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Groups > de.sci.physik > #150281 > unrolled thread
| Started by | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
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| First post | 2023-08-24 12:07 +0200 |
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Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-08-24 12:07 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-08-24 12:26 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-08-26 09:59 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-08-26 11:41 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. nico <nico@firemail.de> - 2023-08-26 11:56 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Heinz Tauer <heinztauer@arcor.de> - 2023-08-26 12:05 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-08-26 16:37 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. nico <nico@firemail.de> - 2023-08-26 18:55 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-08-26 16:37 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-08-27 07:04 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-08-27 07:27 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-08-28 07:51 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-08-28 08:13 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-08-29 07:54 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-08-29 08:13 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-11-29 07:09 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-05-12 22:03 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-05-12 22:39 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-08-29 08:31 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. nico <nico@firemail.de> - 2023-08-29 08:53 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-08-29 11:41 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-08-29 16:30 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-08-30 08:05 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-08-30 08:16 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-08-30 17:24 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-08-30 08:39 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-01 08:29 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-01 09:04 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-01 09:25 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-16 21:13 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-16 22:07 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-16 22:12 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Herbert. K." <H.K.@example.invalid> - 2023-09-17 00:21 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-20 07:07 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-20 08:46 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-20 09:15 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-21 09:37 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-21 10:36 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-23 07:41 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-23 08:36 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-09-23 15:57 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-24 08:10 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-09-24 16:03 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-27 07:55 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-09-27 09:52 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. nico <nico@firemail.de> - 2023-09-27 10:36 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-09-27 16:48 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-29 09:16 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Heinz Tauer <heinztauer@arcor.de> - 2023-09-29 09:38 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-12-18 08:01 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-05-14 19:49 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-05-14 20:45 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-19 06:32 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2024-05-19 08:22 +0000
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-09-29 10:20 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2023-09-29 14:12 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-09-29 14:51 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-09-29 18:08 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-09-29 14:50 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-02 07:41 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-02 09:34 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-02 16:53 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-03 08:01 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-10-03 08:38 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-03 15:56 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-04 07:17 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-11-07 11:44 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-11-07 17:29 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-11-10 07:58 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-11-10 10:41 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-11-10 15:56 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-11-10 10:53 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-11-10 15:56 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-11-10 15:25 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-11-11 07:34 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-11-11 09:22 +0100
Re: War der Gr�¶FaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-11-11 11:20 +0100
Re: War der Gr?FaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-11-11 15:56 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-11-17 08:50 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2024-04-24 18:53 +0200
Re: War der Gr?FaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-04-24 19:22 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-11-15 21:31 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-03 10:16 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-03 15:56 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-04 16:58 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-05 07:27 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-05 12:34 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-10 07:19 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-10-12 23:26 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-14 08:50 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2024-03-06 18:59 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-03-06 19:07 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-23 08:35 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2024-03-23 10:26 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-03-23 14:58 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-29 08:04 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2024-03-23 13:06 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-29 08:36 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-04-23 11:30 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2024-02-29 13:45 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-02-29 15:43 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-10-12 23:22 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-18 07:00 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2023-10-18 09:38 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-19 09:54 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-10-19 10:02 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-21 06:39 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-10-21 07:22 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-22 07:34 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-10-22 07:56 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-11-11 07:42 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-11-11 09:46 +0100
Studium, was: der GrFaZ Adolf Hitler .. Hans <enosta@chello.at> - 2023-11-11 10:06 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-11-14 07:52 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Hans <enosdta@chello.at> - 2023-10-22 12:07 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-24 08:49 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-25 07:41 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2024-03-24 07:38 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-03-24 16:13 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-04-03 07:43 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-29 12:53 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-10-12 23:36 +0200
Re: War der Gr�¶FaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-13 13:16 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-09-27 16:48 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-28 07:22 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-29 12:29 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-02 07:48 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2023-10-02 07:54 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-03 08:07 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2023-10-03 09:49 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-03 11:25 +0200
Re: War der Gr�¶FaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-03 13:35 +0200
Re: War der Gr�¶FaZ Adolf Hitler .. Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2023-10-03 15:32 +0200
Re: War der Gr�¶FaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-03 19:55 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-03 20:01 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-03 20:06 +0200
Re: War der Gr???FaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-03 20:03 +0200
Re: War der Gr�¶FaZ Adolf Hitler .. Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2023-10-03 21:11 +0200
Re: War der Gr�¶FaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-03 22:28 +0200
Re: War der Gr???FaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-03 23:14 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-04 10:49 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2023-10-04 12:25 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-04 14:18 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-04 15:27 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-10-04 17:47 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-04 18:53 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-11-06 08:46 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-11-06 11:35 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-11-06 14:20 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2023-11-07 07:14 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-11-09 07:20 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-11-09 13:07 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-11-10 08:07 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-11-16 07:55 +0100
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-05 07:29 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2023-10-05 07:40 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-08 07:13 +0200
Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-08 08:21 +0200
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-11-04 09:06 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2023-11-04 20:28 +0100
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Re: War der GröaZ Adolf Hitler? Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2025-02-11 14:49 +0100
Re: War der GröaZ Adolf Hitler? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-02-12 08:07 +0100
Re: War der GröaZ Adolf Hitler? Christian Schulz <schulz.christian@t-online.de> - 2025-02-12 11:49 +0100
Re: War der GröaZ Adolf Hitler? "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-02-12 18:25 +0100
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Re: War der GröaZ Adolf Hitler? Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2025-02-12 13:54 +0100
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Re: War der Gr�¶aZ Adolf Hitler? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-22 10:14 +0200
Re: War der GrefaZ Adolf Hitler? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-22 23:59 +0200
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Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-03-13 15:42 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-18 07:05 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2024-03-13 08:41 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-03-13 08:50 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-03-13 15:42 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-03-12 16:12 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-03-12 16:12 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-03-12 16:12 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-03-12 16:12 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-03-12 16:12 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2024-03-12 23:12 +0000
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-03-12 16:12 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-03-12 10:29 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-13 08:14 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-03-13 08:49 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-15 08:29 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-03-15 09:00 +0100
Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-17 07:36 +0100
Re: War der Gr�¶FaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-03-13 11:07 +0100
Re: War der Gr�¶FaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-14 08:09 +0100
Re: War der Gr�?�¶FaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-03-14 11:12 +0100
Re: War der Gr�?�¶FaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-17 07:46 +0100
Re: War der Gr�??�?�¶FaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-03-18 01:52 +0100
Re: War der Gr�??�?�¶FaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-18 07:16 +0100
Re: War der Gr�???�??�?�¶FaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-03-18 15:12 +0100
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-14 09:10 +0200 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <kout37FjvceU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #151381 |
Am 12.10.2023 um 16:09 schrieb Carla Schneider: > Thomas Heger wrote: >> >> Am 10.10.2023 um 08:09 schrieb Carla Schneider: >> >>> >>>> >>>>>> >>>>>> Danach wären ein paar tausend von den Dingern über und wurden an >>>>>> Deutschland verkauft. >>>>> >>>>> Wenn der Einfahrmechanismus der Raeder bei den den F4U defekt war >>>>> wurden sie ausgemustert und nach Deutschland verkauft ? >>>> >>>> Nein. Ich hatte gemeint, die Stukas hätten zuvor Dienst getan auf >>>> Flugzeugträgern und wurde bereits in den 20er oder 30er Jahren durch die >>>> Corsair ersetzt. >>> >>> Dann muesstest du doch herausfinden koennen unter welchem Namen dieses Flugzeug >>> auf den U.S. Flugzeugtraegern verwendet wurde. >> >> Woher soll ich das denn wissen? >> >>> Und ein paar 1000 hatte die U.S. Navy davon im Frieden sicher nicht. >>> Fuer den 1. Weltkrieg waren sie allerdings zu modern. >> >> Evtl. haben sie den Nazis auch nur die Blaupausen gegeben und die haben >> die in Lizenz in Deutschland gebaut. > > Traust du den Flugzeugentwicklern in Deutschland nicht zu dass sie > sowas allein schaffen ? Doch. Nun gilt: 'Form follows Function' ist ein übliche Design-Prinzip. Aber wieso sollten die Deutschen so kleine Bomber mit starren Rädern bauen? Üblichweise wird man größere Bomber bauen, die in großer Höhe fliegen und solche Faxen wie 'Sturzkampf' sein lassen, wenn das nicht unbedingt sein muß. Statt dessen würde man die Bomben sehr präzise abwerfen wollen und bessere Zielsysteme und Bombensteuerungen entwickeln. > Ich vermute eher dass die amerikanischen Entwickler der F4U die Ju87 kannten > und daraus ein deutlich verbessertes Flugzeug entwickelt haben. > >> >>> >>>> >>>> Die starren Räder haben nämlich den Vorteil, dass sie Gewicht sparen, da >>>> der gesamte Klappmechanismus entfallen kann. >>> Ja, wenn man die hohe Geschwindigkeit nicht braucht. >>> >>>> >>>> Und bei knapper Motorleistung ist es für Flugzeuge, die von einem Träger >>>> starten wollen wichtig, dass sie so wenig Gewicht wie möglich haben. >>>> >>>> Der Nachteil ist natürlich der stark erhöhte Luftwiderstand. >>> Wirkt sich erst bei hoher Geschwindigkeit aus. >> >> Das stimmt natürlich, da imho die Geschwindigkeit in der 3ten Potenz in >> den Luftwiderstand eingeht. >> >> Aber eigentlich möchte man meistens schon, dass Flugzeuge geschwind >> unterwegs sind, weswegen man bei Flugzeugen fast immer auf die >> Aerodynamik achtet. > > Gerade bei Militaerflugzeugen ist Geschwindigkeit die beste Verteidigung > gegen Jaeger. Natürlich. Aber wenn eine Seite Träger hat und die andere nicht, dann braucht man für eine Bomber der von Trägern startet auch keine hohe Geschwindigkeiten, da der Gegner keine Jäger einsetzen kann auf hoher See (ohne Träger). Die starren Räder sind also ein Indiz für den Einsatzzweck als Flugzeug, welches von Trägern startet und die mutmaßlichen Gegner keine Träger hatten (etwa zwanziger und Anfang dreißiger Jahre). >> >>>> >>>> Jetzt kann man ausrechenen, ab welcher Distanz der Mehrverbrauch an >>>> Treibstoff den Vorteil des geringeren Gewichts aufwiegt und wird finden, >>>> das bei rel. kurzen Distanzen die starren Räder vorteilhaft sind >>>> (besonders auf Flugzeugträgern). >>> >>> Das Problem war auch dass die Ju87 aufgrund ihrer niedrigen Hoechstgeschwindigkeit >>> von feindlichen Jaegern abgeschossen wurde. >> >> Das ist natürlich bei von Trägern startenden Bombern kein Problem, wenn >> der Gegner keine Träger besitzt. > > Erstens hatten die Japaner Traeger. Sechs Stück > Der Angriff auf Pearl Harbour wurde von Japanischen Flugzeugtraegern > aus durchgefuehrt. > Zweitens hatten die Japaner auch Flugplaetze auf Inseln, An welche Inseln dachtest du dabei? Meines Wissens nach waren die japanischen Inseln alle zu weit weg für die Reichweite der 'Zeros'. > die die Amerikaner erobern wollten. D.h. sie mussten > immer mit Feindflugzeugen rechnen. Die Geschichte vom Angriff der Japaner auf Pearl Harbour strotz geradezu vor Unmöglichkeiten und Inkonsistenzen. So hatte ich mir die Träger der Japaner mal auf alten Fotos angeschaut und gefunden, dass die Japaner die Flugzeuge an Deck erst zusammensetzen mußten. Das würde natürlich die Startfrequenez ein klein wenig begrenzen, weswegen ich nicht glaube, dass die Japaner überhaupt 300+ Flugzeuge gleichzeitig in die Luft hätten bekommen können (und schon garnicht unbemerkt). Also finde ich auch alles andere, was im Zusammenhang mit Pearl Harbour erzählt wird, ersteinmal fragwürdig, es sei denn es ist offensichtlich zutreffend. ... TH
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| From | Carla Schneider <carla_schn@proton.me> |
|---|---|
| Date | 2023-10-14 11:28 +0200 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <652A5F41.6A8413AD@proton.me> |
| In reply to | #151425 |
Thomas Heger wrote: > > Am 12.10.2023 um 16:09 schrieb Carla Schneider: > > Thomas Heger wrote: > >> > >> Am 10.10.2023 um 08:09 schrieb Carla Schneider: > >> > >>> > >>>> > >>>>>> > >>>>>> Danach wären ein paar tausend von den Dingern über und wurden an > >>>>>> Deutschland verkauft. > >>>>> > >>>>> Wenn der Einfahrmechanismus der Raeder bei den den F4U defekt war > >>>>> wurden sie ausgemustert und nach Deutschland verkauft ? > >>>> > >>>> Nein. Ich hatte gemeint, die Stukas hätten zuvor Dienst getan auf > >>>> Flugzeugträgern und wurde bereits in den 20er oder 30er Jahren durch die > >>>> Corsair ersetzt. > >>> > >>> Dann muesstest du doch herausfinden koennen unter welchem Namen dieses Flugzeug > >>> auf den U.S. Flugzeugtraegern verwendet wurde. > >> > >> Woher soll ich das denn wissen? > >> > >>> Und ein paar 1000 hatte die U.S. Navy davon im Frieden sicher nicht. > >>> Fuer den 1. Weltkrieg waren sie allerdings zu modern. > >> > >> Evtl. haben sie den Nazis auch nur die Blaupausen gegeben und die haben > >> die in Lizenz in Deutschland gebaut. > > > > Traust du den Flugzeugentwicklern in Deutschland nicht zu dass sie > > sowas allein schaffen ? > Doch. > > Nun gilt: 'Form follows Function' ist ein übliche Design-Prinzip. > > Aber wieso sollten die Deutschen so kleine Bomber mit starren Rädern bauen? > > Üblichweise wird man größere Bomber bauen, die in großer Höhe fliegen > und solche Faxen wie 'Sturzkampf' sein lassen, wenn das nicht unbedingt > sein muß. Die Sturzkampfbomber wurden verwendet um die Kaempfe an der Front zu unterstuetzen, da musste man genau treffen. Gesteuerte Bomben die aus grosser Hoehe treffen gab es damals noch noch nicht. > > Statt dessen würde man die Bomben sehr präzise abwerfen wollen und > bessere Zielsysteme und Bombensteuerungen entwickeln. Das war in den 30er Jahren noch nicht moeglich. > > > Ich vermute eher dass die amerikanischen Entwickler der F4U die Ju87 kannten > > und daraus ein deutlich verbessertes Flugzeug entwickelt haben. > > > >> > >>> > >>>> > >>>> Die starren Räder haben nämlich den Vorteil, dass sie Gewicht sparen, da > >>>> der gesamte Klappmechanismus entfallen kann. > >>> Ja, wenn man die hohe Geschwindigkeit nicht braucht. > >>> > >>>> > >>>> Und bei knapper Motorleistung ist es für Flugzeuge, die von einem Träger > >>>> starten wollen wichtig, dass sie so wenig Gewicht wie möglich haben. > >>>> > >>>> Der Nachteil ist natürlich der stark erhöhte Luftwiderstand. > >>> Wirkt sich erst bei hoher Geschwindigkeit aus. > >> > >> Das stimmt natürlich, da imho die Geschwindigkeit in der 3ten Potenz in > >> den Luftwiderstand eingeht. > >> > >> Aber eigentlich möchte man meistens schon, dass Flugzeuge geschwind > >> unterwegs sind, weswegen man bei Flugzeugen fast immer auf die > >> Aerodynamik achtet. > > > > Gerade bei Militaerflugzeugen ist Geschwindigkeit die beste Verteidigung > > gegen Jaeger. > > Natürlich. > > Aber wenn eine Seite Träger hat und die andere nicht, dann braucht man > für eine Bomber der von Trägern startet auch keine hohe > Geschwindigkeiten, da der Gegner keine Jäger einsetzen kann auf hoher > See (ohne Träger). Die andere Seite hatte aber Traeger, und schon recht frueh: https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_aircraft_carrier_H%C5%8Dsh%C5%8D Das wurde in den kommenden 20 Jahren ausgebaut: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ships_of_the_Imperial_Japanese_Navy > > Die starren Räder sind also ein Indiz für den Einsatzzweck als Flugzeug, > welches von Trägern startet und die mutmaßlichen Gegner keine Träger > hatten (etwa zwanziger und Anfang dreißiger Jahre). Welche mutmasslichen Gegner koennten das gewesen sein ? Japan auf jeden Fall nicht. > > >> > >>>> > >>>> Jetzt kann man ausrechenen, ab welcher Distanz der Mehrverbrauch an > >>>> Treibstoff den Vorteil des geringeren Gewichts aufwiegt und wird finden, > >>>> das bei rel. kurzen Distanzen die starren Räder vorteilhaft sind > >>>> (besonders auf Flugzeugträgern). > >>> > >>> Das Problem war auch dass die Ju87 aufgrund ihrer niedrigen Hoechstgeschwindigkeit > >>> von feindlichen Jaegern abgeschossen wurde. > >> > >> Das ist natürlich bei von Trägern startenden Bombern kein Problem, wenn > >> der Gegner keine Träger besitzt. > > > > Erstens hatten die Japaner Traeger. > Sechs Stück > > Der Angriff auf Pearl Harbour wurde von Japanischen Flugzeugtraegern > > aus durchgefuehrt. > > Zweitens hatten die Japaner auch Flugplaetze auf Inseln, > > An welche Inseln dachtest du dabei? Pazifikinseln die von den Japanern besetzt waren, z.B.: https://web.archive.org/web/20060426224216/http://directory.fsf.org/GNU/p2c.html/ Das ist irrelevant fuer den Angriff auf Pearl Harbour, aber im Verlauf des Krieges besetzten die Amerikaner immer mehr Inseln im Pazifik, und mussten dabei mit Feindflugzeugen rechnen. > > Meines Wissens nach waren die japanischen Inseln alle zu weit weg für > die Reichweite der 'Zeros'. Bei Pearl Harbour kamen alle Flugzeuge von japanischen Traegern. > > > die die Amerikaner erobern wollten. D.h. sie mussten > > immer mit Feindflugzeugen rechnen. > > Die Geschichte vom Angriff der Japaner auf Pearl Harbour strotz geradezu > vor Unmöglichkeiten und Inkonsistenzen. Ist aber eine andere Geschichte. In dieser Seeschlacht zwischen Amerikanern und Japananer naeherten sich die Teilnehmenden Schiffe nie auf Sichtweite, das war eine Flugzeugtraeger-Schlacht: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Coral_Sea > > So hatte ich mir die Träger der Japaner mal auf alten Fotos angeschaut > und gefunden, dass die Japaner die Flugzeuge an Deck erst zusammensetzen > mußten. Das war auch bei den F4U so, da mussten die Fluegel ausgeklappt werden. > > Das würde natürlich die Startfrequenez ein klein wenig begrenzen, > weswegen ich nicht glaube, dass die Japaner überhaupt 300+ Flugzeuge > gleichzeitig in die Luft hätten bekommen können (und schon garnicht > unbemerkt). Was irgendwo draussen auf dem Meer stattfindet war damals unbemerkt. > > Also finde ich auch alles andere, was im Zusammenhang mit Pearl Harbour > erzählt wird, ersteinmal fragwürdig, es sei denn es ist offensichtlich > zutreffend. Bemerkenswert ist dass die wichtigesten Schiffe der Amerikaner beim Angriff nicht in Pearl Harbour waren, die Flugzeugtraeger.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-15 07:54 +0200 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <kp1d00F3ffnU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #151431 |
Am 14.10.2023 um 11:28 schrieb Carla Schneider: > Thomas Heger wrote: >> >> Am 12.10.2023 um 16:09 schrieb Carla Schneider: >>> Thomas Heger wrote: >>>> >>>> Am 10.10.2023 um 08:09 schrieb Carla Schneider: >>>> >>>>> >>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Danach wären ein paar tausend von den Dingern über und wurden an >>>>>>>> Deutschland verkauft. >>>>>>> >>>>>>> Wenn der Einfahrmechanismus der Raeder bei den den F4U defekt war >>>>>>> wurden sie ausgemustert und nach Deutschland verkauft ? >>>>>> >>>>>> Nein. Ich hatte gemeint, die Stukas hätten zuvor Dienst getan auf >>>>>> Flugzeugträgern und wurde bereits in den 20er oder 30er Jahren durch die >>>>>> Corsair ersetzt. >>>>> >>>>> Dann muesstest du doch herausfinden koennen unter welchem Namen dieses Flugzeug >>>>> auf den U.S. Flugzeugtraegern verwendet wurde. >>>> >>>> Woher soll ich das denn wissen? >>>> >>>>> Und ein paar 1000 hatte die U.S. Navy davon im Frieden sicher nicht. >>>>> Fuer den 1. Weltkrieg waren sie allerdings zu modern. >>>> >>>> Evtl. haben sie den Nazis auch nur die Blaupausen gegeben und die haben >>>> die in Lizenz in Deutschland gebaut. >>> >>> Traust du den Flugzeugentwicklern in Deutschland nicht zu dass sie >>> sowas allein schaffen ? >> Doch. >> >> Nun gilt: 'Form follows Function' ist ein übliche Design-Prinzip. >> >> Aber wieso sollten die Deutschen so kleine Bomber mit starren Rädern bauen? >> >> Üblichweise wird man größere Bomber bauen, die in großer Höhe fliegen >> und solche Faxen wie 'Sturzkampf' sein lassen, wenn das nicht unbedingt >> sein muß. > > Die Sturzkampfbomber wurden verwendet um die Kaempfe an der Front zu unterstuetzen, > da musste man genau treffen. > Gesteuerte Bomben die aus grosser Hoehe treffen gab es damals noch noch nicht. > > >> >> Statt dessen würde man die Bomben sehr präzise abwerfen wollen und >> bessere Zielsysteme und Bombensteuerungen entwickeln. > > Das war in den 30er Jahren noch nicht moeglich. > >> >>> Ich vermute eher dass die amerikanischen Entwickler der F4U die Ju87 kannten >>> und daraus ein deutlich verbessertes Flugzeug entwickelt haben. >>> >>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> Die starren Räder haben nämlich den Vorteil, dass sie Gewicht sparen, da >>>>>> der gesamte Klappmechanismus entfallen kann. >>>>> Ja, wenn man die hohe Geschwindigkeit nicht braucht. >>>>> >>>>>> >>>>>> Und bei knapper Motorleistung ist es für Flugzeuge, die von einem Träger >>>>>> starten wollen wichtig, dass sie so wenig Gewicht wie möglich haben. >>>>>> >>>>>> Der Nachteil ist natürlich der stark erhöhte Luftwiderstand. >>>>> Wirkt sich erst bei hoher Geschwindigkeit aus. >>>> >>>> Das stimmt natürlich, da imho die Geschwindigkeit in der 3ten Potenz in >>>> den Luftwiderstand eingeht. >>>> >>>> Aber eigentlich möchte man meistens schon, dass Flugzeuge geschwind >>>> unterwegs sind, weswegen man bei Flugzeugen fast immer auf die >>>> Aerodynamik achtet. >>> >>> Gerade bei Militaerflugzeugen ist Geschwindigkeit die beste Verteidigung >>> gegen Jaeger. >> >> Natürlich. >> >> Aber wenn eine Seite Träger hat und die andere nicht, dann braucht man >> für eine Bomber der von Trägern startet auch keine hohe >> Geschwindigkeiten, da der Gegner keine Jäger einsetzen kann auf hoher >> See (ohne Träger). > > Die andere Seite hatte aber Traeger, und schon recht frueh: > https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_aircraft_carrier_H%C5%8Dsh%C5%8D > Das wurde in den kommenden 20 Jahren ausgebaut: > https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ships_of_the_Imperial_Japanese_Navy > >> >> Die starren Räder sind also ein Indiz für den Einsatzzweck als Flugzeug, >> welches von Trägern startet und die mutmaßlichen Gegner keine Träger >> hatten (etwa zwanziger und Anfang dreißiger Jahre). > > Welche mutmasslichen Gegner koennten das gewesen sein ? > Japan auf jeden Fall nicht. Die Amis hatten schon im 1ten WK Fluzeugträger und waren damit die ersten und einzigen, die sowas besaßen. Der dazu passende Gegener wäre natürlich nicht Japan gewesen, sondern Deutschland. (Japan war imho mit den USA verbündet). Und Deutschland hatte überhaupt nie Flugzeugträger. >> >>>> >>>>>> >>>>>> Jetzt kann man ausrechenen, ab welcher Distanz der Mehrverbrauch an >>>>>> Treibstoff den Vorteil des geringeren Gewichts aufwiegt und wird finden, >>>>>> das bei rel. kurzen Distanzen die starren Räder vorteilhaft sind >>>>>> (besonders auf Flugzeugträgern). >>>>> >>>>> Das Problem war auch dass die Ju87 aufgrund ihrer niedrigen Hoechstgeschwindigkeit >>>>> von feindlichen Jaegern abgeschossen wurde. >>>> >>>> Das ist natürlich bei von Trägern startenden Bombern kein Problem, wenn >>>> der Gegner keine Träger besitzt. >>> >>> Erstens hatten die Japaner Traeger. >> Sechs Stück > > >>> Der Angriff auf Pearl Harbour wurde von Japanischen Flugzeugtraegern >>> aus durchgefuehrt. >>> Zweitens hatten die Japaner auch Flugplaetze auf Inseln, >> >> An welche Inseln dachtest du dabei? > > Pazifikinseln die von den Japanern besetzt waren, > z.B.: > https://web.archive.org/web/20060426224216/http://directory.fsf.org/GNU/p2c.html/ > Das ist irrelevant fuer den Angriff auf Pearl Harbour, aber im Verlauf des > Krieges besetzten die Amerikaner immer mehr Inseln im Pazifik, und mussten dabei mit Feindflugzeugen > rechnen. > Ich meinte, dass die Japaner überhaupt nicht genug Flugzeuge gleichzeitig von ihren Trägern haben starten können für einen Angriff auf Pearl Harbour. Der Grund war, dass sie die Flugzeuge aus dem 'Bauch' des Schiffes erst an Deck zusammenschrauben konnten und dort dafür Platz vorhanden sein mußte. Wenn man also Platz für z.B. 30 Maschinen auf dem Flugdeck hat, dann kann mit dem Zusammenschrauben der 31ten Maschine erst beginnen, wenn bereits eine gestartet ist. Die bereits gestarteten Maschinen müßten dann die Träger solange -wie ein Mückenschwarm eine Laterne- umkreisen, bis die letzte Maschine zusammengeschraubt ist und abheben kann. Meine Vorstellung war, dass man das bis nach Pearl Harbour würde hören können und unmöglich unbemerkt bleiben kann. >> >> Meines Wissens nach waren die japanischen Inseln alle zu weit weg für >> die Reichweite der 'Zeros'. > Bei Pearl Harbour kamen alle Flugzeuge von japanischen Traegern. Daher wäre meine Vermutung, das Pearl Harbour eventuell nicht von Japanischen Flugzeugen angegriffen wurde, sondern von Russischen, die ein wenig umgeschminkt wurden, und zwar mit amerikanischer Billigung. Ein Indiz wäre das Treffen von Dimitri Litvinow mit General Marschal auf Hawaii am Tag des Überfalls. ... TH
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| From | Carla Schneider <carla_schn@proton.me> |
|---|---|
| Date | 2023-10-15 08:29 +0200 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <652B86C4.E47F21F4@proton.me> |
| In reply to | #151442 |
Thomas Heger wrote: > > Am 14.10.2023 um 11:28 schrieb Carla Schneider: > > Thomas Heger wrote: > >> > >> Am 12.10.2023 um 16:09 schrieb Carla Schneider: > >>> Thomas Heger wrote: > >>>> > >>>> Am 10.10.2023 um 08:09 schrieb Carla Schneider: > >>>> > >>>>> > >>>>>> > >>>>>>>> > >>>>>>>> Danach wären ein paar tausend von den Dingern über und wurden an > >>>>>>>> Deutschland verkauft. > >>>>>>> > >>>>>>> Wenn der Einfahrmechanismus der Raeder bei den den F4U defekt war > >>>>>>> wurden sie ausgemustert und nach Deutschland verkauft ? > >>>>>> > >>>>>> Nein. Ich hatte gemeint, die Stukas hätten zuvor Dienst getan auf > >>>>>> Flugzeugträgern und wurde bereits in den 20er oder 30er Jahren durch die > >>>>>> Corsair ersetzt. > >>>>> > >>>>> Dann muesstest du doch herausfinden koennen unter welchem Namen dieses Flugzeug > >>>>> auf den U.S. Flugzeugtraegern verwendet wurde. > >>>> > >>>> Woher soll ich das denn wissen? > >>>> > >>>>> Und ein paar 1000 hatte die U.S. Navy davon im Frieden sicher nicht. > >>>>> Fuer den 1. Weltkrieg waren sie allerdings zu modern. > >>>> > >>>> Evtl. haben sie den Nazis auch nur die Blaupausen gegeben und die haben > >>>> die in Lizenz in Deutschland gebaut. > >>> > >>> Traust du den Flugzeugentwicklern in Deutschland nicht zu dass sie > >>> sowas allein schaffen ? > >> Doch. > >> > >> Nun gilt: 'Form follows Function' ist ein übliche Design-Prinzip. > >> > >> Aber wieso sollten die Deutschen so kleine Bomber mit starren Rädern bauen? > >> > >> Üblichweise wird man größere Bomber bauen, die in großer Höhe fliegen > >> und solche Faxen wie 'Sturzkampf' sein lassen, wenn das nicht unbedingt > >> sein muß. > > > > Die Sturzkampfbomber wurden verwendet um die Kaempfe an der Front zu unterstuetzen, > > da musste man genau treffen. > > Gesteuerte Bomben die aus grosser Hoehe treffen gab es damals noch noch nicht. > > > > > >> > >> Statt dessen würde man die Bomben sehr präzise abwerfen wollen und > >> bessere Zielsysteme und Bombensteuerungen entwickeln. > > > > Das war in den 30er Jahren noch nicht moeglich. > > > >> > >>> Ich vermute eher dass die amerikanischen Entwickler der F4U die Ju87 kannten > >>> und daraus ein deutlich verbessertes Flugzeug entwickelt haben. > >>> > >>>> > >>>>> > >>>>>> > >>>>>> Die starren Räder haben nämlich den Vorteil, dass sie Gewicht sparen, da > >>>>>> der gesamte Klappmechanismus entfallen kann. > >>>>> Ja, wenn man die hohe Geschwindigkeit nicht braucht. > >>>>> > >>>>>> > >>>>>> Und bei knapper Motorleistung ist es für Flugzeuge, die von einem Träger > >>>>>> starten wollen wichtig, dass sie so wenig Gewicht wie möglich haben. > >>>>>> > >>>>>> Der Nachteil ist natürlich der stark erhöhte Luftwiderstand. > >>>>> Wirkt sich erst bei hoher Geschwindigkeit aus. > >>>> > >>>> Das stimmt natürlich, da imho die Geschwindigkeit in der 3ten Potenz in > >>>> den Luftwiderstand eingeht. > >>>> > >>>> Aber eigentlich möchte man meistens schon, dass Flugzeuge geschwind > >>>> unterwegs sind, weswegen man bei Flugzeugen fast immer auf die > >>>> Aerodynamik achtet. > >>> > >>> Gerade bei Militaerflugzeugen ist Geschwindigkeit die beste Verteidigung > >>> gegen Jaeger. > >> > >> Natürlich. > >> > >> Aber wenn eine Seite Träger hat und die andere nicht, dann braucht man > >> für eine Bomber der von Trägern startet auch keine hohe > >> Geschwindigkeiten, da der Gegner keine Jäger einsetzen kann auf hoher > >> See (ohne Träger). > > > > Die andere Seite hatte aber Traeger, und schon recht frueh: > > https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_aircraft_carrier_H%C5%8Dsh%C5%8D > > Das wurde in den kommenden 20 Jahren ausgebaut: > > https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ships_of_the_Imperial_Japanese_Navy > > > >> > >> Die starren Räder sind also ein Indiz für den Einsatzzweck als Flugzeug, > >> welches von Trägern startet und die mutmaßlichen Gegner keine Träger > >> hatten (etwa zwanziger und Anfang dreißiger Jahre). > > > > Welche mutmasslichen Gegner koennten das gewesen sein ? > > Japan auf jeden Fall nicht. > > Die Amis hatten schon im 1ten WK Fluzeugträger und waren damit die > ersten und einzigen, die sowas besaßen. > > Der dazu passende Gegener wäre natürlich nicht Japan gewesen, sondern > Deutschland. (Japan war imho mit den USA verbündet). > > Und Deutschland hatte überhaupt nie Flugzeugträger. Was ein Widerspruch zu dem Satz davor ist. Japan dagegen baute schon gleich nach dem ersten Weltkrieg Flugzeugtraeger. > > >> > >>>> > >>>>>> > >>>>>> Jetzt kann man ausrechenen, ab welcher Distanz der Mehrverbrauch an > >>>>>> Treibstoff den Vorteil des geringeren Gewichts aufwiegt und wird finden, > >>>>>> das bei rel. kurzen Distanzen die starren Räder vorteilhaft sind > >>>>>> (besonders auf Flugzeugträgern). > >>>>> > >>>>> Das Problem war auch dass die Ju87 aufgrund ihrer niedrigen Hoechstgeschwindigkeit > >>>>> von feindlichen Jaegern abgeschossen wurde. > >>>> > >>>> Das ist natürlich bei von Trägern startenden Bombern kein Problem, wenn > >>>> der Gegner keine Träger besitzt. > >>> > >>> Erstens hatten die Japaner Traeger. > >> Sechs Stück > > > > > >>> Der Angriff auf Pearl Harbour wurde von Japanischen Flugzeugtraegern > >>> aus durchgefuehrt. > >>> Zweitens hatten die Japaner auch Flugplaetze auf Inseln, > >> > >> An welche Inseln dachtest du dabei? > > > > Pazifikinseln die von den Japanern besetzt waren, > > z.B.: > > https://web.archive.org/web/20060426224216/http://directory.fsf.org/GNU/p2c.html/ > > Das ist irrelevant fuer den Angriff auf Pearl Harbour, aber im Verlauf des > > Krieges besetzten die Amerikaner immer mehr Inseln im Pazifik, und mussten dabei mit Feindflugzeugen > > rechnen. > > > > Ich meinte, dass die Japaner überhaupt nicht genug Flugzeuge > gleichzeitig von ihren Trägern haben starten können für einen Angriff > auf Pearl Harbour. > > Der Grund war, dass sie die Flugzeuge aus dem 'Bauch' des Schiffes erst > an Deck zusammenschrauben konnten und dort dafür Platz vorhanden sein mußte. > > Wenn man also Platz für z.B. 30 Maschinen auf dem Flugdeck hat, dann > kann mit dem Zusammenschrauben der 31ten Maschine erst beginnen, wenn > bereits eine gestartet ist. > > Die bereits gestarteten Maschinen müßten dann die Träger solange -wie > ein Mückenschwarm eine Laterne- umkreisen, bis die letzte Maschine > zusammengeschraubt ist und abheben kann. Die griffen nicht alle gleichzeitig an, sondern in 2 Wellen. > > Meine Vorstellung war, dass man das bis nach Pearl Harbour würde hören > können und unmöglich unbemerkt bleiben kann. Hatten die solche Horchgeraete ? > > >> > >> Meines Wissens nach waren die japanischen Inseln alle zu weit weg für > >> die Reichweite der 'Zeros'. > > Bei Pearl Harbour kamen alle Flugzeuge von japanischen Traegern. > > Daher wäre meine Vermutung, das Pearl Harbour eventuell nicht von > Japanischen Flugzeugen angegriffen wurde, sondern von Russischen, die > ein wenig umgeschminkt wurden, und zwar mit amerikanischer Billigung. Flugzeuge erkennt man an der Form, nicht am Anstrich. Gab es damals russische Flugzeuge die Japanischen aehnlich sahen ? Russland liegt ebenso wie Japan zu weit weg, oder meinst du die russischen Flugzeuge sind von Hawaii gestartet im Auftrag der USA ? Waeren die an den relevanten Flugplaetzen nicht aufgefallen ? Ausserdem hat Japan den Angriff nicht abgestritten, es wollte sogar die Kriegserklaerung vor dem Angriff abgeben: https://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_Pearl_Harbor -------- Tokyo transmitted the 5000-word notification (commonly called the "14-Part Message") in two blocks to the Japanese Embassy in Washington. Transcribing the message took too long for the Japanese ambassador to deliver it at 1:00 p.m. Washington time, as ordered, and as such, the message was not presented until more than one hour after the attack had begun - but in fact, US code breakers had already deciphered and translated most of the message hours before it was scheduled to be delivered. -------- Ausserdem wurde einer der Japanischen Soldaten der erste Kriegsgefangene der USA, allerdings kam der im U-Boot: https://en.wikipedia.org/wiki/Kazuo_Sakamaki > > Ein Indiz wäre das Treffen von Dimitri Litvinow mit General Marschal auf > Hawaii am Tag des Überfalls.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-16 07:47 +0200 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <kp40voFi0qoU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #151443 |
Am 15.10.2023 um 08:29 schrieb Carla Schneider: > Thomas Heger wrote: >> >> Am 14.10.2023 um 11:28 schrieb Carla Schneider: >>> Thomas Heger wrote: >>>> >>>> Am 12.10.2023 um 16:09 schrieb Carla Schneider: >>>>> Thomas Heger wrote: >>>>>> >>>>>> Am 10.10.2023 um 08:09 schrieb Carla Schneider: >>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Danach wären ein paar tausend von den Dingern über und wurden an >>>>>>>>>> Deutschland verkauft. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Wenn der Einfahrmechanismus der Raeder bei den den F4U defekt war >>>>>>>>> wurden sie ausgemustert und nach Deutschland verkauft ? >>>>>>>> >>>>>>>> Nein. Ich hatte gemeint, die Stukas hätten zuvor Dienst getan auf >>>>>>>> Flugzeugträgern und wurde bereits in den 20er oder 30er Jahren durch die >>>>>>>> Corsair ersetzt. >>>>>>> >>>>>>> Dann muesstest du doch herausfinden koennen unter welchem Namen dieses Flugzeug >>>>>>> auf den U.S. Flugzeugtraegern verwendet wurde. >>>>>> >>>>>> Woher soll ich das denn wissen? >>>>>> >>>>>>> Und ein paar 1000 hatte die U.S. Navy davon im Frieden sicher nicht. >>>>>>> Fuer den 1. Weltkrieg waren sie allerdings zu modern. >>>>>> >>>>>> Evtl. haben sie den Nazis auch nur die Blaupausen gegeben und die haben >>>>>> die in Lizenz in Deutschland gebaut. >>>>> >>>>> Traust du den Flugzeugentwicklern in Deutschland nicht zu dass sie >>>>> sowas allein schaffen ? >>>> Doch. >>>> >>>> Nun gilt: 'Form follows Function' ist ein übliche Design-Prinzip. >>>> >>>> Aber wieso sollten die Deutschen so kleine Bomber mit starren Rädern bauen? >>>> >>>> Üblichweise wird man größere Bomber bauen, die in großer Höhe fliegen >>>> und solche Faxen wie 'Sturzkampf' sein lassen, wenn das nicht unbedingt >>>> sein muß. >>> >>> Die Sturzkampfbomber wurden verwendet um die Kaempfe an der Front zu unterstuetzen, >>> da musste man genau treffen. >>> Gesteuerte Bomben die aus grosser Hoehe treffen gab es damals noch noch nicht. >>> >>> >>>> >>>> Statt dessen würde man die Bomben sehr präzise abwerfen wollen und >>>> bessere Zielsysteme und Bombensteuerungen entwickeln. >>> >>> Das war in den 30er Jahren noch nicht moeglich. >>> >>>> >>>>> Ich vermute eher dass die amerikanischen Entwickler der F4U die Ju87 kannten >>>>> und daraus ein deutlich verbessertes Flugzeug entwickelt haben. >>>>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Die starren Räder haben nämlich den Vorteil, dass sie Gewicht sparen, da >>>>>>>> der gesamte Klappmechanismus entfallen kann. >>>>>>> Ja, wenn man die hohe Geschwindigkeit nicht braucht. >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Und bei knapper Motorleistung ist es für Flugzeuge, die von einem Träger >>>>>>>> starten wollen wichtig, dass sie so wenig Gewicht wie möglich haben. >>>>>>>> >>>>>>>> Der Nachteil ist natürlich der stark erhöhte Luftwiderstand. >>>>>>> Wirkt sich erst bei hoher Geschwindigkeit aus. >>>>>> >>>>>> Das stimmt natürlich, da imho die Geschwindigkeit in der 3ten Potenz in >>>>>> den Luftwiderstand eingeht. >>>>>> >>>>>> Aber eigentlich möchte man meistens schon, dass Flugzeuge geschwind >>>>>> unterwegs sind, weswegen man bei Flugzeugen fast immer auf die >>>>>> Aerodynamik achtet. >>>>> >>>>> Gerade bei Militaerflugzeugen ist Geschwindigkeit die beste Verteidigung >>>>> gegen Jaeger. >>>> >>>> Natürlich. >>>> >>>> Aber wenn eine Seite Träger hat und die andere nicht, dann braucht man >>>> für eine Bomber der von Trägern startet auch keine hohe >>>> Geschwindigkeiten, da der Gegner keine Jäger einsetzen kann auf hoher >>>> See (ohne Träger). >>> >>> Die andere Seite hatte aber Traeger, und schon recht frueh: >>> https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_aircraft_carrier_H%C5%8Dsh%C5%8D >>> Das wurde in den kommenden 20 Jahren ausgebaut: >>> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ships_of_the_Imperial_Japanese_Navy >>> >>>> >>>> Die starren Räder sind also ein Indiz für den Einsatzzweck als Flugzeug, >>>> welches von Trägern startet und die mutmaßlichen Gegner keine Träger >>>> hatten (etwa zwanziger und Anfang dreißiger Jahre). >>> >>> Welche mutmasslichen Gegner koennten das gewesen sein ? >>> Japan auf jeden Fall nicht. >> >> Die Amis hatten schon im 1ten WK Fluzeugträger und waren damit die >> ersten und einzigen, die sowas besaßen. >> >> Der dazu passende Gegener wäre natürlich nicht Japan gewesen, sondern >> Deutschland. (Japan war imho mit den USA verbündet). >> >> Und Deutschland hatte überhaupt nie Flugzeugträger. > > Was ein Widerspruch zu dem Satz davor ist. > Japan dagegen baute schon gleich nach dem ersten Weltkrieg Flugzeugtraeger. > Die Logik dieses Satzes erschließt sich mir nicht. Also nochmal: Japan war im 1ten WK mit den USA verbündet und daher in der Zwischenkriegszeit kein Gegner der USA. Andere Nationen mit Trägern gab es in den 30er Jahren aber nicht, weswegen Flugzeuge auf US-Trägern auch nicht mit Abfangjägern auf hoher See rechnen mußten. Daher war für bestimmte Flugzeuge auf US-Flugzeugträgern egal, ob die langsam waren, da feindliche Jäger nicht zu befürchten waren. Erforderlich war aber, dass die Flugzeuge von Trägern starten konnten und auf denen landen. Die kurze Startbahn war also das bestimmende Kriterium, welches die Form dieser Spezialflugzeuge determinierte: kurz, klein, Knickflügel, starres Fahrwerk, rel. geringe Reichweite, hoher Verbrauch, aber sehr genaue Platzierung einer einzelnen Bombe. Diese Form folgt dabei offensichtlich den Anforderungen an einen Bomber auf US-Trägern, aber keineswegs einer möglichen Forderung an Bomber der Wehrmacht. Evtl. könnte man noch die kurze Startbahn nehmen oder die hohe Trefferwahrscheinlichkeit. Aber längere Startbahnen wären durchaus möglich gewesen, wenn die Wehrmacht überhaupt Startbahnen bauen konnte. Aber die Nachteile wie: geringe Nutzlast, hoher Verbrauch, geringe Geschwindigkeit, geringe Reichweite würden die wenigen Vorteile kaum aufwiegen. Also würde die Wehrmacht wohl kaum solche Mini-Bomber gebaut haben, die US-Marine aber schon. ... TH
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| From | Carla Schneider <carla_schn@proton.me> |
|---|---|
| Date | 2023-10-16 15:13 +0200 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <652D36E3.7D2EA533@proton.me> |
| In reply to | #151450 |
Thomas Heger wrote: > > Am 15.10.2023 um 08:29 schrieb Carla Schneider: > > Thomas Heger wrote: > >> > >> Am 14.10.2023 um 11:28 schrieb Carla Schneider: > >>> Thomas Heger wrote: > >>>> > >>>> Am 12.10.2023 um 16:09 schrieb Carla Schneider: > >>>>> Thomas Heger wrote: > >>>>>> > >>>>>> Am 10.10.2023 um 08:09 schrieb Carla Schneider: > >>>>>> > >>>>>>> > >>>>>>>> > >>>>>>>>>> > >>>>>>>>>> Danach wären ein paar tausend von den Dingern über und wurden an > >>>>>>>>>> Deutschland verkauft. > >>>>>>>>> > >>>>>>>>> Wenn der Einfahrmechanismus der Raeder bei den den F4U defekt war > >>>>>>>>> wurden sie ausgemustert und nach Deutschland verkauft ? > >>>>>>>> > >>>>>>>> Nein. Ich hatte gemeint, die Stukas hätten zuvor Dienst getan auf > >>>>>>>> Flugzeugträgern und wurde bereits in den 20er oder 30er Jahren durch die > >>>>>>>> Corsair ersetzt. > >>>>>>> > >>>>>>> Dann muesstest du doch herausfinden koennen unter welchem Namen dieses Flugzeug > >>>>>>> auf den U.S. Flugzeugtraegern verwendet wurde. > >>>>>> > >>>>>> Woher soll ich das denn wissen? > >>>>>> > >>>>>>> Und ein paar 1000 hatte die U.S. Navy davon im Frieden sicher nicht. > >>>>>>> Fuer den 1. Weltkrieg waren sie allerdings zu modern. > >>>>>> > >>>>>> Evtl. haben sie den Nazis auch nur die Blaupausen gegeben und die haben > >>>>>> die in Lizenz in Deutschland gebaut. > >>>>> > >>>>> Traust du den Flugzeugentwicklern in Deutschland nicht zu dass sie > >>>>> sowas allein schaffen ? > >>>> Doch. > >>>> > >>>> Nun gilt: 'Form follows Function' ist ein übliche Design-Prinzip. > >>>> > >>>> Aber wieso sollten die Deutschen so kleine Bomber mit starren Rädern bauen? > >>>> > >>>> Üblichweise wird man größere Bomber bauen, die in großer Höhe fliegen > >>>> und solche Faxen wie 'Sturzkampf' sein lassen, wenn das nicht unbedingt > >>>> sein muß. > >>> > >>> Die Sturzkampfbomber wurden verwendet um die Kaempfe an der Front zu unterstuetzen, > >>> da musste man genau treffen. > >>> Gesteuerte Bomben die aus grosser Hoehe treffen gab es damals noch noch nicht. > >>> > >>> > >>>> > >>>> Statt dessen würde man die Bomben sehr präzise abwerfen wollen und > >>>> bessere Zielsysteme und Bombensteuerungen entwickeln. > >>> > >>> Das war in den 30er Jahren noch nicht moeglich. > >>> > >>>> > >>>>> Ich vermute eher dass die amerikanischen Entwickler der F4U die Ju87 kannten > >>>>> und daraus ein deutlich verbessertes Flugzeug entwickelt haben. > >>>>> > >>>>>> > >>>>>>> > >>>>>>>> > >>>>>>>> Die starren Räder haben nämlich den Vorteil, dass sie Gewicht sparen, da > >>>>>>>> der gesamte Klappmechanismus entfallen kann. > >>>>>>> Ja, wenn man die hohe Geschwindigkeit nicht braucht. > >>>>>>> > >>>>>>>> > >>>>>>>> Und bei knapper Motorleistung ist es für Flugzeuge, die von einem Träger > >>>>>>>> starten wollen wichtig, dass sie so wenig Gewicht wie möglich haben. > >>>>>>>> > >>>>>>>> Der Nachteil ist natürlich der stark erhöhte Luftwiderstand. > >>>>>>> Wirkt sich erst bei hoher Geschwindigkeit aus. > >>>>>> > >>>>>> Das stimmt natürlich, da imho die Geschwindigkeit in der 3ten Potenz in > >>>>>> den Luftwiderstand eingeht. > >>>>>> > >>>>>> Aber eigentlich möchte man meistens schon, dass Flugzeuge geschwind > >>>>>> unterwegs sind, weswegen man bei Flugzeugen fast immer auf die > >>>>>> Aerodynamik achtet. > >>>>> > >>>>> Gerade bei Militaerflugzeugen ist Geschwindigkeit die beste Verteidigung > >>>>> gegen Jaeger. > >>>> > >>>> Natürlich. > >>>> > >>>> Aber wenn eine Seite Träger hat und die andere nicht, dann braucht man > >>>> für eine Bomber der von Trägern startet auch keine hohe > >>>> Geschwindigkeiten, da der Gegner keine Jäger einsetzen kann auf hoher > >>>> See (ohne Träger). > >>> > >>> Die andere Seite hatte aber Traeger, und schon recht frueh: > >>> https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_aircraft_carrier_H%C5%8Dsh%C5%8D > >>> Das wurde in den kommenden 20 Jahren ausgebaut: > >>> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ships_of_the_Imperial_Japanese_Navy > >>> > >>>> > >>>> Die starren Räder sind also ein Indiz für den Einsatzzweck als Flugzeug, > >>>> welches von Trägern startet und die mutmaßlichen Gegner keine Träger > >>>> hatten (etwa zwanziger und Anfang dreißiger Jahre). > >>> > >>> Welche mutmasslichen Gegner koennten das gewesen sein ? > >>> Japan auf jeden Fall nicht. > >> > >> Die Amis hatten schon im 1ten WK Fluzeugträger und waren damit die > >> ersten und einzigen, die sowas besaßen. > >> > >> Der dazu passende Gegener wäre natürlich nicht Japan gewesen, sondern > >> Deutschland. (Japan war imho mit den USA verbündet). > >> > >> Und Deutschland hatte überhaupt nie Flugzeugträger. > > > > Was ein Widerspruch zu dem Satz davor ist. > > Japan dagegen baute schon gleich nach dem ersten Weltkrieg Flugzeugtraeger. > > > > Die Logik dieses Satzes erschließt sich mir nicht. Seekrieg gegen Deutschland war sowieso unlogisch, da Deutschland keine Seemacht mehr war und keine ueberseeischen Besitzungen hatte. > > Also nochmal: > > Japan war im 1ten WK mit den USA verbündet und daher in der > Zwischenkriegszeit kein Gegner der USA. In der Zwischenkriegszeit war auch Deutschland kein Gegner der USA. Die USA hat den Vertrag von Versailles nicht ratifiziert. Ausserdem war Deutschland keine Seemacht, gegen Deutschland waeren Flugzeugtraeger ueberhaupt nicht erforderlich. > > Andere Nationen mit Trägern gab es in den 30er Jahren aber nicht, > weswegen Flugzeuge auf US-Trägern auch nicht mit Abfangjägern auf hoher > See rechnen mußten. Es gab ueberhaupt keinen moeglichen Gegner gegen die die USA Flugzeugtraeger bauen musste ausser England und Japan. > > Daher war für bestimmte Flugzeuge auf US-Flugzeugträgern egal, ob die > langsam waren, da feindliche Jäger nicht zu befürchten waren. Im Seekrieg. Nur gegen wen ruestete die USA ueberhaupt ihre Marine. Sicher nicht gegen England, also wohl doch gegen Japan. Wenn man aber Flugzeuge von Flugzeugtraegern gegen Ziele an Land einsetzt muss man mit Jaegern rechnen, auch wenn der Gegner keine Flugzeugtraeger hat. > > Erforderlich war aber, dass die Flugzeuge von Trägern starten konnten > und auf denen landen. > > Die kurze Startbahn war also das bestimmende Kriterium, welches die Form > dieser Spezialflugzeuge determinierte: kurz, klein, Knickflügel, starres > Fahrwerk, rel. geringe Reichweite, hoher Verbrauch, aber sehr genaue > Platzierung einer einzelnen Bombe. > > Diese Form folgt dabei offensichtlich den Anforderungen an einen Bomber > auf US-Trägern, aber keineswegs einer möglichen Forderung an Bomber der > Wehrmacht. > > Evtl. könnte man noch die kurze Startbahn nehmen oder die hohe > Trefferwahrscheinlichkeit. > > Aber längere Startbahnen wären durchaus möglich gewesen, wenn die > Wehrmacht überhaupt Startbahnen bauen konnte. Die bauten sie am liebsten gar nicht, sie nutzten gerade Strassen fuer Feldflugplaetze, und je kuerzer desto eher findet man was passendes. > > Aber die Nachteile wie: geringe Nutzlast, hoher Verbrauch, geringe > Geschwindigkeit, geringe Reichweite würden die wenigen Vorteile kaum > aufwiegen. > > Also würde die Wehrmacht wohl kaum solche Mini-Bomber gebaut haben, die > US-Marine aber schon. Hat sie aber, schon 1935. Tatsaechlich gab es mit der Ju87-C auch eine Version fuer den Flugzeugtraeger Graf-Zeppelin, der aber nie in Dienst gestellt wurde.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-17 08:36 +0200 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <kp6o7gF2qiiU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #151454 |
Am 16.10.2023 um 15:13 schrieb Carla Schneider: > Thomas Heger wrote: >> >> Am 15.10.2023 um 08:29 schrieb Carla Schneider: >>> Thomas Heger wrote: >>>> >>>> Am 14.10.2023 um 11:28 schrieb Carla Schneider: >>>>> Thomas Heger wrote: >>>>>> >>>>>> Am 12.10.2023 um 16:09 schrieb Carla Schneider: >>>>>>> Thomas Heger wrote: >>>>>>>> >>>>>>>> Am 10.10.2023 um 08:09 schrieb Carla Schneider: >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Danach wären ein paar tausend von den Dingern über und wurden an >>>>>>>>>>>> Deutschland verkauft. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Wenn der Einfahrmechanismus der Raeder bei den den F4U defekt war >>>>>>>>>>> wurden sie ausgemustert und nach Deutschland verkauft ? >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Nein. Ich hatte gemeint, die Stukas hätten zuvor Dienst getan auf >>>>>>>>>> Flugzeugträgern und wurde bereits in den 20er oder 30er Jahren durch die >>>>>>>>>> Corsair ersetzt. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Dann muesstest du doch herausfinden koennen unter welchem Namen dieses Flugzeug >>>>>>>>> auf den U.S. Flugzeugtraegern verwendet wurde. >>>>>>>> >>>>>>>> Woher soll ich das denn wissen? >>>>>>>> >>>>>>>>> Und ein paar 1000 hatte die U.S. Navy davon im Frieden sicher nicht. >>>>>>>>> Fuer den 1. Weltkrieg waren sie allerdings zu modern. >>>>>>>> >>>>>>>> Evtl. haben sie den Nazis auch nur die Blaupausen gegeben und die haben >>>>>>>> die in Lizenz in Deutschland gebaut. >>>>>>> >>>>>>> Traust du den Flugzeugentwicklern in Deutschland nicht zu dass sie >>>>>>> sowas allein schaffen ? >>>>>> Doch. >>>>>> >>>>>> Nun gilt: 'Form follows Function' ist ein übliche Design-Prinzip. >>>>>> >>>>>> Aber wieso sollten die Deutschen so kleine Bomber mit starren Rädern bauen? >>>>>> >>>>>> Üblichweise wird man größere Bomber bauen, die in großer Höhe fliegen >>>>>> und solche Faxen wie 'Sturzkampf' sein lassen, wenn das nicht unbedingt >>>>>> sein muß. >>>>> >>>>> Die Sturzkampfbomber wurden verwendet um die Kaempfe an der Front zu unterstuetzen, >>>>> da musste man genau treffen. >>>>> Gesteuerte Bomben die aus grosser Hoehe treffen gab es damals noch noch nicht. >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> Statt dessen würde man die Bomben sehr präzise abwerfen wollen und >>>>>> bessere Zielsysteme und Bombensteuerungen entwickeln. >>>>> >>>>> Das war in den 30er Jahren noch nicht moeglich. >>>>> >>>>>> >>>>>>> Ich vermute eher dass die amerikanischen Entwickler der F4U die Ju87 kannten >>>>>>> und daraus ein deutlich verbessertes Flugzeug entwickelt haben. >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Die starren Räder haben nämlich den Vorteil, dass sie Gewicht sparen, da >>>>>>>>>> der gesamte Klappmechanismus entfallen kann. >>>>>>>>> Ja, wenn man die hohe Geschwindigkeit nicht braucht. >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Und bei knapper Motorleistung ist es für Flugzeuge, die von einem Träger >>>>>>>>>> starten wollen wichtig, dass sie so wenig Gewicht wie möglich haben. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Der Nachteil ist natürlich der stark erhöhte Luftwiderstand. >>>>>>>>> Wirkt sich erst bei hoher Geschwindigkeit aus. >>>>>>>> >>>>>>>> Das stimmt natürlich, da imho die Geschwindigkeit in der 3ten Potenz in >>>>>>>> den Luftwiderstand eingeht. >>>>>>>> >>>>>>>> Aber eigentlich möchte man meistens schon, dass Flugzeuge geschwind >>>>>>>> unterwegs sind, weswegen man bei Flugzeugen fast immer auf die >>>>>>>> Aerodynamik achtet. >>>>>>> >>>>>>> Gerade bei Militaerflugzeugen ist Geschwindigkeit die beste Verteidigung >>>>>>> gegen Jaeger. >>>>>> >>>>>> Natürlich. >>>>>> >>>>>> Aber wenn eine Seite Träger hat und die andere nicht, dann braucht man >>>>>> für eine Bomber der von Trägern startet auch keine hohe >>>>>> Geschwindigkeiten, da der Gegner keine Jäger einsetzen kann auf hoher >>>>>> See (ohne Träger). >>>>> >>>>> Die andere Seite hatte aber Traeger, und schon recht frueh: >>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_aircraft_carrier_H%C5%8Dsh%C5%8D >>>>> Das wurde in den kommenden 20 Jahren ausgebaut: >>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ships_of_the_Imperial_Japanese_Navy >>>>> >>>>>> >>>>>> Die starren Räder sind also ein Indiz für den Einsatzzweck als Flugzeug, >>>>>> welches von Trägern startet und die mutmaßlichen Gegner keine Träger >>>>>> hatten (etwa zwanziger und Anfang dreißiger Jahre). >>>>> >>>>> Welche mutmasslichen Gegner koennten das gewesen sein ? >>>>> Japan auf jeden Fall nicht. >>>> >>>> Die Amis hatten schon im 1ten WK Fluzeugträger und waren damit die >>>> ersten und einzigen, die sowas besaßen. >>>> >>>> Der dazu passende Gegener wäre natürlich nicht Japan gewesen, sondern >>>> Deutschland. (Japan war imho mit den USA verbündet). >>>> >>>> Und Deutschland hatte überhaupt nie Flugzeugträger. >>> >>> Was ein Widerspruch zu dem Satz davor ist. >>> Japan dagegen baute schon gleich nach dem ersten Weltkrieg Flugzeugtraeger. >>> >> >> Die Logik dieses Satzes erschließt sich mir nicht. > > Seekrieg gegen Deutschland war sowieso unlogisch, da Deutschland > keine Seemacht mehr war und keine ueberseeischen Besitzungen hatte. > Deutschland hatte bis zum 1 WK schon ein paar Kolonien, wenn auch nicht viele. Das lag daran, dass Deutschland bei Beginn des 1ten WK erst 43 Jahre als war. Danach war Deutschland erstmal 'platt' und hatte kaum noch militärische Mittel und keine Kolonien. Aber das wird wohl die Militärstrategen der USA nicht gehindert haben, nach anderen Feinden Ausschau zu halten. Davon hatten dann irgendwann auch welche Träger/ Schlachtschiffe und dadurch wurden die Flugzeuge auf ihren Trägern obsolet, die keine einklappbaren Räder hatten. Diese standen dann in Massen irgendwo rum, weswegen es sich angeboten haben mag, die den blöden Deutschen zu verkaufen. >> >> Also nochmal: >> >> Japan war im 1ten WK mit den USA verbündet und daher in der >> Zwischenkriegszeit kein Gegner der USA. > > In der Zwischenkriegszeit war auch Deutschland kein Gegner der USA. Das war überhaupt nicht die Frage, sondern ob die UK/USA Gegner von Deutschland waren. > Die USA hat den Vertrag von Versailles nicht ratifiziert. > Ausserdem war Deutschland keine Seemacht, gegen Deutschland waeren Flugzeugtraeger > ueberhaupt nicht erforderlich. > >> >> Andere Nationen mit Trägern gab es in den 30er Jahren aber nicht, >> weswegen Flugzeuge auf US-Trägern auch nicht mit Abfangjägern auf hoher >> See rechnen mußten. > > Es gab ueberhaupt keinen moeglichen Gegner gegen die die USA Flugzeugtraeger > bauen musste ausser England und Japan. > Flugzeugträger sind auch nicht gedacht als Mittel gegen andere Flugzeugträger, sondern dienen dem Transport von Kampfflugzeugen in das jeweillige Kriegsgebiet. Die Mittel der Gegner beeinflussen nur das Design der Träger und der darauf stationierten Bomber, Aufklärungsflugzeuge und Jäger. Mit besseren Kriegsschiffen auf der Gegenseite könnten daher bessere Flugzeuge auf den Trägern erforderlich geworden sein. Die Vorgänger wären dann über und könnten u.U. verkauft worden sein. > > >> >> Daher war für bestimmte Flugzeuge auf US-Flugzeugträgern egal, ob die >> langsam waren, da feindliche Jäger nicht zu befürchten waren. > > Im Seekrieg. Nur gegen wen ruestete die USA ueberhaupt ihre Marine. > Sicher nicht gegen England, also wohl doch gegen Japan. > Wenn man aber Flugzeuge von Flugzeugtraegern gegen Ziele an Land einsetzt > muss man mit Jaegern rechnen, auch wenn der Gegner keine Flugzeugtraeger hat. Klar. Aber die Angriffstechnik der Stukas macht mehr Sinn, wenn diese Maschinen Bomben auf Schiffe werfen, da diese eher klein und schlecht zu treffen sind. Außerdem sind sie in der Regel bewaffnet, weswegen es u.U. Sinn ergibt, die Besatzung durch Sirenengeheul abzulenken für ein paar Sekunden. ... TH
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| From | Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-10-17 11:16 +0200 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <kp71ntF40elU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #151459 |
Am 17.10.23 um 08:36 Uhr Thomas Heger schrieb:
> Am 16.10.2023 um 15:13 schrieb Carla Schneider:
>> Thomas Heger wrote:
>>>>>>>>>>>>> (…)
>>>>>>>>>>>> (…)
>>>>>>>>>>> (…)
>>>>>>>>>> (…)
>>>>>>>>> (…)
>>>>>>>> (…)
>>>>>>> (…)
>>>>>> (…)
>>>>> (…)
>>>> (…)
>>> (…)
>> (…)
> (…)
WOW!!! 😳️
>> In der Zwischenkriegszeit war auch Deutschland kein Gegner der USA.
>
> Das war überhaupt nicht die Frage, sondern ob die UK/USA Gegner von
> Deutschland waren.
War es nicht eher umgekehrt? Waren es nicht der Willi II. und Adoof I.,
die im Anfall einer maßlosen Selbstüberschätzung, der ganzen Welt den
Krieg erklärten, den sie dann auch noch gründlich verloren?
Der Letzte, der noch alles richtig gemacht hat, war dem Willi-Eins sein
Otto. Das war zwar auch so einer, der den Krieg zwar wollte – aber
erstens nicht gleich mit der ganzen Welt, sondern nur mit Frankreich
allein und keinem sonst, und zweitens hat er diesen Krieg nicht selber
angefangen. Es ist ihm irgend wie gelungen die Franzosen dermaßen zu
provozieren daß denen die Sicherung durch geht, und damit war er die
Frage nach der Kriegsschuld schonmal los – und dann hat er ihn auch noch
gewonnen.
Ach ja – und er hat das reich gegründet, das seine größenwahnsinnige
Nachfolger wieder verdarben.
Wir erinnern uns: https://youtu.be/YRodEp_kX1k
Komisch!
Kommr Euch das auch so vor diese Melodie schonmal wo gehört zu haben?
🖖️😊 𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪
... und ist es nicht seltsam, daß ausgerechnet in dem Land,
wo so oft und so laut „HEIL!“ gebrüllt wurde, am Ende
so wenig heil geblieben ist?
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| From | "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-17 15:04 +0200 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <GR0Pz4D3NnB@dergelaeuterte> |
| In reply to | #151460 |
abc@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht: <https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ> AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby: <http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4> >>>>>>>>>>>>>> (?) >>>>>>>>>>>>> (?) >>>>>>>>>>>> (?) >>>>>>>>>>> (?) >>>>>>>>>> (?) >>>>>>>>> (?) >>>>>>>> (?) >>>>>>> (?) >>>>>> (?) >>>>> (?) >>>> (?) >>> (?) >> (?) > > WOW!!! ??? Ja, sieht toll aus. Hattu fein gemacht. Aber WAS SOLL DAS? Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter gegen Dich im Usenet benutzt zu haben: <https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de> Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin freundlich bitten, Deine Verleumdung gelegentlich mal zu widerrufen: <https://groups.google.com/g/de.talk.tagesgeschehen/c/8u1i6KG24b8/m/KjnPtfuBAgAJ> -- Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B), aber die Zeit ist abgelaufen. [Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen: <http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Caupu6gF5ravU1@mid.individual.net%3E>] > Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht. > Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid? > Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe? <https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg> -> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <- und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-19 10:02 +0200 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <kpc5voFbguoU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #151460 |
Am 17.10.2023 um 11:16 schrieb Erika Ciesla: > Am 17.10.23 um 08:36 Uhr Thomas Heger schrieb: >> Am 16.10.2023 um 15:13 schrieb Carla Schneider: >>> Thomas Heger wrote: > >>>>>>>>>>>>>> (…) >>>>>>>>>>>>> (…) >>>>>>>>>>>> (…) >>>>>>>>>>> (…) >>>>>>>>>> (…) >>>>>>>>> (…) >>>>>>>> (…) >>>>>>> (…) >>>>>> (…) >>>>> (…) >>>> (…) >>> (…) >> (…) > > WOW!!! 😳️ > > > >>> In der Zwischenkriegszeit war auch Deutschland kein Gegner der USA. >> >> Das war überhaupt nicht die Frage, sondern ob die UK/USA Gegner von >> Deutschland waren. > > War es nicht eher umgekehrt? Waren es nicht der Willi II. und Adoof I., > die im Anfall einer maßlosen Selbstüberschätzung, der ganzen Welt den > Krieg erklärten, den sie dann auch noch gründlich verloren? Eigentlich hatte ich ja gemeint, dass der 'Führer' ein Englischer Spion gewesen wäre und bürgerlich 'Noel Trevenen Huxley' hieß. Das nicht ohne weiteres erkennbare Schema wurde aber in der Vergangenheit mehrfach angewendet. So waren etwa Idi Amin, Ghaddafi, Saddam Hussein und die Mudjahedin in Afghanistan alle mal sogn. 'assets' und wurden dann umgemnodelt zu den 'bösen' und das entsprechende Land 'befreit'. Das Land selber hatte in allen Fällen das Nachsehen. TH
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| From | Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-10-19 11:03 +0200 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <kpc9npFc674U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #151492 |
Am 19.10.23 um 10:02 Uhr Thomas Heger schrieb: >> War es nicht eher umgekehrt? Waren es nicht der Willi II. und Adoof I., >> die im Anfall einer maßlosen Selbstüberschätzung, der ganzen Welt den >> Krieg erklärten, den sie dann auch noch gründlich verloren? > > Eigentlich hatte ich ja gemeint, dass der 'Führer' ein Englischer Spion > gewesen wäre () Ein Englischer Spion (Agent 0018?) der Krieg führt gegen Britannien? Bei allem nötigen Respekt, lieber Thomas, aber Du hast den Arsch auf! 🖖️😊 𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪
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| From | "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-19 15:38 +0200 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <GR8gEo83NnB@dergelaeuterte> |
| In reply to | #151500 |
abc@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht: <https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ> AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby: <http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4> > Bei allem nötigen Respekt, lieber Thomas, aber Du hast den Arsch auf! Bei allem ueberfluessigen Respekt, Du Dummbratze aber mehr! Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter gegen Dich im Usenet benutzt zu haben: <https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de> Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin freundlich bitten, Deine Verleumdung gelegentlich mal zu widerrufen: <https://groups.google.com/g/de.talk.tagesgeschehen/c/8u1i6KG24b8/m/KjnPtfuBAgAJ> -- Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B), aber die Zeit ist abgelaufen. [Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen: <http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Caupu6gF5ravU1@mid.individual.net%3E>] > Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht. > Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid? > Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe? <https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg> -> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <- und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-10-22 07:49 +0200 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <kpjrafFppulU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #151500 |
Am 19.10.2023 um 11:03 schrieb Erika Ciesla: > Am 19.10.23 um 10:02 Uhr Thomas Heger schrieb: > > >>> War es nicht eher umgekehrt? Waren es nicht der Willi II. und Adoof I., >>> die im Anfall einer maßlosen Selbstüberschätzung, der ganzen Welt den >>> Krieg erklärten, den sie dann auch noch gründlich verloren? >> >> Eigentlich hatte ich ja gemeint, dass der 'Führer' ein Englischer Spion >> gewesen wäre () > > Ein Englischer Spion (Agent 0018?) der Krieg führt gegen Britannien? > Einen Feind muss man sich erstmal schaffen, wenn der selber nicht kämpfen will. Den Kampf muß man den dann erstmal ein wenig gewinnen lassen, denn sonst macht das Plattmachen nicht so viel Sinn. Zwar könnte man den Feind auch ohne Vorwarnung plattmachen, aber das gibt nicht so gute Presse. Also wird der Feind solange gepiesackt bis der die Beherrschung verliert und dann erst plattgemacht. Die Deutschen hätten allerdings schon zu Beginn fast gewonnen und die gesamte Englische Armee gefangen nehmen können. Aber Hitler persönlich hat das verhindert. Auch anderen Unsinn hat Hitler persönlich angeordnet: etwa wurde Gibraltar nie erobert, obwohl der kleine Felsen sicher weniger Probleme gemacht hätte als die riesige Sovietunion. Auch hätte ich logischer gefunden, wenn Leningrad/St.Petersburg erobert worden wäre. Die Stadt auszuhungern und eine Kapitulation abzulehnen war nicht nur ein schauriges Kriegsverbrechen sondern auch militärischer Unsinn. anderer Unsinn: der gesamte Afrikafeldzug die Eroberung und Zerstörung von Stalingrad der Atlantikwall der Hitler-Stalin-Pakt der Einsatz der U-Boote gegen Handelsschiffe anstatt gegen Kriegsschiffe die fehlende Luftverteidigung durch Jäger und Flugabwehrraketen der Einsatz der V1 gegen zivile Ziele in England anstatt gegen militärische Ziele auf dem Festland die sogn. 'Alpenfestung' der Volkssturm Lebensborn Todesstrafe für das Hören von BBC ... TH TH
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| From | Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> |
|---|---|
| Date | 2024-03-26 18:03 +0100 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <l6gdh3Fto3pU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #151569 |
Am 22.10.23 um 07:49 Uhr Thomas Heger schrieb: > Am 19.10.2023 um 11:03 schrieb Erika Ciesla: >> Am 19.10.23 um 10:02 Uhr Thomas Heger schrieb: >>> Eigentlich hatte ich ja gemeint, dass der 'Führer' ein Englischer Spion >>> gewesen wäre () >> >> Ein Englischer Spion (Agent 0018?) der Krieg führt gegen Britannien? > > Einen Feind muss man sich erstmal schaffen, wenn der selber nicht kämpfen > will. Adoof wollte aber, für Adoof war Krieg der anzustrebende Normalzustand! Frieden war für den nur die Etappe zwischen zwei Kriegen, die schnellst–möglich beendet werden muß. Adoof glaubte, daß der Mensch sich nur im Kriege weiter entwickeln könne. > Die Deutschen hätten allerdings schon zu Beginn fast gewonnen Nein. Wer einen Krieg mit mehreren Gegnern gleichzeitig beginnt, die in der Summe vielfachj stärker sind als man selbst, der hat den Krieg schon am ersten Tage verloren – der weiß es nur noch nicht, aber er wird es lernen. > und die gesamte Englische Armee gefangen nehmen können. Nein, nicht die ganze. Nur das nach Frankreich entsendete Expeditionscorps. > Aber Hitler persönlich hat das verhindert. Ja, warum auch immer. > Auch hätte ich logischer gefunden, Ich hätte es für logischer gefunden, wenn schon der Kaiser die Finger vom Krieg gelassen hätte – dann wären Straßburg, Katowitz und Königsberg immer noch deutsch, und diesen Adoof hätten wir nie kennen gelernt. 👋️ 𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪 😊 -- ☝️ Übrigens! 🔔️ Armes Amerika! 😳️ Der nächste POTUS ist entweder eine Mumie, oder ein Horrorclown. 😧️
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| From | "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-03-26 18:22 +0100 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <Ga$gdtNoNnB@dergelaeuterte> |
| In reply to | #154430 |
abc@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
<https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>
> Am 22.10.23 um 07:49 Uhr
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Warst Du dumme Bratze nicht schonmal im November angekommen?
> Wer einen Krieg mit mehreren Gegnern gleichzeitig beginnt, die
> in der Summe vielfachj stärker sind als man selbst, der hat den
> Krieg schon am ersten Tage verloren
Da ham die Russen sich ja verdammt gut gehalten, woll:
<http://www.tipota.de/usenet/pix/russlandkaempft.jpg>
> ? der weiß es nur noch nicht, aber er wird es lernen.
Das wird sich zeigen, wer was weiss und wer was lernt, Dummbratze.
Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter
gegen Dich im Usenet benutzt zu haben:
<https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de>
Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin
freundlich bitten, Deine Verleumdung gelegentlich mal zu widerrufen:
<https://groups.google.com/g/de.talk.tagesgeschehen/c/8u1i6KG24b8/m/KjnPtfuBAgAJ>
<https://debeste.de/upload/1e674cba419e126c25c72346f9f85a3e.jpg>
--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen:
<http://al.howardknight.net/?STYPE=msgid&MSGI=%3Caupu6gF5ravU1@mid.individual.net%3E>]
> Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
> Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
> Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?
<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-03-28 06:52 +0100 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <l6kehuFjljaU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #154430 |
Am 26.03.2024 um 18:03 schrieb Erika Ciesla: > Am 22.10.23 um 07:49 Uhr Thomas Heger schrieb: >> Am 19.10.2023 um 11:03 schrieb Erika Ciesla: >>> Am 19.10.23 um 10:02 Uhr Thomas Heger schrieb: > > >>>> Eigentlich hatte ich ja gemeint, dass der 'Führer' ein Englischer Spion >>>> gewesen wäre () >>> >>> Ein Englischer Spion (Agent 0018?) der Krieg führt gegen Britannien? Großbritannien war sozusagen der 'Köder', aber der eigentliche Gegener die USA. England hätten die Deutschen locker erobern können, wenn sie das ernsthaft gewollt hätten, aber unmöglich die USA. Allerdings sahen sich die Nazis zuanfang durchaus als pro-Britisch und freundschaftlich verbunden mit dem Königreich. Das kann man an allem möglichen sehen. Die Freundschaft von Hitler mit einer Nichte von Winston Churchill (Unity Mitford) oder einem Neffen des Premierministers Nevill Chamberlain (Houston Steward Chamberlain) wären nur ein Indiz. Auch die Zustimmung zur Annektion der Tschechei durch Chamberlain wird die Nazis verführt haben, eine freudschaftliche Beziehung zu den Briten zu vermuten. Das stimmte auch, denn Churchill wollte keineswegs die Nazis vernichten sondern die Deutschen. >> Einen Feind muss man sich erstmal schaffen, wenn der selber nicht kämpfen >> will. > > Adoof wollte aber, für Adoof war Krieg der anzustrebende Normalzustand! > Frieden war für den nur die Etappe zwischen zwei Kriegen, die > schnellst–möglich beendet werden muß. Adoof glaubte, daß der Mensch sich > nur im Kriege weiter entwickeln könne. > >> Die Deutschen hätten allerdings schon zu Beginn fast gewonnen > > Nein. Wer einen Krieg mit mehreren Gegnern gleichzeitig beginnt, die in der > Summe vielfachj stärker sind als man selbst, der hat den Krieg schon am > ersten Tage verloren – der weiß es nur noch nicht, aber er wird es lernen. Wenn 'Hitler' tatsächlich Brite war, dann hatte er am ersten Tag gewonnen. >> und die gesamte Englische Armee gefangen nehmen können. > > Nein, nicht die ganze. Nur das nach Frankreich entsendete Expeditionscorps. > >> Aber Hitler persönlich hat das verhindert. > > Ja, warum auch immer. > Meine Vermutung war, dass der Titel von Greg Hallets Buch 'Hitler was a British agent' tatsächlich stimmt. ... TH
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| From | Carla Schneider <carla_schn@proton.me> |
|---|---|
| Date | 2023-10-19 10:57 +0200 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <6530EF7F.21294FEC@proton.me> |
| In reply to | #151460 |
Erika Ciesla wrote: > > Am 17.10.23 um 08:36 Uhr Thomas Heger schrieb: > > Am 16.10.2023 um 15:13 schrieb Carla Schneider: > >> Thomas Heger wrote: > > >>>>>>>>>>>>> (?) > >>>>>>>>>>>> (?) > >>>>>>>>>>> (?) > >>>>>>>>>> (?) > >>>>>>>>> (?) > >>>>>>>> (?) > >>>>>>> (?) > >>>>>> (?) > >>>>> (?) > >>>> (?) > >>> (?) > >> (?) > > (?) > > WOW!!! ð??³? > > >> In der Zwischenkriegszeit war auch Deutschland kein Gegner der USA. > > > > Das war überhaupt nicht die Frage, sondern ob die UK/USA Gegner von > > Deutschland waren. > > War es nicht eher umgekehrt? Waren es nicht der Willi II. und Adoof I., > die im Anfall einer maßlosen Selbstüberschätzung, der ganzen Welt den > Krieg erklärten, den sie dann auch noch gründlich verloren? Die Deutsche Kriegserklaerung an Russland 1914 war die Reaktion auf die Russische Generalmobilmachung, und die an Frankreich eine auf die franzoesische Generalmobilmachung. > > Der Letzte, der noch alles richtig gemacht hat, war dem Willi-Eins sein > Otto. Das war zwar auch so einer, der den Krieg zwar wollte ? aber > erstens nicht gleich mit der ganzen Welt, sondern nur mit Frankreich > allein und keinem sonst, und zweitens hat er diesen Krieg nicht selber > angefangen. Es ist ihm irgend wie gelungen die Franzosen dermaßen zu > provozieren daß denen die Sicherung durch geht, und damit war er die > Frage nach der Kriegsschuld schonmal los ? und dann hat er ihn auch noch > gewonnen. Vorher hat Bismarck noch 2 andere Kriege gefuehrt, den Deutsch-Daenischen Krieg und den "Deutschen Krieg" gegen Oesterreich. Was Bismark 1914 gemacht haette waere er noch im Amt gewesen und nicht bereits 15 Jahre im Grab, wissen wir nicht. > > Ach ja ? und er hat das reich gegründet, das seine größenwahnsinnige > Nachfolger wieder verdarben. Das kleindeutsche Reich - das eben nur einen Teil der deutschsprachigen Gebiete des heiligen Roemischen Reiches umfasste und in dem Preussen die Vorherrschaft hatte, aber nicht das der Revolution von 1848: https://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurter_Nationalversammlung
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| From | Hans <enosdta@chello.at> |
|---|---|
| Date | 2023-10-19 15:34 +0200 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <ugrbaa$c5p8$1@dont-email.me> |
| In reply to | #151499 |
Am 19.10.2023 um 10:57 schrieb Carla Schneider: > Erika Ciesla wrote: >> >> Am 17.10.23 um 08:36 Uhr Thomas Heger schrieb: >>> Am 16.10.2023 um 15:13 schrieb Carla Schneider: >>>> Thomas Heger wrote: >> >>>>>>>>>>>>>>> (?) >>>>>>>>>>>>>> (?) >>>>>>>>>>>>> (?) >>>>>>>>>>>> (?) >>>>>>>>>>> (?) >>>>>>>>>> (?) >>>>>>>>> (?) >>>>>>>> (?) >>>>>>> (?) >>>>>> (?) >>>>> (?) >>>> (?) >>> (?) >> >> WOW!!! ð??³? >> >>>> In der Zwischenkriegszeit war auch Deutschland kein Gegner der USA. >>> >>> Das war überhaupt nicht die Frage, sondern ob die UK/USA Gegner von >>> Deutschland waren. >> >> War es nicht eher umgekehrt? Waren es nicht der Willi II. und Adoof I., >> die im Anfall einer maßlosen Selbstüberschätzung, der ganzen Welt den >> Krieg erklärten, den sie dann auch noch gründlich verloren? > > Die Deutsche Kriegserklaerung an Russland 1914 war die Reaktion auf die > Russische Generalmobilmachung, und die an Frankreich eine auf > die franzoesische Generalmobilmachung. Das hätte nicht automatisch zu einer Kriegserklärung führen müssen. > > [.....] > > Vorher hat Bismarck noch 2 andere Kriege gefuehrt, den Deutsch-Daenischen Krieg > und den "Deutschen Krieg" gegen Oesterreich. Was letzten Endes zum endgültigen Ausscheiden Österreichs aus dem eh schon verblichenen "Heiligen Römischen Reich deutscher Nation" geführt hat. Immerhin ist die Kaiserkrone noch immer in der Schatzkammer in der Hofburg in Wien zu besichtigen. [.....]
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| From | Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-10-19 16:08 +0200 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <kpcrioFdlnvU8@mid.individual.net> |
| In reply to | #151507 |
Am 19.10.23 um 15:34 Uhr Hans schrieb: > Am 19.10.2023 um 10:57 schrieb Carla Schneider: >>>>> In der Zwischenkriegszeit war auch Deutschland kein Gegner der USA. >>>> >>>> Das war überhaupt nicht die Frage, sondern ob die UK/USA Gegner von >>>> Deutschland waren. >>> >>> War es nicht eher umgekehrt? Waren es nicht der Willi II. und Adoof I., >>> die im Anfall einer maßlosen Selbstüberschätzung, der ganzen Welt den >>> Krieg erklärten, den sie dann auch noch gründlich verloren? >> >> Die Deutsche Kriegserkl☹rung an Russland 1914 war die Reaktion auf die >> Russische Generalmobilmachung, und die an Frankreich eine auf >> die franz☹sische Generalmobilmachung. Das ist noch kein Kriegsgrund, also unerheblich. Der Willi hätte die Chance gehabt, seinem Vetter in Wien einfach den Stinkefinger zu zeigen. dann hätte dieser alleine in den Krieg ziehen müssen, oder er hätte darauf verzichtet. Und die Provinzen Elsaß, Lothringen und Westpreußen wären deutsch geblieben, und der Adoof wäre uns dann auch erspart geblieben. > Das hätte nicht automatisch zu einer Kriegserklärung führen müssen. Das ist korrekt. 🖖️😊 𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪 -- Übrigens! „Im Frieden begraben die Söhne ihre Väter, im Kriege aber die Väter ihre Söhne.“ ― Herodot
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| From | Carla Schneider <carla_schn@proton.me> |
|---|---|
| Date | 2023-10-19 18:14 +0200 |
| Subject | Re: War der GriFaZ Adolf Hitler ? |
| Message-ID | <653155D1.A79568A6@proton.me> |
| In reply to | #151509 |
Erika Ciesla wrote: > > Am 19.10.23 um 15:34 Uhr Hans schrieb: > > Am 19.10.2023 um 10:57 schrieb Carla Schneider: > > >>>>> In der Zwischenkriegszeit war auch Deutschland kein Gegner der USA. > >>>> > >>>> Das war überhaupt nicht die Frage, sondern ob die UK/USA Gegner von > >>>> Deutschland waren. > >>> > >>> War es nicht eher umgekehrt? Waren es nicht der Willi II. und Adoof I., > >>> die im Anfall einer maßlosen Selbstüberschätzung, der ganzen Welt den > >>> Krieg erklärten, den sie dann auch noch gründlich verloren? > >> > >> Die Deutsche Kriegserklaerung an Russland 1914 war die Reaktion auf die > >> Russische Generalmobilmachung, und die an Frankreich eine auf > >> die franzoesische Generalmobilmachung. > > Das ist noch kein Kriegsgrund, also unerheblich. Eine Generalmobilmachung ist ein Kriegsgrund. Deutschlands Verteidigung dagegen war der Schlieffenplan, d.h. man wusste dass die Russische Generalmobilmachung lange dauert, also wollte man erst Frankreich besiegen und danach das Heer nach Osten schicken und Russland besiegen. Stattdessen abszuwarten haette bedeutet dass man es mit Frankreich und Russland gleichzeitig zu tun gehabt haette, d.h. die haetten dann gleichzeitig im Westen und im Osten angegriffen und Deutschland haette seine Armee auf die beiden Fronten verteilen muessen. > Der Willi hätte die > Chance gehabt, seinem Vetter in Wien einfach den Stinkefinger zu zeigen. > dann hätte dieser alleine in den Krieg ziehen müssen, oder er hätte > darauf verzichtet. Am Krieg gegen Serbien 1914 hat sich Deutschland nicht beteiligt. > > Und die Provinzen Elsaß, Lothringen und Westpreußen wären deutsch > geblieben, und der Adoof wäre uns dann auch erspart geblieben. Die Franzosen wollten doch gerade wegen dieser Provinzen den Krieg. > > > Das hätte nicht automatisch zu einer Kriegserklärung führen müssen. > > Das ist korrekt. > Aber zu einem Krieg, Frankreich hat doch nicht zur Verteidigung mobilgemacht, sondern um zusammen mit Russland einen Krieg gegen Deutschland zu beginnen.
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