2016 um 23:12 schrieb Thomas Heger: >>> auf einer unendlich großen, völlig ebenen Fläche schweben Fahrzeuge >>> völlig reibungsfrei umher. >>> >>> Sie können die anderen Fahrzeuge sehen und messen, aber nicht den >>> Untergrund. >>> >>> Jetzt kann ein Fahrzeug beliebig beschleunigen und bremsen und nimmt >>> seine eigene Bewegung trotzdem nicht wahr. (Nur die Beschleunigung). >>> >>> Damit der Fahrer (=Beobachter) wenigstens einen Anhaltspunkt hat, bemaßt >>> er die Welt aus der eigenen Sicht per Differenz zu sich selber. >>> >>> Da die Bewegung nur über die Beschleunigung wahrgenommen wird, nennt er >>> gleichförmig bewegt 'Ruhe'. (='Inertialsystem') >>> >>> Jetzt kommt ein Fahrzeug entgegen, das sieht den anderen als bewegt, >>> obwohl der sich selbst als in Ruhe betrachtet. >> >> Was du da beschreibst, entspricht ganz offenkundig der SRT und ihren >> Inertialsystemen. Hattest du nicht groß getönt, du wollest die SRT nicht >> betrachten? > > > Du kannst nicht meine These dadurch kritisieren, daß du ihr > Inkompatibilität zur SRT unterstellst, welche ich überhaupt nicht > zitieren und im übrigen für verkehrt halte. Bitte genauer lesen: ich kritisiere deine Theorie NICHT dafür, dass sie Inkompatibilität zur SRT aufweisen würde, sondern ganz im Gegenteil dafür, dass sie nach deiner Darstellung offensichtlich völlig mit der SRT übereinstimmt, entgegen deiner wiederholt vorgebrachten Behauptung, du würdest die SRT für verkehrt halten. > Es ändert auch nichts, wenn ich teilweise mit den Hypothesen der SRT > übereinstimme. Nach deiner Darstellung stimmst du nicht nur teilweise mit der SRT überein, sondern völlig. Wenn du eine Theorie aufstellen willst, die von der SRT abweicht, solltest du dich bei ihrer Darstellung auf diejenigen Aspekte konzentrieren, in denen sie sich von der SRT unterscheidet, statt ausschließlich die mit der SRT übereinstimmenden Aspekte zu beschreiben. > Tatsächlich kannst du nur die von mir verwendeten Quellen heranziehen > und nicht die Theorien, auf die ich mich nicht beziehe. Und in diesem > speziellen Fall hatte ich das schon mehrfachso geschrieben. Und dir sogleich mehrfach widersprochen, indem du eine Darstellung deiner Theorie geliefert hast, nach der deine Theorie 1:1 mit der SRT identisch ist. >> In der ART, also in einer gekrümmten Raumzeit, funktioniert dein >> "Bemaßen der Welt aus der eigenen Sicht" jedoch nicht mehr. Das liegt >> daran, dass zu dieser Bemaßung folgendes erforderlich ist: > > Das hatte ich auch überhaupt nicht behauptet. Doch, das hattest du. Du hattest behauptet, dich auf die ART zu beziehen, und daran dann dein "Bemaßen der Welt aus der eigenen Sicht" angeschlossen. > Dieses Prinzip, welches > ich 'Subjektiviasmus' genannt habe, das stammt tatsächlich von mir selber. In deinem Posting <dl3vbiFls7kU1@mid.individual.net> vom 19. März, 04:28 sagtest du etwas ganz anderes: "ich halte die SRT für falsch und beschränke mich auf die ART (die ich für gültig halte)." Du darfst natürlich gerne frühere Aussagen von dir revidieren, dann aber bitte nicht so tun als hättest du sie nicht gemacht. > Ich hatte sowas postuliert, da so die Aussagen der SRT und ART mehr Sinn > ergeben. "Die" Aussagen? Also alle wie sie da sind? Wenn du die SRT (und die ART?) für verkehrt hältst, muss du doch wohl zumindest einigen ihrer Aussagen widersprechen, dann kannst du ja wohl kaum der Ansicht sein, dass alle ihre Aussagen durch deine Postulate mehr Sinn ergeben würden. Du kannst also offensichtlich nur einige spezielle Aussagen meinen, nicht alle. Vielleicht meinst du ja z.B. die, dass ein Objekt unsichtbar wird, wenn es in einem schwarzen Loch verschwindet? Das kann man aber eigentlich nicht gelten lassen: die ART sagt, dass daran liegt, dass die Raumzeit so gekrümmt ist, dass keine Lichtsignale nach außen gelangen können, wohingegen deine Theorie aussagt, dass es an etwas ganz anderem liegt, nämlich daran, dass die Zeitachse des Objekts ins räumliche gedreht wird. Die Aussagen deiner Theorie und die der ART widersprechen sich in diesem Punkt also sehr deutlich. >> 2) Es muss möglich sein, aus der Zeitachse und den drei Raumachsen die >> Konstruktion von Zeitkoordinatenlinien, die parallel zur Zeitachse >> verlaufen, und Ortskoordinatenlinien, die parallel zu den Raumachsen >> verlaufen, abzuleiten, so dass diese Koordinatenlinien ein Gitternetz >> über die gesamte Raumzeit aufspannen > > Wieso sollte sowas nicht möglich sein, wenn man von 'relativen' > Koordinaten ausgeht (im Sinne von: relativ zum Beobachter). Weil es aus dem genannten Grund eben nicht möglich ist, von relativen Koordinaten auszugehen.
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-20 20:19 +0100 |
| Message-ID | <ncmt44$78a$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95484 |
Am 20.03.2016 um 00:45 schrieb Thomas Heger: > Die Zeitachse kippt sozusagen ins räumliche, wenn man ein bewegtes > Objekt betrachtet. > > Wenn es sich sehr schnell bewegt, dann kippt es u.U. auch gänzlich aus > dem Bereich des beobachtbaren heraus. Das sehe ich als Grund für das > Phänomen 'Schwarzes Loch' an. > > Ich meine also, die Zeitachse könne auch hinter den Lichtkegel kippen, > wodurch ein Objekt unsichtbar wird (es verschwindet im Schwarzen Loch). In einem schwarzen Loch sind die Verhältnisse zwar so, dass in Schwarzschildkoordinaten die Radialkoordinate zeitartig und die Zeitkoordinate raumartig wird, was zur Folge hat, dass der Tangentialvektor der Weltlinie eines Objekts in radiale Richtung, also "ins räumliche", zeigen kann, das liegt aber nicht daran, dass ein kleiner Thomas gekommen ist und die "Zeitachse des Objekts ins räumliche gekippt" hat, sondern daran, dass die Raumzeit in einem schwarzen Loch so gekrümmt ist, dass in Schwarzschildkoordinaten herauskommt, dass die Radialkoordinate zeitartig und die Zeitkoordinate raumartig wird. Es ist auch keineswegs so, dass der Tangentialvektor dadurch aus dem jeweiligen Zukunftslichtkegel herausgedreht wäre: die Lichtkegel sind innerhalb eines schwarzen Loches in Schwarzschildkoordinaten betrachtet nämlich ebenfalls gedreht, so dass sie die Radialrichtung umschließen statt die Zeitrichtung. Die Richtung des Tangentialvektors liegt also stets innerhalb des jeweiligen Zukunftslichtkegels. Das wird z.B. in diesem Diagramm sehr schön dargestellt: http://inspirehep.net/record/1120647/files/fig01.png Der Ereignishorizont liegt bei r = 3. Die Lichtkegel sind in gelb dargestellt. Außerhalb des schwarzen Loch sind sie aufwärts gerichtet (in Zeitrichtung), innerhalb nach links (in Radialrichtung), auf die Singularität bei r = 0 hin. Das hat dann zur Folge, dass innerhalb eines schwarzen Loches der Tangentialvektor nicht in Zeitrichtung zeigen kann, so wie er außerhalb des schwarzen Loches in Zeitrichtung, aber nicht in Radialrichtung zeigen kann. Es ist also nicht möglich, den Tangentialvektor "ins räumliche" zu kippen: außerhalb des schwarzen Loches kann der Tangentialvektor in Zeitrichtung zeigen, aber nicht in Radialrichtung, umgekehrt kann innerhalb des schwarzen Loches der Tangentialvektor in Radialrichtung zeigen, aber nicht in Zeitrichtung. Beim Überschreiten des Ereignishorizonts, also beim Wechsel der einen Raumzeitregion in die andere, wird automatisch vom einen zum anderen gewechselt, ohne deine Zutun. > Und diese gekippte Zeitachse ist 'relativ', wird also bei sich selber > nicht wahrgenommen, nur bei relativ bewegten anderen Objekten. > > Daher vermute ich, daß betrachtet aus einem Schwarzen Loch (im Zentrum > unserer Galaxie) die Erde in einem Schwarzen Loch versinkt. Ein Hauptunterschied zwischen dem ins schwarze Loch stürzenden Beobachter und dem außerhalb verweilenden ist, dass der ins schwarze Loch stürzende nach kurzer Eigenzeit in der zentralen Singularität endet, während der außerhalb verweilende noch lange lange weiterexistieren kann. Weiterhin ist es natürlich wie schon mehrfach betont so, dass man in der ART einem Beobachter nicht in eindeutiger Weise ein Koordinatensystem zuordnen kann. Es ist daher sinnlos zu sagen, im Koordinatensystem des ins schwarze Loch stürzenden Beobachters werde das übrige Universum zu einem schwarzen Loch oder werde dies nicht. Allerdings ist der ins schwarze Loch stürzende Beoabchter durchaus in der Lage, Beobachtungen zu machen, aus denen hervorgeht, dass er sich in einer Raumzeitregion befindet, die räumlich betrachtet in jedem beliebigen Koordinatensystem von einem Ereignishorizont umgeben ist. Die von dir angenommene Gleichberechtigung des einstürzenden Beobachters mit einem außerhalb verweilenden Beobachter ist also, solange wir nach der ART gehen, was du ja tun wolltest eindeutig nicht gegeben.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-15 09:55 +0100 |
| Message-ID | <dkq0vjF4htpU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95347 |
Am 14.03.2016 23:53, schrieb Gregor Scholten: ... > >> Die Energie der ausgesandten Strahlung wird bilanziert durch den Verlust >> an Masse der Probe. >> >> Nun sage ich, die Energie ordne ich der Strahlung zu und die Masse dem >> Stoff, also der radioaktiven Probe. >> >> Das ist - soweit - logisch, schlüssig, begründet und unstrittig. >> >> Was ich nicht möchte, daß ist die Energie dem Stoff zuzuordnen, so wie >> die SRT das tut. >> >> Grund: ich sehe nicht ein, wieso man nicht die Masse (in kg) für die >> genannte Eigenschaft verwenden soll, sondern das Joule. > > Deine Argumentation ist fehlerhaft: zu sagen, dass die in der > emittierten Strahlung steckende Energie vorher in der radioaktiven Probe > gesteckt hat und über E = mc^2 zur Masse der Probe beigetragen hat, > impliziert in keinster Weise, dass man die Einheit Joule für eine Größe > benutzen würde, die sonst in kg angegeben wird. Die Probe hatte vor der > Emission die Strahlung eine gewisse Masse m1, die in kg angegeben werden > kann, und außerdem eine gewisse Energie E1, die in Joule angegeben > werden kann. Nach der Emission der Strahlung hat die Probe eine > geringere Masse m2 < m1, und außerdem eine geringere Energie E2 < E1. > Zugleich ist die Differenz zwischen E1 und E2 gleich der Energie E_rad > der abgegebenen Strahlung: > > E2 = E1 - E_rad > > und zugleich gilt: > > E1 = m1 c^2 > E2 = m2 c^2 > E2 - E1 = (m2 - m1) c^2 ... Hier stimme ich teilweise zu, außer bei den Vorzeichen: die Energie der Strahlung E_rad soll die Energiedifferenz der Probe bilanzieren. Das heißt: E_rad = -(m_1 - m_2) *c² = - delta(m_Probe) * c² Begründung: Massedifferenz ist Anfangsmasse minus Endmasse (nicht umgekehrt) und so eine Differenz kann man gut mit 'delta' bezeichnen. Also hat die SRT dieses Minus unterschlagen, genau wie das delta. Deswegen halte ich die Formel für falsch (nach wie vor). TH
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-15 10:10 +0100 |
| Message-ID | <dkq1sqF4p2pU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95357 |
Am 15.03.2016 09:55, schrieb Thomas Heger: > Am 14.03.2016 23:53, schrieb Gregor Scholten: > ... >> >>> Die Energie der ausgesandten Strahlung wird bilanziert durch den Verlust >>> an Masse der Probe. >>> >>> Nun sage ich, die Energie ordne ich der Strahlung zu und die Masse dem >>> Stoff, also der radioaktiven Probe. >>> >>> Das ist - soweit - logisch, schlüssig, begründet und unstrittig. >>> >>> Was ich nicht möchte, daß ist die Energie dem Stoff zuzuordnen, so wie >>> die SRT das tut. >>> >>> Grund: ich sehe nicht ein, wieso man nicht die Masse (in kg) für die >>> genannte Eigenschaft verwenden soll, sondern das Joule. >> >> Deine Argumentation ist fehlerhaft: zu sagen, dass die in der >> emittierten Strahlung steckende Energie vorher in der radioaktiven Probe >> gesteckt hat und über E = mc^2 zur Masse der Probe beigetragen hat, >> impliziert in keinster Weise, dass man die Einheit Joule für eine Größe >> benutzen würde, die sonst in kg angegeben wird. Die Probe hatte vor der >> Emission die Strahlung eine gewisse Masse m1, die in kg angegeben werden >> kann, und außerdem eine gewisse Energie E1, die in Joule angegeben >> werden kann. Nach der Emission der Strahlung hat die Probe eine >> geringere Masse m2 < m1, und außerdem eine geringere Energie E2 < E1. >> Zugleich ist die Differenz zwischen E1 und E2 gleich der Energie E_rad >> der abgegebenen Strahlung: >> >> E2 = E1 - E_rad >> >> und zugleich gilt: >> >> E1 = m1 c^2 >> E2 = m2 c^2 >> E2 - E1 = (m2 - m1) c^2 > ... > > Hier stimme ich teilweise zu, außer bei den Vorzeichen: > > die Energie der Strahlung E_rad soll die Energiedifferenz der Probe > bilanzieren. > > Das heißt: > > E_rad = -(m_1 - m_2) *c² > = - delta(m_Probe) * c² > > Begründung: > Massedifferenz ist Anfangsmasse minus Endmasse (nicht umgekehrt) Stimmt natürlich NICHT (sorry). Also ich nehme doch die andere Variante (m_2 - m_1), damit die Massendifferenz einen negativen Wert bekommt (ist eine Abnahme, keine Zunahme). > und so eine Differenz kann man gut mit 'delta' bezeichnen. > > Also hat die SRT dieses Minus unterschlagen, genau wie das delta. > > > Deswegen halte ich die Formel für falsch (nach wie vor). > Die Interpretation: Energie ist sowas ähnliches wie Materie halte ich auch verkehrt. Etwa ist Energie 'relativ'. Daß heißt, die kinetische Energie (beispielsweise) ist nicht intrinsisch, sondern vom Kontext abhängig. Andere Energieformen sind ebenfalls 'relativ' (zur Umwelt), etwa eine bestimmte Menge elektrischer Ladung. In deiner Herleitung taucht außerdem der Energiebegriff doppelt auf: einmal verkörpert in der Masse und dann noch einmal. Wenn man nun nur die in der Masse steckende Energie betrachtet, dann kann man von allen anderen Energieformen abstrahieren und muß die nicht weiter betrachten. Demnach gibt es außer der Masse selber keinen Term, der sonst noch zur Energie der Strahlung beisteuern könnte, weswegen man die Energie im Stoff nicht noch einmal einfügen darf. TH
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| From | Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-15 11:06 +0100 |
| Message-ID | <nc8ml4$cka$2@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #95358 |
Am 15.03.16 um 10:10 schrieb Thomas Heger: > Die Interpretation: Energie ist sowas ähnliches wie Materie halte ich > auch verkehrt. > > Etwa ist Energie 'relativ'. Daß heißt, die kinetische Energie > (beispielsweise) ist nicht intrinsisch, sondern vom Kontext abhängig. > > Andere Energieformen sind ebenfalls 'relativ' (zur Umwelt), etwa eine > bestimmte Menge elektrischer Ladung. > > In deiner Herleitung taucht außerdem der Energiebegriff doppelt auf: > einmal verkörpert in der Masse und dann noch einmal. > > Wenn man nun nur die in der Masse steckende Energie betrachtet, dann > kann man von allen anderen Energieformen abstrahieren und muß die nicht > weiter betrachten. > > Demnach gibt es außer der Masse selber keinen Term, der sonst noch zur > Energie der Strahlung beisteuern könnte, weswegen man die Energie im > Stoff nicht noch einmal einfügen darf. Der dramatische TV Bericht dazu: <https://www.youtube.com/watch?v=0_2ZNCh13zs> -- Fritz „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-15 20:51 +0100 |
| Message-ID | <dkr7egFehmnU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95361 |
Am 15.03.2016 11:06, schrieb Fritz: > Am 15.03.16 um 10:10 schrieb Thomas Heger: >> Die Interpretation: Energie ist sowas ähnliches wie Materie halte ich >> auch verkehrt. >> >> Etwa ist Energie 'relativ'. Daß heißt, die kinetische Energie >> (beispielsweise) ist nicht intrinsisch, sondern vom Kontext abhängig. >> >> Andere Energieformen sind ebenfalls 'relativ' (zur Umwelt), etwa eine >> bestimmte Menge elektrischer Ladung. >> >> In deiner Herleitung taucht außerdem der Energiebegriff doppelt auf: >> einmal verkörpert in der Masse und dann noch einmal. >> >> Wenn man nun nur die in der Masse steckende Energie betrachtet, dann >> kann man von allen anderen Energieformen abstrahieren und muß die nicht >> weiter betrachten. >> >> Demnach gibt es außer der Masse selber keinen Term, der sonst noch zur >> Energie der Strahlung beisteuern könnte, weswegen man die Energie im >> Stoff nicht noch einmal einfügen darf. > > Der dramatische TV Bericht dazu: > <https://www.youtube.com/watch?v=0_2ZNCh13zs> > Gregor hatte geschrieben: [Quote] "Deine Argumentation ist fehlerhaft: zu sagen, dass die in der emittierten Strahlung steckende Energie vorher in der radioaktiven Probe gesteckt hat und über E = mc^2 zur Masse der Probe beigetragen hat, impliziert in keinster Weise, dass man die Einheit Joule für eine Größe benutzen würde, die sonst in kg angegeben wird. Die Probe hatte vor der Emission die Strahlung eine gewisse Masse m1, die in kg angegeben werden kann, und außerdem eine gewisse Energie E1, die in Joule angegeben werden kann. Nach der Emission der Strahlung hat die Probe eine geringere Masse m2 < m1, und außerdem eine geringere Energie E2 < E1. Zugleich ist die Differenz zwischen E1 und E2 gleich der Energie E_rad der abgegebenen Strahlung:" [/Quote] Damit du ir das auch wirklich glaubst hier NOCHMAL: (Zitat) "Nach der Emission der Strahlung hat die Probe eine geringere Masse m2 < m1, und außerdem eine geringere Energie E2 < E1. Zugleich ist die Differenz zwischen E1 und E2 gleich der Energie E_rad der abgegebenen Strahlung:" Daran hatte ich kritisiert, daß darin die Energie der Strahlung zweimal bilanziert wird: a) einmal über die Massendifferenz mal c² b) über die Energiedifferenz " zwischen E1 und E2.. " Und ich hatte gemeint, daß einmal reicht. TH
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-16 00:36 +0100 |
| Message-ID | <nca6b1$65i$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95377 |
Am 15.03.2016 um 20:51 schrieb Thomas Heger: > Daran hatte ich kritisiert, daß darin die Energie der Strahlung zweimal > bilanziert wird: > a) einmal über die Massendifferenz mal c² > b) über die Energiedifferenz " zwischen E1 und E2.. " Erstens hast du das nicht kritisiert, und zweitens stimmt das auch nicht. Die Massendifferenz (m2 - m1) mal c^2 in der Masse der Probe ist identisch mit der Energiedifferenz (E2 - E1) in der Energie der Probe, und diese Energiedifferenz wird nur einmal bilanziert. Außerdem wird noch die Energie der Strahlung bilanziert, so dass die Gesamtenergie von Probe und Strahlung konstant bleibt. > Und ich hatte gemeint, daß einmal reicht. Nein, das hattest du nicht gemeint. Du hattest gemeint, die Probe habe gar keine Energie, und es gebe somit auch keine Energiedifferenz in der Energie der Probe vor und nach der Strahlungsemission, die bilanziert werden könnte, sondern die Strahlungsenergie entstehe bei der Strahlungsemission unter Verletzung der Energieerhaltung aus dem Nichts.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-16 19:36 +0100 |
| Message-ID | <dktne8F3jkpU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95387 |
Am 16.03.2016 00:36, schrieb Gregor Scholten: > Am 15.03.2016 um 20:51 schrieb Thomas Heger: > >> Daran hatte ich kritisiert, daß darin die Energie der Strahlung zweimal >> bilanziert wird: >> a) einmal über die Massendifferenz mal c² >> b) über die Energiedifferenz " zwischen E1 und E2.. " > > Erstens hast du das nicht kritisiert, und zweitens stimmt das auch > nicht. Die Massendifferenz (m2 - m1) mal c^2 in der Masse der Probe ist > identisch mit der Energiedifferenz (E2 - E1) in der Energie der Probe, > und diese Energiedifferenz wird nur einmal bilanziert. Erstens habe ich das sehr wohl kritisiert und zweitens halte ich deine These für falsch. Du setzt einfach Energie gleich Masse mal c² (was besagte Formel auch aussagt), ich aber für falsch halte. Und zwar meine ich, daß Masse nicht Energie ist, sondern Energie ein Maß für im wesentlichen dynamische Vorgänge wäre, während die Größe 'Masse' die Trägheit eines materiellen Objektes meint. Dynamisch im weitesten Sinne ist die Strahlung, weswegen ich der die Größe 'Energie' zuordnen möchte. Die Probe ist ein materielles Objekt und erhält die Größe 'Masse'. Wenn du nun der Probe noch zusätzlich eine interne Energie zuordnest, dann mußt du (logischerweise) der Strahlung auch eine Masse zuordnen. Damit verläßt man aber das Gebiet rationaler Logik und begibt sich ein den Bereich des absurden. ... TH
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| From | Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-16 21:36 +0100 |
| Message-ID | <nccg46$j6i$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95406 |
Am 16.03.2016 um 19:36 schrieb Thomas Heger: > Am 16.03.2016 00:36, schrieb Gregor Scholten: >> Am 15.03.2016 um 20:51 schrieb Thomas Heger: >> >>> Daran hatte ich kritisiert, daß darin die Energie der Strahlung zweimal >>> bilanziert wird: >>> a) einmal über die Massendifferenz mal c² >>> b) über die Energiedifferenz " zwischen E1 und E2.. " >> >> Erstens hast du das nicht kritisiert, und zweitens stimmt das auch >> nicht. Die Massendifferenz (m2 - m1) mal c^2 in der Masse der Probe ist >> identisch mit der Energiedifferenz (E2 - E1) in der Energie der Probe, >> und diese Energiedifferenz wird nur einmal bilanziert. > > Erstens habe ich das sehr wohl kritisiert und zweitens halte ich deine > These für falsch. > > Du setzt einfach Energie gleich Masse mal c² (was besagte Formel auch > aussagt), ich aber für falsch halte. > > Und zwar meine ich, daß Masse nicht Energie ist, sondern Energie ein Maß > für im wesentlichen dynamische Vorgänge wäre, während die Größe 'Masse' > die Trägheit eines materiellen Objektes meint. > > Dynamisch im weitesten Sinne ist die Strahlung, weswegen ich der die > Größe 'Energie' zuordnen möchte. Die Probe ist ein materielles Objekt > und erhält die Größe 'Masse'. > > Wenn du nun der Probe noch zusätzlich eine interne Energie zuordnest, > dann mußt du (logischerweise) der Strahlung auch eine Masse zuordnen. > > Damit verläßt man aber das Gebiet rationaler Logik und begibt sich ein > den Bereich des absurden. > > > ... > > > TH Lies mal hier, eventuell kannst Du da eine ganz gewaltige Menge lernen! http://blogs.helmholtz.de/augenspiegel/2016/03/klar-soweit-no-26/ Aber ich befürchte ernsthaft das Dich das intellektuell weit überfordert. Schließlich geht es da nicht um wachsend Kugeln, auch nicht um 12 Millionen Jahre alte untergegangene menschliche Kulturen (8 Millionen Jahre älter als die allerersten Huminiden), und auch nicht um angebliche Hafenanlagen im Hochgebirge. Paule
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-17 00:05 +0100 |
| Message-ID | <nccor4$45v$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95406 |
Am 16.03.2016 um 19:36 schrieb Thomas Heger: >>> Daran hatte ich kritisiert, daß darin die Energie der Strahlung zweimal >>> bilanziert wird: >>> a) einmal über die Massendifferenz mal c² >>> b) über die Energiedifferenz " zwischen E1 und E2.. " >> >> Erstens hast du das nicht kritisiert, und zweitens stimmt das auch >> nicht. Die Massendifferenz (m2 - m1) mal c^2 in der Masse der Probe ist >> identisch mit der Energiedifferenz (E2 - E1) in der Energie der Probe, >> und diese Energiedifferenz wird nur einmal bilanziert. > > Erstens habe ich das sehr wohl kritisiert und zweitens halte ich deine > These für falsch. > > Du setzt einfach Energie gleich Masse mal c² Nein, das tue ich nicht. Ich gehe auf Einsteins Herleitung der Formel E = mc^2 ein, und darauf, dass Einstein in seiner Herleitung zeigte, dass wenn ein Körper Strahlung der Energie E_rad abstrahlt und sich seine Energie dadurch von E0 auf E1 = E0 - E_rad vermindert, sich seine Masse dabei von m0 auf m1 < m0 vermindert, und dabei die Beziehung E1 - E0 = (m1 - m0) c^2 gilt. > Und zwar meine ich, daß Masse nicht Energie ist Sagt ja auch niemand. Auch die Formel E = mc^2 sagt das nicht. > sondern Energie ein Maß > für im wesentlichen dynamische Vorgänge wäre Wie schon mehrfach erläutert, ist das bereits in der Newtonschen Mechanik eine unhaltbare Sichtweise. Auf die kinetische Energie mag sie in gewisser Hinsicht noch anwendbar sei, spätestens bei der potentiellen Energie versagt diese Sichtweise jedoch. > während die Größe 'Masse' > die Trägheit eines materiellen Objektes meint. Dynamik und Trägheit sind schon in der Newtonschen Mechanik keine Gegensätze: die Dynamik drückt aus, dass ein Körper beschleunigt wird, wenn auf ihn auf Kraft wirkt, und die Trägheit drückt aus, dass auf einen Körper eine Kraft wirken muss, damit er beschleunigt wird. > Dynamisch im weitesten Sinne ist die Strahlung, weswegen ich der die > Größe 'Energie' zuordnen möchte. Der Strahlung Energie zuzuschreiben setzt voraus, vom Konzept der Feldenergie auszugehen, das durch die Maxwellsche Elektrodynamik begründet wurde. Das Konzept der Feldenergie ist aber unvereinbar mit der Sichtweise, in Energie "ein Maß für im wesentlichen dynamische Vorgänge" zu sehen, denn Feldenergie kommt z.B. auch einem elektrostatischen Feld zu. Überdies setzt die Herleitung der Feldenergie den Energieerhaltungssatz voraus (ein Körper kann bei Interaktion mit dem EM-Feld Energie verlieren oder gewinnen, nach der Energieerhaltung muss folglich das Feld Energie aufnehmen oder abgeben), der aber auch dazu führt, dass ein Körper der Masse m eine Energie vom Betrag mc^2 besitzen muss. > Die Probe ist ein materielles Objekt > und erhält die Größe 'Masse'. > > Wenn du nun der Probe noch zusätzlich eine interne Energie zuordnest, Davon, dass die Energie "intern" sein soll, war keine Rede. Stell sie dir halt als "extern" vor, wenn du meinst das würde was bringern. > dann mußt du (logischerweise) der Strahlung auch eine Masse zuordnen. Erstens muss ich das nicht logischerweise, da man ja auch nach der modernen Terminologie gehen kann, derzufolge die Gleichung E = mc^2 ein Spezialfall der Formel (mc)^2 = (E/c)^2 - p^2 für p = 0 ist, neben dem es z.B. noch den Spezialfall m = 0 gibt, der dann zu E = pc führt, was gerade für Photonen zutrifft. Zum zweiten macht ja die von dir favorisierte veraltete Terminologie der dynamischen Masse genau das: sie ordnet jedem Photon eine (dynamische) Masse m = E/c^2 zu, wobei E die Energie des betreffenden Photons ist. > Damit verläßt man aber das Gebiet rationaler Logik und begibt sich ein > den Bereich des absurden. Wenn du der Meinung bist, dass die von dir vertretene Terminologie der dynamischen Masse das Gebiet rationaler Logik verlässt und das Gebiet des Absurden betritt, ist es allerdings umso erstaunlicher, dass du an dieser Terminologie festhältst. Aber mal ein kleiner Hinweis: Photonen eine dynamische Masse zuzuschreiben, bedeutet zwar einen unökonomischen Umgang mit Größenbezeichungen, es verlässt aber weder das Gebiet rationaler Logik noch betritt es den Bereich des Absurden.
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-16 00:28 +0100 |
| Message-ID | <nca5qn$5b2$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95358 |
Am 15.03.2016 um 10:10 schrieb Thomas Heger: > Die Interpretation: Energie ist sowas ähnliches wie Materie halte ich > auch verkehrt. Da aber niemand so eine Interpretation vertritt, ist es Verschwendung von Bandbreite, wenn du das immer wieder sagst. > Etwa ist Energie 'relativ'. Daß heißt, die kinetische Energie > (beispielsweise) ist nicht intrinsisch, sondern vom Kontext abhängig. Die kinetische Energie eines Körper hängt vom Bezugssystem ab, ganz recht. Du merkst aber auch alles. > Andere Energieformen sind ebenfalls 'relativ' (zur Umwelt) Andere Energieformen hängen ebenfalls vom Bezussystem ab, ganz recht. Schön, dass dir das mal auffällt. Ich kann dir sogar die Abhängigkeit sagen: sei p^mu = (E/c, px, px, pz) der Viererimpuls im Bezugssystem S, dann gilt für den Viererimpuls p'^mu = (E'/c, px', px', pz') im Bezugssystem S', das gegenüber S mit der Geschwindigkeit v in x-Richtung bewegt ist, gemäß der Lorentz-Trafo p'^0 = gamma (p^0 - p^1 v/c) <=> E' = (E - px v) / sqrt(1 - v^2/c^2) p'^1 = gamma (p^1 - p^0 v/c) <=> px' = (px - E v/c^2) / sqrt(1 - v^2/c^2) p'^2 = p^2 <=> py' = py p'^3 = p^3 <=> pz' = pz > etwa eine > bestimmte Menge elektrischer Ladung. Erstens ist elektrische Ladung keine Energie (auch wenn das von ihr erzeugte elektrische Feld eine Feldenergie hat, die natürlich bezugssystemabhängig ist), und zweitens ist die elektrische Ladung lorentzinvariant, also anders als die Energie bezugssystemunabhängig. Ein Körper mit der Ladung 1 Coulomb hat in allen Bezugssystemen 1 Coulomb. > In deiner Herleitung taucht außerdem der Energiebegriff doppelt auf: > einmal verkörpert in der Masse und dann noch einmal. Er taucht einmal in der Energie des Körpers auf und einmal in der Energie der Strahlung, falls du das meintest. > Wenn man nun nur die in der Masse steckende Energie betrachtet, dann > kann man von allen anderen Energieformen abstrahieren und muß die nicht > weiter betrachten. Die Energie, die im Körper steckt, muss man natürlich betrachten, da sie zur Gesamtenergie (von Körper und Strahlung) beiträgt. > Demnach gibt es außer der Masse selber keinen Term, der sonst noch zur > Energie der Strahlung beisteuern könnte Zur Energie der Strahlung steuert überhaupt keine Masse bei (auch kein Körper), sondern allein die Strahlung. Die Masse des Körpers steuert allein zur Energie des Körpes bei. > weswegen man die Energie im > Stoff nicht noch einmal einfügen darf. Die Energie, die im Körper steckt, muss man in die Energiebilanz einfügen, weil sie zur Energie des Gesamtsystems beiträgt. Man fügt sie auch nicht "noch einmal ein", denn sie kommt nur ein einziges Mal vor.
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| From | Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-15 11:05 +0100 |
| Message-ID | <nc8mj2$cka$1@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #95357 |
Am 15.03.16 um 09:55 schrieb Thomas Heger: > Deswegen halte ich die Formel für falsch (nach wie vor). ROTFL ..... <https://www.youtube.com/watch?v=0_2ZNCh13zs> -- Fritz „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-16 00:23 +0100 |
| Message-ID | <nca5ih$4rv$2@news.albasani.net> |
| In reply to | #95357 |
Am 15.03.2016 um 09:55 schrieb Thomas Heger: >> Deine Argumentation ist fehlerhaft: zu sagen, dass die in der >> emittierten Strahlung steckende Energie vorher in der radioaktiven Probe >> gesteckt hat und über E = mc^2 zur Masse der Probe beigetragen hat, >> impliziert in keinster Weise, dass man die Einheit Joule für eine Größe >> benutzen würde, die sonst in kg angegeben wird. Die Probe hatte vor der >> Emission die Strahlung eine gewisse Masse m1, die in kg angegeben werden >> kann, und außerdem eine gewisse Energie E1, die in Joule angegeben >> werden kann. Nach der Emission der Strahlung hat die Probe eine >> geringere Masse m2 < m1, und außerdem eine geringere Energie E2 < E1. >> Zugleich ist die Differenz zwischen E1 und E2 gleich der Energie E_rad >> der abgegebenen Strahlung: >> >> E2 = E1 - E_rad >> >> und zugleich gilt: >> >> E1 = m1 c^2 >> E2 = m2 c^2 >> E2 - E1 = (m2 - m1) c^2 > ... > > Hier stimme ich teilweise zu, außer bei den Vorzeichen: > > die Energie der Strahlung E_rad soll die Energiedifferenz der Probe > bilanzieren. > > Das heißt: > > E_rad = -(m_1 - m_2) *c² > = - delta(m_Probe) * c² > > Begründung: > Massedifferenz ist Anfangsmasse minus Endmasse (nicht umgekehrt) > > und so eine Differenz kann man gut mit 'delta' bezeichnen. > > Also hat die SRT dieses Minus unterschlagen, genau wie das delta. Nein, das hat sie nicht, da in der Formel E = mc^2 E nicht die Energie der Strahlung ist, sondern die Energie der Probe, und ferner m nicht die Massenänderung der Probe, sondern die Masse der Probe. Selbstverständlich kannst du aus der Formel herleiten, dass wenn eine Probe unter Aussendung von Strahlung der Energie E_rad Masse verliert und ihre Masse somit von m1 auf m2 < m1 abnimmt, die Beziehung E_rad = -(m2 - m1) c^2 gilt, weil die Energie der Probe durch die Massenabnahme von m1 auf m2 um den Betrag (m1 - m2) c^2 vermindert wird und die der Probe entzogene Energie aufgrund der Energieerhaltung in die Energie E_rad der Strahlung gesteckt werden muss, dadurch wird die Formel aber nicht falsch. > Deswegen halte ich die Formel für falsch Aber eben zu unrecht, da du die Größen E und m in der Formel falsch zuordnest bzw. die Formel mit einer anderen, aus ihr abgeleiteten Formel durcheinanderwirfst.
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-11 22:53 +0100 |
| Message-ID | <nbvep8$nac$2@news.albasani.net> |
| In reply to | #95182 |
Am 11.03.2016 um 15:03 schrieb Reinhardt Behm: >> Ich weigere mich daher einzusehen, wie man da ein Gleichheitszeichen >> dazwischen setzen kann, mit nur einem konstanten Proportionalitätsfaktor >> (c²). > > Dann nimm mal ein Elektron und Positron und lass sie aufeinander los. Da > wird ganz schnell aus Masse Energie und das umgekehrte passiert auch Du musst bedenken, dass Thomas das ja durchaus anerkennt, allerdings hält er wenig vom Energieerhaltungssatz. Seiner Meinung nach ist die Energie, die nach der Paarvernichtung in den beiden Photonen steckt, erst dann vorhanden, wenn auch die Photonen vorhanden sind, sie steckte also - so Thomas Meinung - keineswegs vorher im Elektron-Positron-Paar. Im umgekehrten Fall, der Paarerzeugung, ist Thomas dann vermutlich der Meinung, dass die in den beiden Photonen steckende Energie, statt auf das erzeugte Elektron-Positron-Paar überzugehen, verschwindet.
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| From | Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-03-11 23:09 +0100 |
| Message-ID | <nbvfn5$p2n$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95206 |
Am 11.03.2016 um 22:53 schrieb Gregor Scholten: > Am 11.03.2016 um 15:03 schrieb Reinhardt Behm: > >>> Ich weigere mich daher einzusehen, wie man da ein Gleichheitszeichen >>> dazwischen setzen kann, mit nur einem konstanten Proportionalitätsfaktor >>> (c²). >> >> Dann nimm mal ein Elektron und Positron und lass sie aufeinander los. Da >> wird ganz schnell aus Masse Energie und das umgekehrte passiert auch > > Du musst bedenken, dass Thomas das ja durchaus anerkennt, allerdings > hält er wenig vom Energieerhaltungssatz. Seiner Meinung nach ist die > Energie, die nach der Paarvernichtung in den beiden Photonen steckt, > erst dann vorhanden, wenn auch die Photonen vorhanden sind, sie steckte > also - so Thomas Meinung - keineswegs vorher im Elektron-Positron-Paar. > > Im umgekehrten Fall, der Paarerzeugung, ist Thomas dann vermutlich der > Meinung, dass die in den beiden Photonen steckende Energie, statt auf > das erzeugte Elektron-Positron-Paar überzugehen, verschwindet. > Bei Thomas Heger bildet sich ja auch in der Mitte der Erde ständig neue Materie und lässt die Erde wachsen, ja in einem vollkommen hermetisch verschlossenen Behälter soll sich laut Thomas Heger ständig neue Materie bilden. Der sollte sich mal ein paar wirklich alte Elektronenröhren anschauen. Dieter Grosch ist dagegen schon fast ein seriöser Wissenschaftler. ;) Paule
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-12 07:13 +0100 |
| Message-ID | <dkhqcqF1cuhU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #95208 |
Am 11.03.2016 23:09, schrieb Paul: >>>> Ich weigere mich daher einzusehen, wie man da ein Gleichheitszeichen >>>> dazwischen setzen kann, mit nur einem konstanten >>>> Proportionalitätsfaktor >>>> (c²). >>> >>> Dann nimm mal ein Elektron und Positron und lass sie aufeinander los. Da >>> wird ganz schnell aus Masse Energie und das umgekehrte passiert auch >> >> Du musst bedenken, dass Thomas das ja durchaus anerkennt, allerdings >> hält er wenig vom Energieerhaltungssatz. Seiner Meinung nach ist die >> Energie, die nach der Paarvernichtung in den beiden Photonen steckt, >> erst dann vorhanden, wenn auch die Photonen vorhanden sind, sie steckte >> also - so Thomas Meinung - keineswegs vorher im Elektron-Positron-Paar. Ich sehe einen Antagonismus der Begriffe Masse und Energie. Ich finde, es macht mehr Sinn, wenn man die Masse in kg angibt (oder Vielfachen bzw. Bruchteilen davon) und nicht in eV. Das soll eine Eigenschaft von materiellen Objekten sein und nicht von Strahlung. Im Gegensatz wird Energie auf immaterielle Vorgänge bezogen und nicht analog zu einem Stoff betrachtet. Das ist aber, was E=m*c² nahelegt bzw. behauptet. >> Im umgekehrten Fall, der Paarerzeugung, ist Thomas dann vermutlich der >> Meinung, dass die in den beiden Photonen steckende Energie, statt auf >> das erzeugte Elektron-Positron-Paar überzugehen, verschwindet. >> > Bei Thomas Heger bildet sich ja auch in der Mitte der Erde ständig neue > Materie und lässt die Erde wachsen, ja in einem vollkommen hermetisch > verschlossenen Behälter soll sich laut Thomas Heger ständig neue Materie > bilden. Der sollte sich mal ein paar wirklich alte Elektronenröhren > anschauen. Dieter Grosch ist dagegen schon fast ein seriöser > Wissenschaftler. ;) > Ich wollte mit 'Growing Earth' eine bestimmte Idee belegen. Diese nenne ich 'structured spacetime'. Danach ist die Relation zwischen 'spacetime' (was als reales physikalisches System gedacht ist) und materiellen Objekten etwa so wie zwischen Wellen und Wasser. Wellen sind stabile 'Muster' auf dem Meer, aber keine realen Objekte. Das sieht nur so aus, da unser Bewusstsein auf Musterkennung optimiert ist. Tatsächlich gibt es im Meer im wesentlichen nur Wasser. So soll Materie (nach besagtem Konzept) 'timelike stable patterns' sein, also nicht aus anderen Stoffen bestehen, sondern sowas wie ein Muster (aus/in 'spacetime) sein. Wenn nun die Erde wächst, dann würde das belegen, daß Materie nicht aus Teilchen bestehen, die im 'big-bang' entstanden sind, sondern quasi real-time laufend entsteht. Dies Konzept erfordert eine dezidierte Zeitachse je Objekt, welche dessen Stabilitätsachse angibt. Entlang dieser Achse ist der Stoff träge. Das zur genannten Achse Inverse nennt sich 'spacelike' und ist der Bereich den man mit unendlicher Geschwindigkeit erreichen könnte. Genau dazwischen befindet sich der Lichtkegel, welcher 'light-like' ist. Wenn man nun die Achse der Zeit auf den Lichtkegel verdreht, dann vertauscht sich die Relation zwischen Stabilität und Dynamik, wodurch die Objekte mit der ungedrehten Zeitachse im gekippten Universum aussehen, als wären sie Strahlung. Dreht man die Achse weiter, dann verschwinden Objekte völlig (im 'schwarzen Loch'). Mit diesen etwas seltsamen Annahmen kann man nun fast jegliches physikalische Phänomen erklären, weswegen ich von dessen Richtigkeit überzeugt bin. Mein 'Buch' dazu findet sich hier: https://docs.google.com/present/view?id=dd8jz2tx_3gfzvqgd6 Nachteil ist natürlich, daß eigene Idee von ausnahmslos allen erstmal für abwegiger Unfug gehalten werden. TH
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| From | Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-03-12 14:16 +0100 |
| Message-ID | <nc14rd$tvu$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #95215 |
Am 12.03.2016 um 07:13 schrieb Thomas Heger: >>>>> Ich weigere mich daher einzusehen, wie man da ein Gleichheitszeichen >>>>> dazwischen setzen kann, mit nur einem konstanten >>>>> Proportionalitätsfaktor >>>>> (c²). >>>> >>>> Dann nimm mal ein Elektron und Positron und lass sie aufeinander >>>> los. Da >>>> wird ganz schnell aus Masse Energie und das umgekehrte passiert auch >>> >>> Du musst bedenken, dass Thomas das ja durchaus anerkennt, allerdings >>> hält er wenig vom Energieerhaltungssatz. Seiner Meinung nach ist die >>> Energie, die nach der Paarvernichtung in den beiden Photonen steckt, >>> erst dann vorhanden, wenn auch die Photonen vorhanden sind, sie steckte >>> also - so Thomas Meinung - keineswegs vorher im Elektron-Positron-Paar. > > > Ich sehe einen Antagonismus der Begriffe Masse und Energie. Damit widersprichst du nicht nur der SRT, sondern auch Newton, und überdies allen Ingenieurswissenschaften, in denen Energie eine Rolle spielt (Maschinenbau, Elektrotechnik, ...). Vermutlich weigerst du dich regelmäßig, deine Stromrechnung zu bezahlen, weil die in pro verbrauchter Kilowattstunde (bekanntlich eine Energieeinheit), also pro verbrauchter Energie, berechnet wird. Oder du zahlst nur für den Anteil, der tatsächlich von Lampen, also Lichtquellen, verbraucht wurde. Und du weigerst dich, dir ein Auto anzuschaffen, weil da ja immer eine Leistungsangabe in PS gemacht wird (also wie viel kinetische Energie der Motor maximal pro Zeiteinheit freisetzen kann). > Ich finde, es macht mehr Sinn, wenn man die Masse in kg angibt (oder > Vielfachen bzw. Bruchteilen davon) und nicht in eV. Du kannst Masse in der Einheit angeben, die dir beliebt, das hat aber dafür, ob Masse und Energie Antagonismen sind, überhaupt keine Relevanz. > Das soll eine Eigenschaft von materiellen Objekten sein und nicht von > Strahlung. > > Im Gegensatz wird Energie auf immaterielle Vorgänge bezogen Dein Energiebegriff hat also offensichtlich wenig mit dem Energiebegriff der Physik wie auch der Ingenieurswisenschaften zu tun. Damit beraubst du dich allerdings der Möglichkeit, die Formel E = mc^2 für falsch zu erklären, denn das E in dieser Formel bezieht sich auf den Energiebegriff der Physik (den du ja nicht benutzen willst), nicht auf deinen Privatbegriff. > und nicht > analog zu einem Stoff betrachtet. Das ist aber, was E=m*c² nahelegt bzw. > behauptet. Mir ist schleierhaft, was du mit "analog zu einem Stoff betrachten" meinst. Die Formel E=mc^2 behauptet nicht, dass Energie ein Stoff sei, falls du das unterstellen wolltest, und legt es auch nicht nahe. > Nachteil ist natürlich, daß eigene Idee von ausnahmslos allen erstmal > für abwegiger Unfug gehalten werden. Deine Aussagen zum Energiebegriff sind auch abwegiger Unfug.
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