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| Started by | wernertrp <wernertrp@googlemail.com> |
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Kannitverstan. wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2017-01-30 04:33 -0800
Re: Kannitverstan. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-01-30 08:41 -0800
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-05 19:37 +0100
Re: Kannitverstan. wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2017-01-30 13:39 -0800
Re: Kannitverstan. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-01-31 14:03 -0800
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-31 21:21 +0100
Re: Kannitverstan. Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-01-31 21:31 +0100
Re: Kannitverstan. "Andreas J. Bittner" <AndreasJ.Bittner@gmx.de> - 2017-01-31 21:35 +0100
Re: Kannitverstan. wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2017-02-01 02:50 -0800
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-05 19:49 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-05 20:32 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-05 21:27 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 00:37 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 01:35 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 04:47 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 09:53 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 10:06 +0100
Re: Kannitverstan. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-06 01:21 -0800
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 12:32 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 14:15 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 10:47 +0100
Re: Kannitverstan. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-06 01:13 -0800
Relativitätstheorie (was: Kannitverstan.) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 10:58 +0100
Re: Relativitätstheorie (was: Kannitverstan.) Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-06 02:46 -0800
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 12:18 +0100
Re: Relativitätstheorie (was: Kannitverstan.) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 13:44 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 14:32 +0100
Re: Relativitätstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-06 14:59 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 22:21 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 09:48 +0100
Re: Relativitätstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-07 20:58 +0800
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 13:58 +0100
Re: Relativitätstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-07 21:10 +0800
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 14:15 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 17:40 +0100
OT - Cranks & Trolle - Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-07 18:06 +0100
Re: OT - Cranks & Trolle - Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 18:59 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 18:57 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-07 19:06 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 19:39 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-07 20:44 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 20:43 +0100
Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-08 10:13 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 20:40 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 20:42 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-09 11:51 +0100
Re: Relativitätstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-07 14:37 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 15:12 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 20:54 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 00:39 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-07 15:56 -0800
Re: Relativit�?�¤tstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 11:24 +0100
Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-08 11:28 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 12:19 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-15 03:29 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-15 04:15 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-15 11:40 +0800
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-15 05:05 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-07 16:12 -0800
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 03:30 +0100
Re: Relativitätstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-08 13:02 +0800
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 17:42 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 18:03 +0100
Re: Relativitätstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 19:22 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 19:44 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 19:58 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 20:28 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 20:37 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 20:42 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 20:45 +0100
Re: Relativittstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 20:59 +0100
Re: Relativittstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 21:16 +0100
OT - Re: Relativittstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-09 17:45 +0100
Re: OT - Re: Relativittstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 17:53 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-09 10:23 +0100
Re: Relativitaetstheorie Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-02-09 11:24 +0100
Re: Relativitaetstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-09 17:52 +0100
Re: Relativitaetstheorie Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-02-10 08:27 +0100
Re: Relativitaetstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-10 16:53 +0100
Re: Relativitaetstheorie Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-02-10 19:42 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 20:07 +0100
Re: Relativitaetstheorie Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-10 20:51 +0100
Re: Relativitaetstheorie "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2017-02-10 21:11 +0100
Re: Relativitaetstheorie Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-10 21:35 +0100
Re: Relativitaetstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-11 09:10 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 09:50 +0100
Re: Relativitaetstheorie "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2017-02-11 10:03 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 10:11 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 21:18 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 15:03 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 19:55 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 20:23 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 20:41 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 19:36 +0100
Re: Relativitätstheorie Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-15 02:43 +0100
Re: Relativitätstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-09 13:21 +0800
Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-09 17:55 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 18:12 +0100
Re: Relativitätstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-10 06:37 +0800
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 23:45 +0100
Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-10 16:59 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-11 09:49 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 10:14 +0100
Re: Relativitätstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-14 15:12 +0800
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 08:38 +0100
Re: Relativitätstheorie Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2017-02-09 17:00 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 18:01 +0100
Re: Relativitätstheorie Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-15 02:25 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-15 09:46 +0100
OT - verstümmelter Subject / Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-08 10:18 +0100
Re: Relativitaestheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 11:16 +0100
Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-08 11:25 +0100
Re: Relativitaestheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 17:51 +0100
Re: Relativitaestheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-09 11:15 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 00:22 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 00:39 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 00:42 +0100
Re: Relativitätstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-10 09:25 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 14:36 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-10 17:59 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 20:11 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 20:39 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-10 21:26 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 22:29 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 22:41 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-11 01:57 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-11 01:31 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-11 02:13 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-11 02:24 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 19:14 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 19:48 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 22:05 +0100
Re: Relativitätstheorie Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-10 22:21 +0100
Re: Relativitätstheorie "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2017-02-10 22:30 +0100
Re: Relativitätstheorie Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-10 22:55 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 23:03 +0100
Re: Relativitätstheorie "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2017-02-11 08:25 +0100
Re: Relativitätstheorie Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-11 15:44 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 15:47 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-10 20:54 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 21:56 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-10 22:48 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 22:55 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-11 00:33 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-11 01:29 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-11 01:55 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-11 05:58 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-11 09:42 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-14 00:42 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 07:44 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-14 11:38 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-14 16:38 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-15 13:01 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-15 15:48 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-15 16:17 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-15 16:41 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-15 19:02 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-15 23:36 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-16 14:37 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-16 15:42 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-17 20:18 +0100
Re: Relativitaetstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-18 08:20 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-18 13:01 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-18 17:09 +0100
Re: Relativitaetstheorie Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-19 14:03 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-19 16:58 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-19 19:47 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-19 23:20 +0100
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Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 18:22 +0100
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Re: Kannitverstan. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-07 12:59 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 13:05 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 13:38 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 18:47 +0100
Re: Kannitverstan. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-07 18:59 +0100
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Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 22:23 +0100
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Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 17:15 +0100
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Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 19:35 +0100
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Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 21:14 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 21:25 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 23:43 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 10:53 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 11:19 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 11:28 +0100
Re: Kannitverstan. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-09 18:06 +0100
Re: Kannitverstan. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-09 18:02 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 18:23 +0100
Re: Kannitverstan. Karl Sauer <ksauer@notmailinator.com> - 2017-02-09 19:45 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 19:43 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-06 20:41 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 20:58 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 23:20 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 09:42 +0100
Re: Kannitverstan. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-07 00:54 -0800
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 10:24 +0100
Re: Kannitverstan. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-07 02:00 -0800
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 11:28 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-07 11:24 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 11:25 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 20:23 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 20:34 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 21:37 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 21:48 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 22:08 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 00:37 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 02:17 +0100
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Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 20:00 +0100
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Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 21:08 +0100
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Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 21:30 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 21:32 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 16:08 +0100
Re: Kannitverstan. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-08 10:34 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 12:53 +0100
Re: Kannitverstan. "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-08 07:13 +0100
Re: Kannitverstan. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-08 10:38 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 01:55 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 02:47 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 11:43 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 12:58 +0100
Re: Kannitverstan. Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-14 03:15 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 07:56 +0100
Re: Kannitverstan. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-08 20:50 +0800
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 13:54 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 13:58 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 14:03 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 14:24 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 17:15 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-03-20 00:12 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 17:24 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 17:49 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 20:29 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 20:39 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 21:09 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 21:17 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 21:35 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 21:42 +0100
Re: Kannitverstan. Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-14 02:56 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-14 03:16 +0100
Re: Kannitverstan. Homo Lykos <lykos@bluewin.ch> - 2017-02-08 12:13 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-11 00:40 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 09:43 +0100
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-10 21:56 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <427099ed-6e5a-74a6-7b6e-1c3a4bfdde6b@PointedEars.de> |
| In reply to | #103656 |
Carla Schneider wrote:
> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>> Carla Schneider wrote:
>>> Wenn wir von der Erde aus die Funksignale dieses Raumschiffs beobachten
>>> dann werden wir feststellen dass wir 12 Jahre lang Funksignale bekommen
>>> und nicht 8., das liegt daran dass es am Ende seiner Fahrt 4 Lichtjahre
>>> entfernt ist
>>
>> […]
>> Und wenn es sich nur mit 0.125 c bewegt, dann erhalten wir für 32 + 4 = 40
>> Jahre Funksignale, weil das Raumschiff (4 Lichtjahre)/(0.125 c) = 32 Jahre
>> unterwegs war und es 4 Jahre dauert, bis das Signal zu uns unterwegs ist.
>
> […]
>> Der springende Punkt ist: Wie nennst Du diesen Effekt?
>
> Das ist der Dopplereffekt -
Nein, das ist er _nicht_.
> genau wie bei der Zugpfeife, er geht mit 1+v/c ganz ohne Relativitaetstheorie.
Nicht einmal mehr falsch ("1 + v/c"?).
Der Doppler-Effekt ist der Effekt, dass von einem Beobachter eine Änderung
der *Frequenz* (und entsprechend auch eine der *Wellenlänge*) einer Welle
beobachtet wird, wenn sich eine Wellenquelle auf einen Beobachter zubewegt
oder sich von ihm entfernt. (Diese Aussage ist sowohl für den klassischen
als auch den relativistischen Doppler-Effekt korrekt.)
*Deshalb* klingt der Ton der Zugpfeife bei sich näherndem Zug höher und bei
sich entfernendem Zug tiefer. Ein höherer Ton entspricht einer grösseren
Frequenz, ein tieferer Ton einer kleineren Frequenz.
An der Frequenz des Signals ändert sich in Deinem Beispiel *nichts* (an der
Wellenlänge auch *nicht*).
Mit relativer Bewegung der Quelle (erforderlich für den Doppler-Effekt) hat
Dein Beispiel auch *nichts* zu tun. Ob unter denselben Voraussetzungen das
Raumschiff nach den 8, 16, oder 32 Jahren Reisezeit relativ zur Erde in Ruhe
ist oder noch in Bewegung ist nämlich egal, das Signal kommt *immer*
4 Jahre nach dem Aussenden auf der Erde an.
Deshalb ist das eben _nicht_ der Doppler-Effekt (schon gar nicht der
relativistische).
Den *tatsächlichen* Doppler-Effekt habe ich bereits erklärt und oben
nochmal; Du kannst es aber auch unter anderem in
<https://de.wikipedia.org/wiki/Doppler-Effekt>
nachlesen.
Deine hier nicht zitierten Berechnungen sind ebenfalls komplett irrelevanter
Blödsinn ("Faktor" und so).
Wir halten an dieser Stelle fest:
Du wusstest und weisst _nicht_, was der Doppler-Effekt ist, obwohl man den
nicht-relativistischen Doppler-Effekt schon mindestens auf dem Gymnasium im
Physik-Grundkurs (anhand von Schallwellen) und den relativistischen
Doppler-Effekt spätestens im 2. Semester (Grundstudium) eines
Physik-Studiums lernt:
<http://www.physik.unibe.ch/studium/lehrveranstaltungen/bachelorprogramm/index_ger.html>
<http://www.physik.unibe.ch/studium/lehrveranstaltungen/bachelorprogramm/mechanik_i/index_ger.html>
<http://www.laine.itp.unibe.ch/mechanikI/>
<http://www.laine.itp.unibe.ch/mechanikI/mechanikI_2014.pdf>
(dort Abschnitt 5.3)
Und Du willst Physik *studiert* haben? Das kannst Du vielleicht Deinem
Coiffeur erzählen; der glaubt das vielleicht sogar, wenn Du ihm nur genügend
Fachbegriffe, deren Bedeutung Du nicht verstanden hast, um die Ohren haust.
Hier kannst Du aber niemanden damit beeindrucken (OK, vielleicht Crackpots
wie Dieter Grosch und religiöse Crackpot-Trolle wie "Katarrhine").
--
PointedEars
Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-10 22:48 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <589E3547.156453E2@yahoo.com> |
| In reply to | #103665 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> Carla Schneider wrote:
> > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >> Carla Schneider wrote:
> >>> Wenn wir von der Erde aus die Funksignale dieses Raumschiffs beobachten
> >>> dann werden wir feststellen dass wir 12 Jahre lang Funksignale bekommen
> >>> und nicht 8., das liegt daran dass es am Ende seiner Fahrt 4 Lichtjahre
> >>> entfernt ist
> >>
> >> [?]
> >> Und wenn es sich nur mit 0.125 c bewegt, dann erhalten wir für 32 + 4 = 40
> >> Jahre Funksignale, weil das Raumschiff (4 Lichtjahre)/(0.125 c) = 32 Jahre
> >> unterwegs war und es 4 Jahre dauert, bis das Signal zu uns unterwegs ist.
> >
> > [?]
> >> Der springende Punkt ist: Wie nennst Du diesen Effekt?
> >
> > Das ist der Dopplereffekt -
>
> Nein, das ist er _nicht_.
>
> > genau wie bei der Zugpfeife, er geht mit 1+v/c ganz ohne Relativitaetstheorie.
>
> Nicht einmal mehr falsch ("1 + v/c"?).
Das sind aber genau die Werte fuer die 3 Beispiele, mit deinen Zahlen bis auf
die falsche 40.
Die Formel steht auch hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Doppler_effect
>
> Der Doppler-Effekt ist der Effekt, dass von einem Beobachter eine Änderung
> der *Frequenz* (und entsprechend auch eine der *Wellenlänge*) einer Welle
> beobachtet wird, wenn sich eine Wellenquelle auf einen Beobachter zubewegt
> oder sich von ihm entfernt. (Diese Aussage ist sowohl für den klassischen
> als auch den relativistischen Doppler-Effekt korrekt.)
>
> *Deshalb* klingt der Ton der Zugpfeife bei sich näherndem Zug höher und bei
> sich entfernendem Zug tiefer. Ein höherer Ton entspricht einer grösseren
> Frequenz, ein tieferer Ton einer kleineren Frequenz.
>
> An der Frequenz des Signals ändert sich in Deinem Beispiel *nichts* (an der
> Wellenlänge auch *nicht*).
Aber natuerlich aendert sich die Frequenz. Wenn irgendwas was urspruenglich 8 Sekunden
dauert auf 12 Sekunden gedehnt wird, dann aendern sich allen enthaltenen Frequenzen mit dem Faktor 8/12.
das ist wie bei einem Tonband das man langsamer abspielt so dass aus 8 Sekunden 12 werden.
>
> Mit relativer Bewegung der Quelle (erforderlich für den Doppler-Effekt) hat
> Dein Beispiel auch *nichts* zu tun.
Das Raumschiff ist die Quelle und es bewegt sich relativ zum Empfaenger.
> Ob unter denselben Voraussetzungen das
> Raumschiff nach den 8, 16, oder 32 Jahren Reisezeit relativ zur Erde in Ruhe
> ist oder noch in Bewegung ist nämlich egal, das Signal kommt *immer*
> 4 Jahre nach dem Aussenden auf der Erde an.
Ja logisch, das Ziel liegt ja auch in 4 Lichtjahren Enfernung.
Das ganze gilt aber z.B. auch in 1200m Enfernung, wenn das Raumschiff dort
durchkommt sind 8mikrosekunden vergangen, und das Signal braucht 4 Mikrosekunden bis es
beim Empfaenger ist ... das ist exakt die gleiche Argumentation.
>
> Deshalb ist das eben _nicht_ der Doppler-Effekt (schon gar nicht der
> relativistische).
Es ist nicht der relativistische, der kommt bei mir extra.
Die Formel fuer den relativistischen Dopplereffekt ist das Produkt aus Zeitdilatation und
Dopplereffekt.
>
> Den *tatsächlichen* Doppler-Effekt habe ich bereits erklärt und oben
> nochmal; Du kannst es aber auch unter anderem in
>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Doppler-Effekt>
Ja tu das z.B. den ersten Satz:
------
Der Doppler-Effekt (selten Doppler-Fizeau-Effekt) ist die zeitliche Stauchung bzw. Dehnung eines Signals bei
Veränderungen des Abstands zwischen Sender und Empfänger während der Dauer des Signals. Ursache ist die
Veränderung der Laufzeit. Dieser rein kinematische Effekt tritt bei allen Signalen auf, die sich mit einer
bestimmten Geschwindigkeit, meist Lichtgeschwindigkeit oder Schallgeschwindigkeit, ausbreiten.
------
Zeitliche Dehnung oder Stauchung eines Signals , das ist genau das was ich beschrieben habe.
Es spielt auch keine Rolle wie das Signal aussieht, und wie lang es sit, es wird gedehnt oder
gestaucht je nach Relativbewegung.
>
> nachlesen.
>
> Deine hier nicht zitierten Berechnungen sind ebenfalls komplett irrelevanter
> Blödsinn ("Faktor" und so).
Nein die sind vermutlich korrekt, Fehler sind nie ausgeschlossen.
>
> Wir halten an dieser Stelle fest:
>
> Du wusstest und weisst _nicht_, was der Doppler-Effekt ist, obwohl man den
> nicht-relativistischen Doppler-Effekt schon mindestens auf dem Gymnasium im
> Physik-Grundkurs (anhand von Schallwellen) und den relativistischen
> Doppler-Effekt spätestens im 2. Semester (Grundstudium) eines
> Physik-Studiums lernt:
Du hast Schwierigkeiten beim Verstaendnis des Dopplereffekts.
>
> <http://www.physik.unibe.ch/studium/lehrveranstaltungen/bachelorprogramm/index_ger.html>
>
> <http://www.physik.unibe.ch/studium/lehrveranstaltungen/bachelorprogramm/mechanik_i/index_ger.html>
>
> <http://www.laine.itp.unibe.ch/mechanikI/>
>
> <http://www.laine.itp.unibe.ch/mechanikI/mechanikI_2014.pdf>
> (dort Abschnitt 5.3)
Das Grundwissen ist nicht geheim, es steht sogar in Wikipedia, aber nicht
jeder versteht es.
>
> Und Du willst Physik *studiert* haben? Das kannst Du vielleicht Deinem
> Coiffeur erzählen; der glaubt das vielleicht sogar, wenn Du ihm nur genügend
Kaum weil jemand der nicht Physik studiert hat das niht ueberpruefen kann.
> Fachbegriffe, deren Bedeutung Du nicht verstanden hast, um die Ohren haust.
> Hier kannst Du aber niemanden damit beeindrucken (OK, vielleicht Crackpots
> wie Dieter Grosch und religiöse Crackpot-Trolle wie "Katarrhine").
Ich kann Fachbegriffe die du nicht verstehst auch erklaeren, du must es nur sagen.
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-10 22:55 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <d7772177-f6f3-2696-2c34-2a49c162a39b@PointedEars.de> |
| In reply to | #103674 |
Carla Schneider wrote:
> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>> Carla Schneider wrote:
>>> genau wie bei der Zugpfeife, er geht mit 1+v/c ganz ohne
>>> Relativitaetstheorie.
>>
>> Nicht einmal mehr falsch ("1 + v/c"?).
>
> Das sind aber genau die Werte fuer die 3 Beispiele, mit deinen Zahlen bis
> auf die falsche 40. Die Formel steht auch hier:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Doppler_effect
Was Du da betreibst, ist Numerologie, nicht Physik.
>> […]
>> An der Frequenz des Signals ändert sich in Deinem Beispiel *nichts* (an
>> der Wellenlänge auch *nicht*).
>
> Aber natuerlich aendert sich die Frequenz. […]
Nein. Das Signal wird die ganze Zeit mit derselben Frequenz empfangen.
>> Deshalb ist das eben _nicht_ der Doppler-Effekt (schon gar nicht der
>> relativistische).
>
> Es ist nicht der relativistische, der kommt bei mir extra.
Du hast ja nicht mal den nicht-relativistischen verstanden, wie Deine
Antwort auf meine Quizfrage eindrücklich zeigt.
> Die Formel fuer den relativistischen Dopplereffekt ist das Produkt aus
> Zeitdilatation und Dopplereffekt.
<https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong>
> [weiteren Unsinn entsorgt]
--
PointedEars
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-11 00:33 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <589E4DD5.5BBA5C53@yahoo.com> |
| In reply to | #103676 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> Carla Schneider wrote:
> > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >> Carla Schneider wrote:
> >>> genau wie bei der Zugpfeife, er geht mit 1+v/c ganz ohne
> >>> Relativitaetstheorie.
> >>
> >> Nicht einmal mehr falsch ("1 + v/c"?).
> >
> > Das sind aber genau die Werte fuer die 3 Beispiele, mit deinen Zahlen bis
> > auf die falsche 40. Die Formel steht auch hier:
> > https://en.wikipedia.org/wiki/Doppler_effect
>
> Was Du da betreibst, ist Numerologie, nicht Physik.
Ich kann auch die Formel herleiten:
Wenn das Raumschiff mit der Geschwindigkeit v sich vom Beobachter entfernt,
dann ist es zum Zeitpunkt t an der Stelle v*t wenn es dort ein Signal abschickt
dann braucht das Signal mit Geschwindigkeit c die Zeit v*t/c um den Beobachter zu erreichen,
es erreicht ihn also zum Zeitpunkt t +v*t/c d.h.
was am Zeitpunkt t im Raumschiff gesendet wird wind zum Zeitpunkt t*(1+v/c)
beim Beobachter gegistriert , egal was das ist. Wenn das eine einfache Sinusschwingung ist
dann sind es die Wellenberge und Nulldurchgaenge die so auseinandergezogen werden,
und es ist das klassische Beispiel fuer Dopplereffekt.
Ist das verstaendlich ?
>
> >> [?]
> >> An der Frequenz des Signals ändert sich in Deinem Beispiel *nichts* (an
> >> der Wellenlänge auch *nicht*).
> >
> > Aber natuerlich aendert sich die Frequenz. [?]
>
> Nein. Das Signal wird die ganze Zeit mit derselben Frequenz empfangen.
Das ist eine falsche Aussage.
>
> >> Deshalb ist das eben _nicht_ der Doppler-Effekt (schon gar nicht der
> >> relativistische).
> >
> > Es ist nicht der relativistische, der kommt bei mir extra.
>
> Du hast ja nicht mal den nicht-relativistischen verstanden, wie Deine
> Antwort auf meine Quizfrage eindrücklich zeigt.
Das aendert aber trotzdem nichts an den Tatsachen hier.
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-11 01:29 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <25bf99a7-f81d-9ea5-eb7a-5c1fd89c9b36@PointedEars.de> |
| In reply to | #103679 |
Carla Schneider wrote:
> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>> Carla Schneider wrote:
>>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>>>> Carla Schneider wrote:
>>>>> genau wie bei der Zugpfeife, er geht mit 1+v/c ganz ohne
>>>>> Relativitaetstheorie.
>>>> Nicht einmal mehr falsch ("1 + v/c"?).
>>> Das sind aber genau die Werte fuer die 3 Beispiele, mit deinen
>>> Zahlen bis auf die falsche 40. Die Formel steht auch hier:
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Doppler_effect
>> Was Du da betreibst, ist Numerologie, nicht Physik.
>
> Ich kann auch die Formel herleiten:
>
> Wenn das Raumschiff mit der Geschwindigkeit v sich vom Beobachter
> entfernt, dann ist es zum Zeitpunkt t an der Stelle v*t wenn es dort
> ein Signal abschickt dann braucht das Signal mit Geschwindigkeit c die
> Zeit v*t/c um den Beobachter zu erreichen, es erreicht ihn also zum
> Zeitpunkt t +v*t/c d.h. was am Zeitpunkt t im Raumschiff gesendet wird
> wind zum Zeitpunkt t*(1+v/c) beim Beobachter gegistriert , egal was das
> ist. Wenn das eine einfache Sinusschwingung ist dann sind es die
> Wellenberge und Nulldurchgaenge die so auseinandergezogen werden, und es
> ist das klassische Beispiel fuer Dopplereffekt.
>
> Ist das verstaendlich ?
Verständlich, verstehbar, und grottenfalsch.
Der Doppler-Effekt ändert nicht die Geschwindigkeit eines Signals und nicht
seine Laufzeit, sondern die *Frequenz* und *Wellenlänge* eines wellenartigen
Signals. Die nicht-relativistische Doppler-Formel lautet
f = (c + v_{Empfänger})/(c + v_{Quelle}) f_0
Sie lautet _nicht_
t_1 = t + v*t/c
oder ähnlicher Schwachsinn.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Doppler-Effekt>
<https://en.wikipedia.org/wiki/Doppler_effect>
Die Frequenz einer Welle ist bei einer sinusförmigen solchen die Anzahl
voller Sinusschwingen *je Zeiteinheit*. Sie ist _nicht_ die Anzahl
insgesamt empfangener Schwingungen.
Die Wellenlänge einer Welle ist bei einer sinusförmigen Welle der Abstand
zwischen zwei Perioden, oder auch zwischen zwei Gipfeln oder zwei Talsohlen.
>>>> [?] An der Frequenz des Signals ändert sich in Deinem Beispiel
>>>> *nichts* (an der Wellenlänge auch *nicht*).
>>>
>>> Aber natuerlich aendert sich die Frequenz. [?]
>>
>> Nein. Das Signal wird die ganze Zeit mit derselben Frequenz
>> empfangen.
> Das ist eine falsche Aussage.
Nein, ist es nicht. Deine Voraussetzung war, dass sich das Raumschiff
zu allen Zeiten mit der gleichen Geschwindigkeit bewegt und dass
relativistische Effekte keine Rolle spielen (Letzteres ist zwar falsch, aber
so lautete nunmal Deine Annahme).
Also ist (unter diesen Deinen Annahmen) auch die auf der Erde empfangene
Frequenz des Signals zu allen Zeiten gleich. (Das wäre übrigens auch
praktisch, denn muss man nicht andauernd den Empfänger nachregeln.)
>>>> Deshalb ist das eben _nicht_ der Doppler-Effekt (schon gar nicht
>>>> der relativistische).
>>> Es ist nicht der relativistische, der kommt bei mir extra.
>> Du hast ja nicht mal den nicht-relativistischen verstanden, wie Deine
>> Antwort auf meine Quizfrage eindrücklich zeigt.
>
> Das aendert aber trotzdem nichts an den Tatsachen hier.
Du verdrehst die Tatsachen, um Deine Behauptungen zu retten, weil Du
nachgewiesenermassen keine Ahnung hast, worüber Du schreibst.
--
PointedEars
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-11 01:55 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <589E60E9.797080C4@yahoo.com> |
| In reply to | #103683 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> Carla Schneider wrote:
> > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >> Carla Schneider wrote:
> >>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >>>> Carla Schneider wrote:
> >>>>> genau wie bei der Zugpfeife, er geht mit 1+v/c ganz ohne
> >>>>> Relativitaetstheorie.
> >>>> Nicht einmal mehr falsch ("1 + v/c"?).
> >>> Das sind aber genau die Werte fuer die 3 Beispiele, mit deinen
> >>> Zahlen bis auf die falsche 40. Die Formel steht auch hier:
> >>> https://en.wikipedia.org/wiki/Doppler_effect
> >> Was Du da betreibst, ist Numerologie, nicht Physik.
> >
> > Ich kann auch die Formel herleiten:
> >
> > Wenn das Raumschiff mit der Geschwindigkeit v sich vom Beobachter
> > entfernt, dann ist es zum Zeitpunkt t an der Stelle v*t wenn es dort
> > ein Signal abschickt dann braucht das Signal mit Geschwindigkeit c die
> > Zeit v*t/c um den Beobachter zu erreichen, es erreicht ihn also zum
> > Zeitpunkt t +v*t/c d.h. was am Zeitpunkt t im Raumschiff gesendet wird
> > wind zum Zeitpunkt t*(1+v/c) beim Beobachter gegistriert , egal was das
> > ist. Wenn das eine einfache Sinusschwingung ist dann sind es die
> > Wellenberge und Nulldurchgaenge die so auseinandergezogen werden, und es
> > ist das klassische Beispiel fuer Dopplereffekt.
> >
> > Ist das verstaendlich ?
>
> Verständlich, verstehbar, und grottenfalsch.
>
> Der Doppler-Effekt ändert nicht die Geschwindigkeit eines Signals und nicht
> seine Laufzeit, sondern die *Frequenz* und *Wellenlänge* eines wellenartigen
> Signals. Die nicht-relativistische Doppler-Formel lautet
>
> f = (c + v_{Empfänger})/(c + v_{Quelle}) f_0
>
> Sie lautet _nicht_
>
> t_1 = t + v*t/c
Das eine ist eine Formel fuer die Zeit, das andere eine fuer die Frequenz.
1/f ist aber eine Zeit, naemlich die Zeit fuer eine Periode.
Sei 1/f=t 1/f0=t0 .
Also formen wir doch mal die erste Formel um, setzen v_Empfaener =0,
da sich nur die Quelle bewegt, dann steht da f= f0* c/(c+v)
also t =t0 *(c+v)/c = t0*(1+v/c)
Und schon haben wir die gleiche Formel wie oben.
>
> oder ähnlicher Schwachsinn.
>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Doppler-Effekt>
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Doppler_effect>
>
> Die Frequenz einer Welle ist bei einer sinusförmigen solchen die Anzahl
> voller Sinusschwingen *je Zeiteinheit*. Sie ist _nicht_ die Anzahl
> insgesamt empfangener Schwingungen.
Zweifellos.
Die Zahl der insgesamt empfangenen Schwingungen wird durch den Dopplereffekt auch
gar nicht veraendert, sie bleibt gleich, allein die Zeit die man dafuer braucht aendert sich,
und das aendert zwangslaeufig die Frequenz.
>
> Die Wellenlänge einer Welle ist bei einer sinusförmigen Welle der Abstand
> zwischen zwei Perioden, oder auch zwischen zwei Gipfeln oder zwei Talsohlen.
>
> >>>> [?] An der Frequenz des Signals ändert sich in Deinem Beispiel
> >>>> *nichts* (an der Wellenlänge auch *nicht*).
> >>>
> >>> Aber natuerlich aendert sich die Frequenz. [?]
> >>
> >> Nein. Das Signal wird die ganze Zeit mit derselben Frequenz
> >> empfangen.
> > Das ist eine falsche Aussage.
>
> Nein, ist es nicht. Deine Voraussetzung war, dass sich das Raumschiff
> zu allen Zeiten mit der gleichen Geschwindigkeit bewegt und dass
> relativistische Effekte keine Rolle spielen (Letzteres ist zwar falsch, aber
> so lautete nunmal Deine Annahme).
Ja richtig so war das gemeint.
>
> Also ist (unter diesen Deinen Annahmen) auch die auf der Erde empfangene
> Frequenz des Signals zu allen Zeiten gleich. (Das wäre übrigens auch
> praktisch, denn muss man nicht andauernd den Empfänger nachregeln.)
Sie ist zu allen Zeiten gleich, wenn die gesendete Frequenz gleich bleibt,
aber nicht gleich der gesendeten Frequenz,
sondern gleich der Doppler-verschobenen, das war mit Aenderung gemeint.
>
> >>>> Deshalb ist das eben _nicht_ der Doppler-Effekt (schon gar nicht
> >>>> der relativistische).
> >>> Es ist nicht der relativistische, der kommt bei mir extra.
> >> Du hast ja nicht mal den nicht-relativistischen verstanden, wie Deine
> >> Antwort auf meine Quizfrage eindrücklich zeigt.
> >
> > Das aendert aber trotzdem nichts an den Tatsachen hier.
>
> Du verdrehst die Tatsachen, um Deine Behauptungen zu retten, weil Du
> nachgewiesenermassen keine Ahnung hast, worüber Du schreibst.
Ich stelle die Tatsachen nur dar wie sie sind.
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-11 05:58 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <fcb137e1-ff8c-3592-c988-de57bbbc9323@PointedEars.de> |
| In reply to | #103686 |
[Nur noch kurz, um das Thema für mich abzuschliessen, und damit ich mir
nicht nachsagen lassen muss, ich wäre nicht oder unzureichend auf
"vernünftige" Argumente eingegangen.]
Carla Schneider wrote:
> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>> Carla Schneider wrote:
>>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>>>> Carla Schneider wrote:
>>>>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>>>>>> Carla Schneider wrote:
>>>>>>> genau wie bei der Zugpfeife, er geht mit 1+v/c ganz ohne
>>>>>>> Relativitaetstheorie.
>>>>>> Nicht einmal mehr falsch ("1 + v/c"?).
>>>>> Das sind aber genau die Werte fuer die 3 Beispiele, mit deinen
>>>>> Zahlen bis auf die falsche 40. Die Formel steht auch hier:
>>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Doppler_effect
>>>> Was Du da betreibst, ist Numerologie, nicht Physik.
>>>
>>> Ich kann auch die Formel herleiten:
>>>
>>> Wenn das Raumschiff mit der Geschwindigkeit v sich vom Beobachter
>>> entfernt, dann ist es zum Zeitpunkt t an der Stelle v*t wenn es dort
>>> ein Signal abschickt dann braucht das Signal mit Geschwindigkeit c die
>>> Zeit v*t/c um den Beobachter zu erreichen, es erreicht ihn also zum
>>> Zeitpunkt t +v*t/c d.h. was am Zeitpunkt t im Raumschiff gesendet wird
>>> wind zum Zeitpunkt t*(1+v/c) beim Beobachter gegistriert , egal was das
>>> ist. Wenn das eine einfache Sinusschwingung ist dann sind es die
>>> Wellenberge und Nulldurchgaenge die so auseinandergezogen werden, und es
>>> ist das klassische Beispiel fuer Dopplereffekt.
>>>
>>> Ist das verstaendlich ?
>>
>> Verständlich, verstehbar, und grottenfalsch.
>>
>> Der Doppler-Effekt ändert nicht die Geschwindigkeit eines Signals und nicht
>> seine Laufzeit, sondern die *Frequenz* und *Wellenlänge* eines wellenartigen
>> Signals. Die nicht-relativistische Doppler-Formel lautet
>>
>> f = (c + v_{Empfänger})/(c + v_{Quelle}) f_0
>>
>> Sie lautet _nicht_
>>
>> t_1 = t + v*t/c
>
> Das eine ist eine Formel fuer die Zeit, das andere eine fuer die Frequenz.
> 1/f ist aber eine Zeit, naemlich die Zeit fuer eine Periode.
> Sei 1/f=t 1/f0=t0 .
> Also formen wir doch mal die erste Formel um, setzen v_Empfaener =0,
> da sich nur die Quelle bewegt, dann steht da f= f0* c/(c+v)
> also t =t0 *(c+v)/c = t0*(1+v/c)
>
> Und schon haben wir die gleiche Formel wie oben.
Wie Du fast richtig geschrieben hast, ist t = 1/f (üblicherweise: T = 1/f,
da es sich _nicht_ um einen Zeitpunkt, sondern um eine Zeitdauer handelt)
*eine Periode* (nicht: "für eine Periode").
Eine Periode ist die Zeit, die für eine volle Sinusschwingung, zwischen zwei
Wellengipfeln oder zwei Wellentalsohlen einer sinusförmigen Welle vergeht.
Also die Zeit die zwischen den Zeitpunkten vergeht, bei denen der Beobachter
zwei Wellenmaxima oder zwei Wellenminima misst:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Periode_(Physik)>
t ist also _nicht_ das, was Du zuvor behauptet hattest: die Zeitdauer,
während der auf der Erde Signale vom Raumschiff empfangen werden, bis es den
Stern erreicht hat.
Dass das letzte Signal eines langsamer zum Stern fliegenden Raumschiffs,
angenommen es beendet die Übertragung bei Ankunft, später ankommt, hat wie
gesagt mit dem Doppler-Effekt *rein* *gar* *nichts* zu tun.
Der Doppler-Effekt ändert die von einem Beobachter beobachtete Frequenz f
und die Wellenlänge \gamma einer Welle (und damit logischerweise auch ihre
Periode T = 1/f). Diese Grössen ändern sich hier zwar auch, das ist aber
wiederum für die *Signallaufzeit* irrelevant. *Die
Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle steht in keiner direkten Beziehung
zu ihrer Frequenz, Periode oder Wellenlänge.*
Es hat nämlich noch nicht mal was mit der Signallaufzeit zu tun, sondern
einfach mit der Tatsache, dass man bei *geringerer* Geschwindigkeit *mehr*
Zeit braucht, um (mit dem Raumschiff) *denselben* Weg zurückzulegen
(v = s/t --> t = s/v).
Es ist deshalb *reiner Zufall*, wenn sich aus der Formel für den
nicht-relativistischen Doppler-Effekt die entsprechenden Laufzeiten ergeben.
Weil da eben *auch* im Zähler ein *Weg* steht (v = s/t --> s = v t):
T = T0 * (1 + v/c) = T0 + (v T0)/c
Dein t0 = T0 für die von Dir aus dem Hut gezauberte Frequenz f0 ist nämlich
*auch* eine Periode einer Welle.
Was Du hier betreibst, ist Numerologie, nicht Physik.
Das kannst Du Dir auch selbst überlegen: Wenn Du nämlich das Raumschiff,
wenn es beim Stern angekommen ist, erst anhalten lässt (v = 0) und dann erst
das Signal senden lässt, wird dieses Signal *auch dann* vier Jahre später
auf der Erde ankommen. Und wenn das Raumschiff während der ganzen Reise ein
Signal gesendet hat und damit aufhört, wenn es den Stern erreicht hat, wird
*auch dann* die Erde Signale während der Reisezeit + Signallaufzeit erhalten
haben.
Wenn Du das jetzt immer noch nicht einsiehst, dann solltest Du mit Dieter
Grosch in eine Numerologen-WG ziehen. Ich bin hier jedenfalls raus.
kopfschüttelnd,
--
PointedEars
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-11 09:42 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <589ECE69.B81A9E4E@yahoo.com> |
| In reply to | #103691 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> [Nur noch kurz, um das Thema für mich abzuschliessen, und damit ich mir
> nicht nachsagen lassen muss, ich wäre nicht oder unzureichend auf
> "vernünftige" Argumente eingegangen.]
>
> Carla Schneider wrote:
> > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >> Carla Schneider wrote:
> >>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >>>> Carla Schneider wrote:
> >>>>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >>>>>> Carla Schneider wrote:
> >>>>>>> genau wie bei der Zugpfeife, er geht mit 1+v/c ganz ohne
> >>>>>>> Relativitaetstheorie.
> >>>>>> Nicht einmal mehr falsch ("1 + v/c"?).
> >>>>> Das sind aber genau die Werte fuer die 3 Beispiele, mit deinen
> >>>>> Zahlen bis auf die falsche 40. Die Formel steht auch hier:
> >>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Doppler_effect
> >>>> Was Du da betreibst, ist Numerologie, nicht Physik.
> >>>
> >>> Ich kann auch die Formel herleiten:
> >>>
> >>> Wenn das Raumschiff mit der Geschwindigkeit v sich vom Beobachter
> >>> entfernt, dann ist es zum Zeitpunkt t an der Stelle v*t wenn es dort
> >>> ein Signal abschickt dann braucht das Signal mit Geschwindigkeit c die
> >>> Zeit v*t/c um den Beobachter zu erreichen, es erreicht ihn also zum
> >>> Zeitpunkt t +v*t/c d.h. was am Zeitpunkt t im Raumschiff gesendet wird
> >>> wind zum Zeitpunkt t*(1+v/c) beim Beobachter gegistriert , egal was das
> >>> ist. Wenn das eine einfache Sinusschwingung ist dann sind es die
> >>> Wellenberge und Nulldurchgaenge die so auseinandergezogen werden, und es
> >>> ist das klassische Beispiel fuer Dopplereffekt.
> >>>
> >>> Ist das verstaendlich ?
> >>
> >> Verständlich, verstehbar, und grottenfalsch.
> >>
> >> Der Doppler-Effekt ändert nicht die Geschwindigkeit eines Signals und nicht
> >> seine Laufzeit, sondern die *Frequenz* und *Wellenlänge* eines wellenartigen
> >> Signals. Die nicht-relativistische Doppler-Formel lautet
> >>
> >> f = (c + v_{Empfänger})/(c + v_{Quelle}) f_0
> >>
> >> Sie lautet _nicht_
> >>
> >> t_1 = t + v*t/c
> >
> > Das eine ist eine Formel fuer die Zeit, das andere eine fuer die Frequenz.
> > 1/f ist aber eine Zeit, naemlich die Zeit fuer eine Periode.
> > Sei 1/f=t 1/f0=t0 .
> > Also formen wir doch mal die erste Formel um, setzen v_Empfaener =0,
> > da sich nur die Quelle bewegt, dann steht da f= f0* c/(c+v)
> > also t =t0 *(c+v)/c = t0*(1+v/c)
> >
> > Und schon haben wir die gleiche Formel wie oben.
>
> Wie Du fast richtig geschrieben hast, ist t = 1/f (üblicherweise: T = 1/f,
> da es sich _nicht_ um einen Zeitpunkt, sondern um eine Zeitdauer handelt)
> *eine Periode* (nicht: "für eine Periode").
>
> Eine Periode ist die Zeit, die für eine volle Sinusschwingung, zwischen zwei
> Wellengipfeln oder zwei Wellentalsohlen einer sinusförmigen Welle vergeht.
> Also die Zeit die zwischen den Zeitpunkten vergeht, bei denen der Beobachter
> zwei Wellenmaxima oder zwei Wellenminima misst:
>
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Periode_(Physik)>
>
> t ist also _nicht_ das, was Du zuvor behauptet hattest: die Zeitdauer,
> während der auf der Erde Signale vom Raumschiff empfangen werden, bis es den
> Stern erreicht hat.
t steht fuer die Zeit, und damit natuerlich auch fuer die Zeit einer Periode
einer Sinusschwingung. Da die Frequenz f in der Formel beliebig gewaehlt werden
kann ist mit 1/f auch jede beliebige Zeit moeglich.
>
> Dass das letzte Signal eines langsamer zum Stern fliegenden Raumschiffs,
> angenommen es beendet die Übertragung bei Ankunft, später ankommt, hat wie
> gesagt mit dem Doppler-Effekt *rein* *gar* *nichts* zu tun.
Es steht nur fuer die Zeitdauer des gesamten Fluges, weil es eben das letzte ist.
>
> Der Doppler-Effekt ändert die von einem Beobachter beobachtete Frequenz f
> und die Wellenlänge \gamma einer Welle (und damit logischerweise auch ihre
> Periode T = 1/f). Diese Grössen ändern sich hier zwar auch, das ist aber
> wiederum für die *Signallaufzeit* irrelevant. *Die
> Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle steht in keiner direkten Beziehung
> zu ihrer Frequenz, Periode oder Wellenlänge.*
Und was ist dann das hier:
Wellenlaenge = Ausbreitungsgeschwindigkeit/Frequenz.
>
> Es hat nämlich noch nicht mal was mit der Signallaufzeit zu tun, sondern
> einfach mit der Tatsache, dass man bei *geringerer* Geschwindigkeit *mehr*
> Zeit braucht, um (mit dem Raumschiff) *denselben* Weg zurückzulegen
> (v = s/t --> t = s/v).
>
> Es ist deshalb *reiner Zufall*, wenn sich aus der Formel für den
> nicht-relativistischen Doppler-Effekt die entsprechenden Laufzeiten ergeben.
Das ist eine schoener Satz fuer eine Zitatsammlung.
> Weil da eben *auch* im Zähler ein *Weg* steht (v = s/t --> s = v t):
Klar, das ist der Weg den das Raumschiff zurueckgelegt hat. bis zum Zeitpunkt t.
>
> T = T0 * (1 + v/c) = T0 + (v T0)/c
>
> Dein t0 = T0 für die von Dir aus dem Hut gezauberte Frequenz f0 ist nämlich
> *auch* eine Periode einer Welle.
Die Formel in der f0 vorkommt hast du hier eingebracht, da habe ich nicht zaubern
muessen. Und zu jeder Frequenz gehoert auch eine Periodendauer, bzw. zu jeder
Periodendauer kannst du dir eine Frequenz ausrechnen.
Ich habe deine Formel fuer die Wirkung des Dopplereffekts auf die Frequenz umgeformt
in eine fuer die Wirkung des Dopplereffekts auf die Periodendauer, und da alle
Frequenzen erlaubt sind , auf die Wirkung des Dopplereffekts auf den Zeitverlauf
eines Signals allgemein.
Das war nur um dir zu zeigen dass deine Formel in
meine vorher allgemein hergeleitete.Formel umgeformt werden kann,
wenn man v_Empfaenger=0 setzt wie es fuer meine Formel vorrausgesetzt wurde.
>
> Was Du hier betreibst, ist Numerologie, nicht Physik.
Numerologie hat was mit Zahlenwerten zu tun. Die kommen hier
ueberhaupt nicht vor.
Mathematik ist vielleicht das was du meinst.
>
> Das kannst Du Dir auch selbst überlegen: Wenn Du nämlich das Raumschiff,
> wenn es beim Stern angekommen ist, erst anhalten lässt (v = 0) und dann erst
> das Signal senden lässt, wird dieses Signal *auch dann* vier Jahre später
> auf der Erde ankommen. Und wenn das Raumschiff während der ganzen Reise ein
> Signal gesendet hat und damit aufhört, wenn es den Stern erreicht hat, wird
> *auch dann* die Erde Signale während der Reisezeit + Signallaufzeit erhalten
> haben.
Sicher, aber wo soll da der Widerspruch sein ?
Die Formel gilt fuer konstante Geschwindigkeit, ich kann dir auch eine fuer variable
Geschwindigkeit geben:
Statt v*t fuer die vom Raumschiff zurueckgelegte Strecke steht dann
da Integral(v(tau)dtau) von 0 nach t.
Wenn du die Zeit in der das Raumschiff abbremst gegen Null gehen laesst dann geht
auch das Integral gegen v*t.
>
> Wenn Du das jetzt immer noch nicht einsiehst, dann solltest Du mit Dieter
> Grosch in eine Numerologen-WG ziehen. Ich bin hier jedenfalls raus.
Mathematik wie man sie am Gymnasium lernt ist fuer dich gleichbedeutend mit Numerologie ,
und ich soll das einsehen ?
>
> kopfschüttelnd,
Gleichfalls.
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-14 00:42 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <c30e9928-7a36-4e04-9f3a-2df3e7dfe967@PointedEars.de> |
| In reply to | #103699 |
Carla Schneider wrote: > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >> t ist also _nicht_ das, was Du zuvor behauptet hattest: die Zeitdauer, >> während der auf der Erde Signale vom Raumschiff empfangen werden, bis es den >> Stern erreicht hat. > > t steht fuer die Zeit, und damit natuerlich auch fuer die Zeit einer Periode > einer Sinusschwingung. Nein, eben nicht. Die Zeit zwischen dem Absenden und der Ankunft eines wellenartigen Signals bei einem Empfänger (Signallaufzeit) und die Zeit, die zwischen den empfangenen Wellenbergen eines wellenartigen Signals vergeht (Periode) sind _nicht_ dasselbe. Erstere Zeit ist nur von der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle abhängig. Letztere Zeit ist nur von der Frequenz bzw. der Wellenlänge der Welle abhängig. > Da die Frequenz f in der Formel beliebig gewaehlt werden > kann ist mit 1/f auch jede beliebige Zeit moeglich. Nach Deiner Logik müsste ein wellenartiges Signal, welches eine *Laufzeit* t = 1 ms hat auch automatisch eine *Periode* T = 1 ms haben. Alle Signale aus der entsprechenden Entfernung müssten also die Frequenz f = 1/T = 1'000 Hz haben. Schallwellen breitet sich in Luft mit einer Geschwindigkeit von v = 333 m/s aus. In t = 1 ms kann eine Schallwelle also s = v t = 333 m/s × 0.001 s = 0.333 m zurücklegen. Wenn Du Recht hättest, müssten wir also einen ständigen Ton etwa auf der Höhe des c''' (1047 Hz) hören, der aus ca. 33 cm Entfernung kommt. Ich hoffe Du merkst noch, dass diese Deine Logik offensichtlich fehlerhaft ist. >> Dass das letzte Signal eines langsamer zum Stern fliegenden Raumschiffs, >> angenommen es beendet die Übertragung bei Ankunft, später ankommt, hat wie >> gesagt mit dem Doppler-Effekt *rein* *gar* *nichts* zu tun. > > Es steht nur fuer die Zeitdauer des gesamten Fluges, weil es eben das letzte ist. Das ist richtig. Und deshalb hat das mit dem Doppler-Effekt nichts zu tun. >> Der Doppler-Effekt ändert die von einem Beobachter beobachtete Frequenz f >> und die Wellenlänge \gamma einer Welle (und damit logischerweise auch ihre >> Periode T = 1/f). Diese Grössen ändern sich hier zwar auch, das ist aber >> wiederum für die *Signallaufzeit* irrelevant. *Die >> Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle steht in keiner direkten Beziehung >> zu ihrer Frequenz, Periode oder Wellenlänge.* > > Und was ist dann das hier: > Wellenlaenge = Ausbreitungsgeschwindigkeit/Frequenz. Ich schrieb nicht umsonst „*direkte* Beziehung“. Wenn Du genauer überlegst, wirst Du feststellen (wie ich Dir schon drölfmal schrieb), dass sich beim Doppler-Effekt sowohl Frequenz als auch Wellenlänge ändern und daher die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle konstant bleibt. >> Was Du hier betreibst, ist Numerologie, nicht Physik. > > Numerologie hat was mit Zahlenwerten zu tun. Die kommen hier > ueberhaupt nicht vor. Numerologie ist das Bestreben, mystische Bedeutung in Zahlenwerten zu finden. In der Regel durch Verwenden von Formeln ohne tieferen Sinn oder sinnfreie Anwendung ansonsten sinnvoller Formeln. Siehe auch: <https://de.wikipedia.org/wiki/Cornelis_de_Jager#Radosophie> >> Das kannst Du Dir auch selbst überlegen: Wenn Du nämlich das Raumschiff, >> wenn es beim Stern angekommen ist, erst anhalten lässt (v = 0) und dann erst >> das Signal senden lässt, wird dieses Signal *auch dann* vier Jahre später >> auf der Erde ankommen. Und wenn das Raumschiff während der ganzen Reise ein >> Signal gesendet hat und damit aufhört, wenn es den Stern erreicht hat, wird >> *auch dann* die Erde Signale während der Reisezeit + Signallaufzeit erhalten >> haben. > > Sicher, aber wo soll da der Widerspruch sein ? Es gibt keinen Doppler-Effekt, wenn sich die Quelle gegenüber dem Beobachter nicht bewegt. Der Doppler-Effekt kann also nicht die Ursache für die beobachtete Signallaufzeit sein. Sondern die Ursache für die Signallaufzeit ist die Entfernung, die das Signal zurücklegen muss. Und die Ursache dafür ist die Relativgeschwindigkeit, mit der sich das Raumschiff *vorher* vom Empfänger entfernt hat. Wäre das Raumschiff schon vorher dort gewesen, hätte sich also gar nicht relativ zum Beobachter bewegt, dann wäre die Signallaufzeit dieselbe. >> Wenn Du das jetzt immer noch nicht einsiehst, dann solltest Du mit Dieter >> Grosch in eine Numerologen-WG ziehen. Ich bin hier jedenfalls raus. > > Mathematik wie man sie am Gymnasium lernt ist fuer dich gleichbedeutend mit > Numerologie , und ich soll das einsehen ? Formeln zu kennen und anzuwenden reicht eben nicht, genausowenig wie es genügt, Fachbegriffe zu kennen und in eigenen Texten zu verwenden. Beides muss auch mit Sinn und Verstand geschehen, und genau da hapert es bei Dir. Wenigstens gibst Du endlich zu, dass es bei Dir nicht für mehr als Gymnasium gereicht hat. Deine Therapie macht also Fortschritte, wenn auch sehr langsame. -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-14 07:44 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <o7u93d$8sp$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #103807 |
Am 14.02.2017 um 00:42 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > Carla Schneider wrote: >> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >>> t ist also _nicht_ das, was Du zuvor behauptet hattest: die Zeitdauer, >>> während der auf der Erde Signale vom Raumschiff empfangen werden, bis es den >>> Stern erreicht hat. >> >> t steht fuer die Zeit, und damit natuerlich auch fuer die Zeit einer Periode >> einer Sinusschwingung. > > Nein, eben nicht. Die Zeit zwischen dem Absenden und der Ankunft eines > wellenartigen Signals bei einem Empfänger (Signallaufzeit) und die Zeit, die > zwischen den empfangenen Wellenbergen eines wellenartigen Signals vergeht > (Periode) sind _nicht_ dasselbe. > > Erstere Zeit ist nur von der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle abhängig. > > Letztere Zeit ist nur von der Frequenz bzw. der Wellenlänge der Welle abhängig. > >> Da die Frequenz f in der Formel beliebig gewaehlt werden >> kann ist mit 1/f auch jede beliebige Zeit moeglich. > > Nach Deiner Logik müsste ein wellenartiges Signal, welches eine *Laufzeit* t > = 1 ms hat auch automatisch eine *Periode* T = 1 ms haben. Alle Signale aus > der entsprechenden Entfernung müssten also die Frequenz > > f = 1/T = 1'000 Hz > > haben. > > Schallwellen breitet sich in Luft mit einer Geschwindigkeit von v = 333 m/s > aus. In t = 1 ms kann eine Schallwelle also > > s = v t = 333 m/s × 0.001 s = 0.333 m > > zurücklegen. Wenn Du Recht hättest, müssten wir also einen ständigen Ton > etwa auf der Höhe des c''' (1047 Hz) hören, der aus ca. 33 cm Entfernung kommt. > > Ich hoffe Du merkst noch, dass diese Deine Logik offensichtlich fehlerhaft ist. Ich hoffe doch, du verwechselst da nicht Carla mit DG. >>> Dass das letzte Signal eines langsamer zum Stern fliegenden Raumschiffs, >>> angenommen es beendet die Übertragung bei Ankunft, später ankommt, hat wie >>> gesagt mit dem Doppler-Effekt *rein* *gar* *nichts* zu tun. >> >> Es steht nur fuer die Zeitdauer des gesamten Fluges, weil es eben das letzte ist. > > Das ist richtig. Und deshalb hat das mit dem Doppler-Effekt nichts zu tun. > >>> Der Doppler-Effekt ändert die von einem Beobachter beobachtete Frequenz f >>> und die Wellenlänge \gamma einer Welle (und damit logischerweise auch ihre >>> Periode T = 1/f). Diese Grössen ändern sich hier zwar auch, das ist aber >>> wiederum für die *Signallaufzeit* irrelevant. *Die >>> Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle steht in keiner direkten Beziehung >>> zu ihrer Frequenz, Periode oder Wellenlänge.* >> >> Und was ist dann das hier: >> Wellenlaenge = Ausbreitungsgeschwindigkeit/Frequenz. > > Ich schrieb nicht umsonst „*direkte* Beziehung“. > > Wenn Du genauer überlegst, wirst Du feststellen (wie ich Dir schon drölfmal > schrieb), dass sich beim Doppler-Effekt sowohl Frequenz als auch Wellenlänge > ändern und daher die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle konstant bleibt. Ursache und Wirkung vertauscht. >>> Was Du hier betreibst, ist Numerologie, nicht Physik. >> >> Numerologie hat was mit Zahlenwerten zu tun. Die kommen hier >> ueberhaupt nicht vor. > > Numerologie ist das Bestreben, mystische Bedeutung in Zahlenwerten zu > finden. In der Regel durch Verwenden von Formeln ohne tieferen Sinn oder > sinnfreie Anwendung ansonsten sinnvoller Formeln. > > Siehe auch: <https://de.wikipedia.org/wiki/Cornelis_de_Jager#Radosophie> > >>> Das kannst Du Dir auch selbst überlegen: Wenn Du nämlich das Raumschiff, >>> wenn es beim Stern angekommen ist, erst anhalten lässt (v = 0) und dann erst >>> das Signal senden lässt, wird dieses Signal *auch dann* vier Jahre später >>> auf der Erde ankommen. Und wenn das Raumschiff während der ganzen Reise ein >>> Signal gesendet hat und damit aufhört, wenn es den Stern erreicht hat, wird >>> *auch dann* die Erde Signale während der Reisezeit + Signallaufzeit erhalten >>> haben. >> >> Sicher, aber wo soll da der Widerspruch sein ? > > Es gibt keinen Doppler-Effekt, wenn sich die Quelle gegenüber dem Beobachter > nicht bewegt. Der Doppler-Effekt kann also nicht die Ursache für die > beobachtete Signallaufzeit sein. Hat das jemand behauptet? > Sondern die Ursache für die Signallaufzeit ist die Entfernung, die das > Signal zurücklegen muss. > > Und die Ursache dafür ist die Relativgeschwindigkeit, mit der sich das > Raumschiff *vorher* vom Empfänger entfernt hat. > > Wäre das Raumschiff schon vorher dort gewesen, hätte sich also gar nicht > relativ zum Beobachter bewegt, dann wäre die Signallaufzeit dieselbe. > >>> Wenn Du das jetzt immer noch nicht einsiehst, dann solltest Du mit Dieter >>> Grosch in eine Numerologen-WG ziehen. Ich bin hier jedenfalls raus. Ist vielleicht besser so. Du beginnst nämlich stellenweise zu groschen. >> Mathematik wie man sie am Gymnasium lernt ist fuer dich gleichbedeutend mit >> Numerologie , und ich soll das einsehen ? Du siehst so manches nicht ein, aber unterstellst es mir. Jetzt auch Carla. Mach' nur so weiter. > Formeln zu kennen und anzuwenden reicht eben nicht, genausowenig wie es > genügt, Fachbegriffe zu kennen und in eigenen Texten zu verwenden. Beides > muss auch mit Sinn und Verstand geschehen, und genau da hapert es bei Dir. > > Wenigstens gibst Du endlich zu, dass es bei Dir nicht für mehr als Gymnasium > gereicht hat. Deine Therapie macht also Fortschritte, > wenn auch sehr langsame. Jetzt wird er auch noch pampig. -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-14 11:38 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <58A2DE25.52FE83DC@yahoo.com> |
| In reply to | #103807 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > > Carla Schneider wrote: > > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > >> t ist also _nicht_ das, was Du zuvor behauptet hattest: die Zeitdauer, > >> während der auf der Erde Signale vom Raumschiff empfangen werden, bis es den > >> Stern erreicht hat. > > > > t steht fuer die Zeit, und damit natuerlich auch fuer die Zeit einer Periode > > einer Sinusschwingung. > > Nein, eben nicht. Die Zeit zwischen dem Absenden und der Ankunft eines > wellenartigen Signals bei einem Empfänger (Signallaufzeit) und die Zeit, die > zwischen den empfangenen Wellenbergen eines wellenartigen Signals vergeht > (Periode) sind _nicht_ dasselbe. Das behauptet ja auch keiner. Es ist nicht die Laufzeit des Signals sondern die Zeitdifferenz die der ruhende Empfaenger messen kann zwischen zwei Zeitpunkten im Signal die er identifizieren kann. Das koennen z.B. zwei Wellenberge sein, aber auch die Zeitdifferenz zwischen zwei definierten Stellen im Zeitverlauf des Signals, z.B. auch der Anfang und das Ende. Bei meinem Beispiel wird das erste Signal gegeben wenn das Raumschiff die Startmarke ueberschreitet und das letzte wenn die Zielmarke ueberschritten wird. Es wurde auch vereinbart dass die Geschwindigkeit in diesem Zeitintervall konstant ist. > > Erstere Zeit ist nur von der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle abhängig. Und natuerlich von der Laenge der Laufstrecke. Der gesamte Zeitverlauf im Raumschiff von "der Erde" aus beobachtet erscheint durch den Dopplereffekt gedehnt bzw. gestaucht, je nachdem ob das Raumschiff von der Erde wegfliegt oder darauf zu. > > Letztere Zeit ist nur von der Frequenz bzw. der Wellenlänge der Welle abhängig. Die Wellenlaenge ergibt sich aus Ausbreitungsgeschiwndigkeit/Frequenz wenn Sender und Empfaenger relativ zum Ausbreitungsmedium ruhen. Bewegt sich der Sender relativ zum Ausbreitungsmedium dann gilt die obige Formel nicht mehr. > > > Da die Frequenz f in der Formel beliebig gewaehlt werden > > kann ist mit 1/f auch jede beliebige Zeit moeglich. > > Nach Deiner Logik müsste ein wellenartiges Signal, welches eine *Laufzeit* t > = 1 ms hat auch automatisch eine *Periode* T = 1 ms haben. Alle Signale aus > der entsprechenden Entfernung müssten also die Frequenz > > f = 1/T = 1'000 Hz > > haben. > > Schallwellen breitet sich in Luft mit einer Geschwindigkeit von v = 333 m/s > aus. In t = 1 ms kann eine Schallwelle also > > s = v t = 333 m/s × 0.001 s = 0.333 m > > zurücklegen. Wenn Du Recht hättest, müssten wir also einen ständigen Ton > etwa auf der Höhe des c''' (1047 Hz) hören, der aus ca. 33 cm Entfernung kommt. > > Ich hoffe Du merkst noch, dass diese Deine Logik offensichtlich fehlerhaft ist. Die ist in der Tat fehlerhaft, aber das ist nicht meine Logik. Bei mir kommt ein Signal vom Sender das der Empfaenger empfaengt, Signale die von woanders her kommen sind kein Teil meiner Aussage. Was der Sender sendet kann man allerdings beliebig waehlen. Der Sender kann ein Signal s(t) senden, fuer dein Sinussignal waere das z.B. s(t)=sin(2pi*f*t); Wenn sich der Sender bewegt sieht der Empfaenger stattdessen ein Signal der Art g(t) = s(t*(1+v/c)) Das gilt aber nur wenn der Sender zum Zeitpunkt t=0, am Ort des Empfaengers ist, und sich mit konstanter Geschwindigkeit linear bewegt, d.h. s(0) =g(0). > > >> Dass das letzte Signal eines langsamer zum Stern fliegenden Raumschiffs, > >> angenommen es beendet die Übertragung bei Ankunft, später ankommt, hat wie > >> gesagt mit dem Doppler-Effekt *rein* *gar* *nichts* zu tun. > > > > Es steht nur fuer die Zeitdauer des gesamten Fluges, weil es eben das letzte ist. > > Das ist richtig. Und deshalb hat das mit dem Doppler-Effekt nichts zu tun. Dann stell dir vor ein Sender im Ramschiff faengt zu senden an wenn das Raumschiff bei der Erde auf die Laufstrecke geht und hoert auf zu Senden wenn es durchs Ziel geht, und es fliegt die ganze Zeit mit konstanter Geschwindigkeit. Es erzeugt dabei einen Wellenzug mit n Wellenbergen. Die Zahl der Wellenberge wird durch den Dopplereffekt nicht veraendert, sehr wohl aber die Zeit zwischen zwei Wellenbergen T, bzw die Frequenz f=1/T. Die gesamte Zeitdauer des gesendeten Signals betraegt n*T. bzw. n/f. Wenn sich die Frequenz aendert aendert sich auch n/f und damit die gesamte Zeitdauer des Signals, denn die Zahl der Wellenberge wird durch den Dopplereffekt nicht beeinflusst, sondern nur ihre Laenge. > > >> Der Doppler-Effekt ändert die von einem Beobachter beobachtete Frequenz f > >> und die Wellenlänge \gamma einer Welle (und damit logischerweise auch ihre > >> Periode T = 1/f). Diese Grössen ändern sich hier zwar auch, das ist aber > >> wiederum für die *Signallaufzeit* irrelevant. *Die > >> Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle steht in keiner direkten Beziehung > >> zu ihrer Frequenz, Periode oder Wellenlänge.* > > > > Und was ist dann das hier: > > Wellenlaenge = Ausbreitungsgeschwindigkeit/Frequenz. > > Ich schrieb nicht umsonst ?*direkte* Beziehung?. Direkter gehts doch gar nicht. > > Wenn Du genauer überlegst, wirst Du feststellen (wie ich Dir schon drölfmal > schrieb), dass sich beim Doppler-Effekt sowohl Frequenz als auch Wellenlänge > ändern und daher die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle konstant bleibt. Ja, ich gehe von einer konstanten Ausbreitungsgeschwindigkeit c aus. > > >> Was Du hier betreibst, ist Numerologie, nicht Physik. > > > > Numerologie hat was mit Zahlenwerten zu tun. Die kommen hier > > ueberhaupt nicht vor. > > Numerologie ist das Bestreben, mystische Bedeutung in Zahlenwerten zu > finden. In der Regel durch Verwenden von Formeln ohne tieferen Sinn oder > sinnfreie Anwendung ansonsten sinnvoller Formeln. > > Siehe auch: <https://de.wikipedia.org/wiki/Cornelis_de_Jager#Radosophie> Zahlenwerte haben wir gar keine , und sinnvolle Formeln werden sinnvoll angewandt. > > >> Das kannst Du Dir auch selbst überlegen: Wenn Du nämlich das Raumschiff, > >> wenn es beim Stern angekommen ist, erst anhalten lässt (v = 0) und dann erst > >> das Signal senden lässt, wird dieses Signal *auch dann* vier Jahre später > >> auf der Erde ankommen. Und wenn das Raumschiff während der ganzen Reise ein > >> Signal gesendet hat und damit aufhört, wenn es den Stern erreicht hat, wird > >> *auch dann* die Erde Signale während der Reisezeit + Signallaufzeit erhalten > >> haben. > > > > Sicher, aber wo soll da der Widerspruch sein ? > > Es gibt keinen Doppler-Effekt, wenn sich die Quelle gegenüber dem Beobachter > nicht bewegt. Der Doppler-Effekt kann also nicht die Ursache für die > beobachtete Signallaufzeit sein. Das ist so aehnlich wie wenn man die Geschwindigkeit eines Autos ermittelt in dem man es durch 2 Lichtschranken fahren laesst und die Zeitdifferenz misst Wenn es waehrend es die 2. Lichtschranke ausloest ploetzlich anhaelt wird man trotzdem die Geschwindigkeit errechnen die es vorher gefahren ist. Allerdings geht das praktisch gar nicht, aber wenn man das Auto vor dem Erreichen der 2. Lichtschranke abbremst und ganz langsam durch die 2. Lichtschranke fahren laesst wird trotzdem eine viel hoehere Geschwindigkeit errechnet, naemlich die Durchschnittsgeschwindigkeit die es auf der Strecke hatte. So ist das auch wenn man den Dopplereffekt mit einem so langen Signal misst. Praktisch will man Momentangeschwindigkeiten messen, und nimmt daher ein Signal mit einer kurzen Zeitdauer. > > Sondern die Ursache für die Signallaufzeit ist die Entfernung, die das > Signal zurücklegen muss. Die Ursache des Dopplereffekts ist die zeitliche aenderung der Entfernung im und damit auch der Signallaufzeit. > > Und die Ursache dafür ist die Relativgeschwindigkeit, mit der sich das > Raumschiff *vorher* vom Empfänger entfernt hat. Ja sicher. > > Wäre das Raumschiff schon vorher dort gewesen, hätte sich also gar nicht > relativ zum Beobachter bewegt, dann wäre die Signallaufzeit dieselbe. Allerdings waere die Formel dann nicht anwendbar, die stimmt nur wenn sich Raumschiff mit konstanter Geschwindigkeit v vom Empfaenger entfernt. > > >> Wenn Du das jetzt immer noch nicht einsiehst, dann solltest Du mit Dieter > >> Grosch in eine Numerologen-WG ziehen. Ich bin hier jedenfalls raus. > > > > Mathematik wie man sie am Gymnasium lernt ist fuer dich gleichbedeutend mit > > Numerologie , und ich soll das einsehen ? > > Formeln zu kennen und anzuwenden reicht eben nicht, genausowenig wie es > genügt, Fachbegriffe zu kennen und in eigenen Texten zu verwenden. Beides > muss auch mit Sinn und Verstand geschehen, und genau da hapert es bei Dir. Ich habe dir die Formel fuer den Dopplereffekt fuer die Zeit hergeleitet, direkt aus den Laufzeiten, und dann nochmal aus der Formel fuer den Dopplereffekt fuer die Frequenz. Aber weil du den Dopplereffekt fuer die Zeit nicht kanntest hapert es. Du konntest zwar keinen Fehler in der Herleitung finden, aber du haelst die Formel trotzdem fuer Falsch weil du sie nicht kanntest. > > Wenigstens gibst Du endlich zu, dass es bei Dir nicht für mehr als Gymnasium > gereicht hat. Ich erwaehnte das nur um klarzumachen dass hier keine Mathematik verwendet wurde die du nicht kennst. > Deine Therapie macht also Fortschritte, > wenn auch sehr langsame. Die Wahrheit braucht keine Therapie. Ich hoffe dass sich bei dir noch die Erkenntnis einstellt.
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-14 16:38 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <4a20773c-515e-2be1-01df-37dcbb7eb93c@PointedEars.de> |
| In reply to | #103824 |
Carla Schneider wrote:
> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>> Carla Schneider wrote:
>>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>>>> t ist also _nicht_ das, was Du zuvor behauptet hattest: die Zeitdauer,
>>>> während der auf der Erde Signale vom Raumschiff empfangen werden, bis es den
>>>> Stern erreicht hat.
>>> t steht fuer die Zeit, und damit natuerlich auch fuer die Zeit einer Periode
>>> einer Sinusschwingung.
>>
>> Nein, eben nicht. Die Zeit zwischen dem Absenden und der Ankunft eines
>> wellenartigen Signals bei einem Empfänger (Signallaufzeit) und die Zeit, die
>> zwischen den empfangenen Wellenbergen eines wellenartigen Signals vergeht
>> (Periode) sind _nicht_ dasselbe.
>
> Das behauptet ja auch keiner.
Doch, Du behauptest das. Du behauptest, der Doppler-Effekt habe etwas mit
der Signallaufzeit zu tun:
|[Thomas 'PointedEars' Lahn: ]
|> Was sich in der Tat dabei ständig ändert, ist die Entfernung zwischen
|> Beobachter und Quelle. Das Licht als elektromagnetische Welle braucht
|> also von der Quelle zum Beobachter bei *gleicher*
|> Ausbreitungsgeschwindigkeit immer mehr Zeit, um den Beobachter zu
|> erreichen. […]
|
| Nein,das ist der Dopplereffekt, […]
--Carla Schneider in <news:589E1A91.183CD7D9@yahoo.com>
Du behauptest, die Zeit, während der Signale empfangen werden können, also
Reisezeit + Signallaufzeit, liesse sich mit der Doppler-Formel ausrechnen,
wenn man diese nur so umstellte, dass statt Frequenzen darin Zeiten stünden:
| Ich kann auch die Formel herleiten:
|
| Wenn das Raumschiff mit der Geschwindigkeit v sich vom Beobachter
| entfernt, dann ist es zum Zeitpunkt t an der Stelle v*t wenn es dort ein
| Signal abschickt dann braucht das Signal mit Geschwindigkeit c die Zeit
| v*t/c um den Beobachter zu erreichen, es erreicht ihn also zum Zeitpunkt
| t +v*t/c d.h. was am Zeitpunkt t im Raumschiff gesendet wird wind zum
| Zeitpunkt t*(1+v/c) beim Beobachter gegistriert , egal was das ist. Wenn
| das eine einfache Sinusschwingung ist dann sind es die Wellenberge und
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Nulldurchgaenge die so auseinandergezogen werden, und es ist das
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| klassische Beispiel fuer Dopplereffekt.
--Carla Schneider in <news:589E4DD5.5BBA5C53@yahoo.com>
| Das eine ist eine Formel fuer die Zeit, das andere eine fuer die Frequenz.
| 1/f ist aber eine Zeit, naemlich die Zeit fuer eine Periode.
| Sei 1/f=t 1/f0=t0 .
| Also formen wir doch mal die erste Formel um, setzen v_Empfaener =0,
| da sich nur die Quelle bewegt, dann steht da f= f0* c/(c+v)
| also t =t0 *(c+v)/c = t0*(1+v/c)
| Und schon haben wir die gleiche Formel wie oben.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
--Carla Schneider in <news:589E60E9.797080C4@yahoo.com>
Dabei ignorierst Du, dass die Zeiten in der umgestellten Doppler-Formel
Perioden, also Zeit*dauern* sind. Sie sind _keine_ Zeitpunkte und haben
deshalb _nichts_ mit der Signallaufzeit zu tun.
Ausserdem ignorierst Du, dass die nicht-relativistische Doppler-Formel für
elektromagnetische Wellen nicht gilt, weil sie die Zeitdilatation nicht
berücksichtigt.
Schliesslich ignorierst Du, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit
elektromagnetischer Wellen in Medien mit konstanter optischer Dichte
konstant und für alle Beobachter gleich ist.
Das sind gleich 3 dumme Anfängerfehler Deinerseits.
> Es ist nicht die Laufzeit des Signals sondern die Zeitdifferenz
> die der ruhende Empfaenger messen kann zwischen zwei Zeitpunkten im
> Signal die er identifizieren kann. Das koennen z.B. zwei Wellenberge sein,
> aber auch die Zeitdifferenz zwischen zwei definierten Stellen
> im Zeitverlauf des Signals, z.B. auch der Anfang und das Ende.
Nochmal: Beim Doppler-Effekt ändert sich die Frequenz/Wellenlänge/Periode
einer Welle.
In jedem anderen Zusammenhang von „Doppler-Effekt“ zu sprechen ist grober Unfug.
> Wenn sich der Sender bewegt sieht der Empfaenger stattdessen ein Signal
> der Art g(t) = s(t*(1+v/c))
Das ist solcher Unfug, es ist nicht einmal mehr falsch. Was sollen bitte
die aus dem Hut gezauberten Funktionen g und s sein?
Wenn die nicht-relativistische Doppler-Formel auf Licht anwendbar wäre, dann
würde man sehen, wie sich die *Periode* eines Lichtsignals ändert, wenn die
Signalquelle sich mit Relativgeschwindigkeit v entfernt. Es würde nämlich
länger als sonst dauern, bis nach einem *Wellenberg* ein weiterer
*Wellenberg* – _nicht_: die Welle – beim Empfänger ankommt.
Jedoch ist diese Formel erstens nicht auf Licht anwendbar, da sie nur eine
Näherung für v ≪ c₀, c ≪ c₀ darstellt, und zweitens beschreibt sie die
*Periode* der Welle und nicht ihre Laufzeit.
Deshalb muss man sie für den nicht-relativistischen Fall so schreiben:
T = T₀ (1 + v∕c)
Für elektromagnetische Wellen gilt (aufgrund der Zeitdilatation):
f = f₀ √((1 − (v∕c))∕(1 + (v∕c)))
= f₀ √(1 − (v∕c))∕√((1 + (v∕c))
mithin
T = 1∕f
= T₀ √(1 + (v∕c))∕√(1 − (v∕c))
= T₀ √((1 + (v∕c))∕(1 − (v∕c)))
<https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect#Motion_along_the_line_of_sight>
Dabei ist T jeweils die gemessene Periode der Welle bzw. des Lichts, wenn
sich Quelle und Beobachter mit Relativgeschwindigkeit v voneinander
entfernen; T₀ die Periode der Welle, wenn sich die Quelle nicht relativ zum
Beobachter bewegt; v die Geschwindigkeit der Quelle relativ zum Beobachter
(Quelle und Beobachter entfernen sich voneinander: v > 0; Quelle und
Beobachter nähern sich einander: v < 0); und c ist die
*Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle*, also welchen Weg die Welle in einer
bestimmten Zeit zurücklegen kann.
f und f₀ sind die entsprechenden Frequenzen.
Im relativistischen Fall ist c die Lichtgeschwindigkeit im entsprechenden
Medium.
Man kann zeigen, dass für kurze Perioden und kleine Geschwindigkeiten die
nicht-relativistische Doppler-Formel eine gute Näherung ist:
<http://www.wolframalpha.com/input/?i=plot+(1+%2B+v%2F299792),+sqrt((1+%2B+(v%2F299792))%2F(1+-+(v%2F299792))),+v%3D0+to+299792>
(Für T₀ = 1 s funktioniert, wie man dort sieht, die Näherung gut bis
v = 1/6 c ≈ 0.167 c ≈ 49'965 km/s.)
Machen wir es doch mal konkret:
Sei die von einer Sonde ausgesendete elektromagnetische Welle eine
Radiowelle mit der Frequenz f₀ = 2'295 MHz.
Das entspricht einer Periode von
T₀ = 1∕f₀ = 0.4357 ns.
Die Sonde entferne sich von der Erde mit einer Geschwindigkeit
v = 3.6 AU/a = 17100 m/s ≈ 0.000057 c.
Dann ändert sich die Periode der Welle auf
T = T₀ √((1 + (v∕c))∕(1 − (v∕c)))
= 0.4357 ns × √((1 + 0.000057))∕(1 − 0.000057))
≈ 0.436 ns
und die Frequenz auf
f = 1/T = 1/(0.436 ns) ≈ 2'294 MHz.
Der Empfänger auf der Erde muss also auf ca. 2'294 MHz statt 2'295 MHz
eingestellt werden, um das Signal der Sonde korrekt zu empfangen.
An der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle und an der Signallaufzeit
ändert der Doppler-Effekt nichts, denn wenn die Periode T länger und somit
die Frequenz f kleiner wird, dann wird auch die Wellenlänge λ entsprechend
länger:
λ₀ = c/f₀ = (299'792'458 m/s)/(2'295 MHz) ≈ 0.1306 m
λ = c∕f = (299'792'458 m/s)/(2'294 MHz) ≈ 0.1307 m
c = λ₀/T₀ = λ₀ f₀ = λ/T = λ f = const.
Wenn die Sonde jetzt also ca. s = 137.66413304 AU von der Erde entfernt ist,
braucht ihr Signal zur Erde trotzdem noch:
c₀ = s/t
t = s/c₀ = (2.059426117 × 10¹³ m)/(299'792'458 m/s) ≈ 68'695.06095 s
also ca. 19 Stunden, 4 Minuten und 55.06095 Sekunden. ¹)
_Nicht_ t = T = 0.436 ns.
Um den Unterschied zwischen Periode und Signallaufzeit nochmal grafisch zu
verdeutlichen:
a) Kein Doppler-Effekt
1. Signal wird abgesendet: Zeitpunkt t₀
Periode T₀/
Wellenlänge λ
<-------->
.''. .''.
Empfänger . . . .
. .
''
<-------->
Periode T₀/
Wellenlänge λ₀
2. Signal wurde empfangen: Zeitpunkt t₁ = t₀ + ∆t
Signallaufzeit ∆t
:<------------->:
: :
Periode T₀/ :
Wellenlänge λ₀ :
<--------> :
.''. .''.
Empfänger . . . . Sender
. .
''
<-------->
Periode T₀/
Wellenlänge λ₀
b) Doppler-Effekt aufgrund sich entfernendem Sender
1. Signal wird abgesendet: Zeitpunkt t₀
. '' .
Empfänger . . Sender
. . -- v -->
''
<---------------->
Periode T/
Wellenlänge λ
2. Signal wurde empfangen: Zeitpunkt t₁ = t₀ + ∆t
Signallaufzeit ∆t
:<------------->:
: :
. '' .
Empfänger . . Sender
. . -- v -->
''
<---------------->
Periode T/
Wellenlänge λ
Wie man sieht, hat die Signallaufzeit (also die Zeit vom ersten Senden des
Signals bis zum vollständigen Empfangen des Signals) mit der Periode der
Welle nichts zu tun. Erstere bleibt beim Doppler-Effekt konstant, während
Letztere sich ändert.
> Das gilt aber nur wenn der Sender zum Zeitpunkt t=0, am Ort des
> Empfaengers ist,
Nein, Du vermischst immer noch unzulässig Zeitpunkte mit Zeitdauern.
Die Zeit in der umgestellten Doppler-Formel ist eine Zeitdauer, kein Zeitpunkt.
Sie ist die Periode der Welle: die Zeitdauer zwischen dem Empfangen eines
Wellenbergs und dem Empfangen des nächsten Wellenbergs. Und zwar linkerhand
die Periode der Welle, wenn sich die Quelle entfernt/nähert und rechterhand
die Periode der Welle, wenn die Quelle sich nicht entfernt/nähert.
Sie ist _nicht_ die Zeitdauer zwischen erstem Aussenden und vollständigem
Empfangen eines wellenartigen Signals.
_______
¹) pfiffige Köpfe haben es längst erkannt: Bei der Sonde im Beispiel
handelt es sich um <rot13>Iblntre 1</rot13>
--
PointedEars
Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-15 13:01 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <58A4431F.C970680A@yahoo.com> |
| In reply to | #103835 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> Carla Schneider wrote:
> > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >> Carla Schneider wrote:
> >>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >>>> t ist also _nicht_ das, was Du zuvor behauptet hattest: die Zeitdauer,
> >>>> während der auf der Erde Signale vom Raumschiff empfangen werden, bis es den
> >>>> Stern erreicht hat.
> >>> t steht fuer die Zeit, und damit natuerlich auch fuer die Zeit einer Periode
> >>> einer Sinusschwingung.
> >>
> >> Nein, eben nicht. Die Zeit zwischen dem Absenden und der Ankunft eines
> >> wellenartigen Signals bei einem Empfänger (Signallaufzeit) und die Zeit, die
> >> zwischen den empfangenen Wellenbergen eines wellenartigen Signals vergeht
> >> (Periode) sind _nicht_ dasselbe.
> >
> > Das behauptet ja auch keiner.
>
> Doch, Du behauptest das.
> Du behauptest, der Doppler-Effekt habe etwas mit
> der Signallaufzeit zu tun:
Aber nicht dass die Signallaufzeit mit den Abstand zwischen zwei
Wellenbergen oder irgendeine andere Zeit die im Signal vorkommt ist,
denn das sind Dinge die der Sender bestimmt.
Der Dopplereffekt ist eine Skalierung dieser Zeiten.
Wenn der Sender einen 10ms langen Impuls ausendet dann
besteht das Wirken des Dopplereffekts darin diese Laenge mit
einem Faktor zu multiplizieren, und dieser Faktor ist unabhaengig
davon wie lang der Impuls ist. D.h. wenn der Faktor 1.5 ist
dann werden aus einem 10ms sekunden Impuls 15ms und aus einer 1mikrosekunde
1.5 mikrosekunden - das koennten z.B. die Wellenberge einer Sinusschwingung sein,
und aus 60 Minuten 90 Minuten und aus 2 Jahren 3 Jahre ... wenn sich die Quelle so lange
mit konstanter Geschwindigkeit v=0.5c vom Beobachter entfernt, und als Zeit die
des Ruhesystems des Beobachters verwendet wird.
>
> |[Thomas 'PointedEars' Lahn: ]
> |> Was sich in der Tat dabei ständig ändert, ist die Entfernung zwischen
> |> Beobachter und Quelle. Das Licht als elektromagnetische Welle braucht
> |> also von der Quelle zum Beobachter bei *gleicher*
> |> Ausbreitungsgeschwindigkeit immer mehr Zeit, um den Beobachter zu
> |> erreichen. [?]
> |
> | Nein,das ist der Dopplereffekt, [?]
>
> --Carla Schneider in <news:589E1A91.183CD7D9@yahoo.com>
>
> Du behauptest, die Zeit, während der Signale empfangen werden können, also
> Reisezeit + Signallaufzeit, liesse sich mit der Doppler-Formel ausrechnen,
> wenn man diese nur so umstellte, dass statt Frequenzen darin Zeiten stünden:
>
> | Ich kann auch die Formel herleiten:
> |
> | Wenn das Raumschiff mit der Geschwindigkeit v sich vom Beobachter
> | entfernt, dann ist es zum Zeitpunkt t an der Stelle v*t wenn es dort ein
> | Signal abschickt dann braucht das Signal mit Geschwindigkeit c die Zeit
> | v*t/c um den Beobachter zu erreichen, es erreicht ihn also zum Zeitpunkt
> | t +v*t/c d.h. was am Zeitpunkt t im Raumschiff gesendet wird wind zum
> | Zeitpunkt t*(1+v/c) beim Beobachter gegistriert , egal was das ist. Wenn
> | das eine einfache Sinusschwingung ist dann sind es die Wellenberge und
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> | Nulldurchgaenge die so auseinandergezogen werden, und es ist das
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> | klassische Beispiel fuer Dopplereffekt.
>
> --Carla Schneider in <news:589E4DD5.5BBA5C53@yahoo.com>
>
> | Das eine ist eine Formel fuer die Zeit, das andere eine fuer die Frequenz.
> | 1/f ist aber eine Zeit, naemlich die Zeit fuer eine Periode.
> | Sei 1/f=t 1/f0=t0 .
> | Also formen wir doch mal die erste Formel um, setzen v_Empfaener =0,
> | da sich nur die Quelle bewegt, dann steht da f= f0* c/(c+v)
> | also t =t0 *(c+v)/c = t0*(1+v/c)
> | Und schon haben wir die gleiche Formel wie oben.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> --Carla Schneider in <news:589E60E9.797080C4@yahoo.com>
>
> Dabei ignorierst Du, dass die Zeiten in der umgestellten Doppler-Formel
> Perioden, also Zeit*dauern* sind. Sie sind _keine_ Zeitpunkte und haben
> deshalb _nichts_ mit der Signallaufzeit zu tun.
Man laesst die Zeitdauer eben bei t=0 anfangen.
>
> Ausserdem ignorierst Du, dass die nicht-relativistische Doppler-Formel für
> elektromagnetische Wellen nicht gilt, weil sie die Zeitdilatation nicht
> berücksichtigt.
Ja, das habe ich aber geschrieben.
Wenn man die beruecksichtigen will braucht man noch einen Faktor zu Umrechnung
der Eigenzeit des Raumschiffs in die Zeit des Ruhesystems.
Fakt ist aber dass dieser Umrechnungsfaktor fuer Geschwindigkeiten v<<c sehr viel kleiner
ist als der Faktor des Dopplereffekts.
Das in den
>
> Schliesslich ignorierst Du, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit
> elektromagnetischer Wellen in Medien mit konstanter optischer Dichte
> konstant und für alle Beobachter gleich ist.
Ich gehe davon aus weil ich sowieso Bewegung im Vakuum vorraussetze.
>
> Das sind gleich 3 dumme Anfängerfehler Deinerseits.
Die gar nicht begangen wurden.
>
> > Es ist nicht die Laufzeit des Signals sondern die Zeitdifferenz
> > die der ruhende Empfaenger messen kann zwischen zwei Zeitpunkten im
> > Signal die er identifizieren kann. Das koennen z.B. zwei Wellenberge sein,
> > aber auch die Zeitdifferenz zwischen zwei definierten Stellen
> > im Zeitverlauf des Signals, z.B. auch der Anfang und das Ende.
>
> Nochmal: Beim Doppler-Effekt ändert sich die Frequenz/Wellenlänge/Periode
> einer Welle.
Ja zwangslaeufig, weil die Zeit skaliert wird.
>
> In jedem anderen Zusammenhang von ?Doppler-Effekt? zu sprechen ist grober Unfug.
>
> > Wenn sich der Sender bewegt sieht der Empfaenger stattdessen ein Signal
> > der Art g(t) = s(t*(1+v/c))
>
> Das ist solcher Unfug, es ist nicht einmal mehr falsch. Was sollen bitte
> die aus dem Hut gezauberten Funktionen g und s sein?
s(t) habe ich doch definiert, als die Funktion die der Sender sendet.
Du hast die Definition nicht mitzitiert und offenbar nicht mal gelesen,
da stand:
------
Der Sender kann ein Signal s(t) senden, fuer dein Sinussignal waere
das z.B. s(t)=sin(2pi*f*t);
------
Und ich habe angegeben wie das dann am Empfaenger aussieht, und das ist die
Funktion g(t), fuer eine beliebige Funkion s(t).
>
> Wenn die nicht-relativistische Doppler-Formel auf Licht anwendbar wäre, dann
> würde man sehen, wie sich die *Periode* eines Lichtsignals ändert, wenn die
> Signalquelle sich mit Relativgeschwindigkeit v entfernt. Es würde nämlich
> länger als sonst dauern, bis nach einem *Wellenberg* ein weiterer
> *Wellenberg* ? _nicht_: die Welle ? beim Empfänger ankommt.
>
> Jedoch ist diese Formel erstens nicht auf Licht anwendbar, da sie nur eine
> Näherung für v ? c?, c ? c? darstellt, und zweitens beschreibt sie die
> *Periode* der Welle und nicht ihre Laufzeit.
Natuerlich ist sie auf Licht anwendbar weil das Licht mit konstanter Geschwindigkeit
im Ruhesystem laeuft, genau wie auch Schall bei Windstille.
Der "Fehler" aufgrund der Zeitdilatation hat nichts damit zu tun dass man Licht verwendet.
>
> Deshalb muss man sie für den nicht-relativistischen Fall so schreiben:
>
> T = T? (1 + v?c)
T =T0 *(1+v/c),
also f = f0/(1+v/c)
>
> Für elektromagnetische Wellen gilt (aufgrund der Zeitdilatation):
>
> f = f? ?((1 ? (v?c))?(1 + (v?c)))
Das stimmt aber nicht - oder liegts am Zeichensatz,
ich tippe mal drauf dass du ein Quadrat vergessen hast.
> = f? ?(1 ? (v?c))??((1 + (v?c))
f= f0*sqrt((1-(v/c))/(sqrt(1+v/c))
Rhetorische Frage: Wie kommt man darauf ?
Antwort: Zeitdilatation und Dopplereffekt berechnen das ganze multiplizieren
und dann "vereinfachen" .
Sei v>0.
Zeitdilatation: f1=f0*sqrt(1-(v/c)²) // Bewegte Uhr geht langsamer
Dopplereffekt f = f1/(1+v/c); // sich entfernende Uhr scheint langsamer zu gehen.
Also f=f0*sqrt(1-(v/c)²)/(1+v/c)
"Vereinfachen": Wir ersetzen sqrt(1-(v/c)²) = sqrt((1-(v/c))*(1+(v/c)) = sqrt(1-(v/c))*sqrt(1+(v/c))
Und machen aus sqrt(1+(v/c)/(1+(v/c)) = 1/sqrt(1+(v/c))
Und schon haben wir deine Formel und man sieht ihr nicht mehr an woher sie kommt.
Aber sie ist nicht einfacher weil man 2 mal die Wurzel ziehen muss statt einmal.
>
> mithin
>
> T = 1?f
> = T? ?(1 + (v?c))??(1 ? (v?c))
Der selbe Fehler nochmal ?
> = T? ?((1 + (v?c))?(1 ? (v?c)))
T= T0*sqrt(1+v/c)/sqrt(1-v/c)
Ist eine Verschleierungsvereinfachung analog wie oben und aequivalent zur Formel:
T=T0* (1+v/c)/sqrt(1-(v/c)²), also Dopplereffekt* Zeitdilatation in der Time Domain.
>
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect#Motion_along_the_line_of_sight>
>
> Dabei ist T jeweils die gemessene Periode der Welle bzw. des Lichts, wenn
> sich Quelle und Beobachter mit Relativgeschwindigkeit v voneinander
> entfernen; T? die Periode der Welle, wenn sich die Quelle nicht relativ zum
> Beobachter bewegt; v die Geschwindigkeit der Quelle relativ zum Beobachter
> (Quelle und Beobachter entfernen sich voneinander: v > 0; Quelle und
> Beobachter nähern sich einander: v < 0); und c ist die
> *Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle*, also welchen Weg die Welle in einer
> bestimmten Zeit zurücklegen kann.
>
> f und f? sind die entsprechenden Frequenzen.
>
> Im relativistischen Fall ist c die Lichtgeschwindigkeit im entsprechenden
> Medium.
>
> Man kann zeigen, dass für kurze Perioden und kleine Geschwindigkeiten die
> nicht-relativistische Doppler-Formel eine gute Näherung ist:
>
> <http://www.wolframalpha.com/input/?i=plot+(1+%2B+v%2F299792),+sqrt((1+%2B+(v%2F299792))%2F(1+-+(v%2F299792))),+v%3D0+to+299792>
Bestimmt noch einfacher wenn man weiss was man tut und die Formel nicht vereinfacht.
>
> (Für T? = 1 s funktioniert, wie man dort sieht, die Näherung gut bis
> v = 1/6 c ? 0.167 c ? 49'965 km/s.)
>
> Machen wir es doch mal konkret:
>
> Sei die von einer Sonde ausgesendete elektromagnetische Welle eine
> Radiowelle mit der Frequenz f? = 2'295 MHz.
>
> Das entspricht einer Periode von
>
> T? = 1?f? = 0.4357 ns.
>
> Die Sonde entferne sich von der Erde mit einer Geschwindigkeit
>
> v = 3.6 AU/a = 17100 m/s ? 0.000057 c.
>
> Dann ändert sich die Periode der Welle auf
>
> T = T? ?((1 + (v?c))?(1 ? (v?c)))
> = 0.4357 ns × ?((1 + 0.000057))?(1 ? 0.000057))
> ? 0.436 ns
>
> und die Frequenz auf
>
> f = 1/T = 1/(0.436 ns) ? 2'294 MHz.
>
> Der Empfänger auf der Erde muss also auf ca. 2'294 MHz statt 2'295 MHz
> eingestellt werden, um das Signal der Sonde korrekt zu empfangen.
>
> An der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle und an der Signallaufzeit
> ändert der Doppler-Effekt nichts, denn wenn die Periode T länger und somit
> die Frequenz f kleiner wird, dann wird auch die Wellenlänge ? entsprechend
> länger:
>
> ?? = c/f? = (299'792'458 m/s)/(2'295 MHz) ? 0.1306 m
>
> ? = c?f = (299'792'458 m/s)/(2'294 MHz) ? 0.1307 m
>
> c = ??/T? = ?? f? = ?/T = ? f = const.
>
> Wenn die Sonde jetzt also ca. s = 137.66413304 AU von der Erde entfernt ist,
> braucht ihr Signal zur Erde trotzdem noch:
>
> c? = s/t
>
> t = s/c? = (2.059426117 × 10¹³ m)/(299'792'458 m/s) ? 68'695.06095 s
>
> also ca. 19 Stunden, 4 Minuten und 55.06095 Sekunden. ¹)
>
> _Nicht_ t = T = 0.436 ns.
Wenn du lange Perioden willst musst du auch die Frequenz entsprechend niedrig machen...
>
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-15 15:48 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <f0df1c3e-4018-332d-9be4-3e39b0581be4@PointedEars.de> |
| In reply to | #103893 |
Carla Schneider wrote: > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >> Carla Schneider wrote: >>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >>>> Carla Schneider wrote: >>>>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >>>>>> t ist also _nicht_ das, was Du zuvor behauptet hattest: die >>>>>> Zeitdauer, während der auf der Erde Signale vom Raumschiff >>>>>> empfangen werden, bis es den Stern erreicht hat. >>>>> t steht fuer die Zeit, und damit natuerlich auch fuer die Zeit >>>>> einer Periode einer Sinusschwingung. >>>> >>>> Nein, eben nicht. Die Zeit zwischen dem Absenden und der Ankunft >>>> eines wellenartigen Signals bei einem Empfänger (Signallaufzeit) >>>> und die Zeit, die zwischen den empfangenen Wellenbergen eines >>>> wellenartigen Signals vergeht (Periode) sind _nicht_ dasselbe. >>> Das behauptet ja auch keiner. >> Doch, Du behauptest das. Du behauptest, der Doppler-Effekt habe etwas >> mit der Signallaufzeit zu tun: > > Aber nicht dass die Signallaufzeit mit den Abstand zwischen zwei > Wellenbergen oder irgendeine andere Zeit die im Signal vorkommt ist, denn > das sind Dinge die der Sender bestimmt. Erst lesen, dann denken, dann posten. > [pseudowissenschaftliches Gewäsch entsorgt] >> Dabei ignorierst Du, dass die Zeiten in der umgestellten >> Doppler-Formel Perioden, also Zeit*dauern* sind. Sie sind _keine_ >> Zeitpunkte und haben deshalb _nichts_ mit der Signallaufzeit zu tun. > > Man laesst die Zeitdauer eben bei t=0 anfangen. <https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong> >> Ausserdem ignorierst Du, dass die nicht-relativistische Doppler-Formel >> für elektromagnetische Wellen nicht gilt, weil sie die Zeitdilatation >> nicht berücksichtigt. > > Ja, das habe ich aber geschrieben. Du hast geschrieben, dass sie gelte. > Wenn man die beruecksichtigen will braucht man noch einen Faktor zu > Umrechnung der Eigenzeit des Raumschiffs in die Zeit des Ruhesystems. <https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong> >> Schliesslich ignorierst Du, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit >> elektromagnetischer Wellen in Medien mit konstanter optischer Dichte >> konstant und für alle Beobachter gleich ist. > > Ich gehe davon aus weil ich sowieso Bewegung im Vakuum vorraussetze. Es geht hier darum, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen konstant und *für alle Beobachter gleich* ist, wenn das Medium eines mit konstanter optischer Dichte ist, *zum Beispiel* Vakuum. Im krassen Unterschied zu zum Beispiel Schallwellen. >> Das sind gleich 3 dumme Anfängerfehler Deinerseits. > > Die gar nicht begangen wurden. Doch, Du willst das nur nicht wahrhaben. >>> Es ist nicht die Laufzeit des Signals sondern die Zeitdifferenz die >>> der ruhende Empfaenger messen kann zwischen zwei Zeitpunkten im >>> Signal die er identifizieren kann. Das koennen z.B. zwei Wellenberge >>> sein, aber auch die Zeitdifferenz zwischen zwei definierten Stellen >>> im Zeitverlauf des Signals, z.B. auch der Anfang und das Ende. >> >> Nochmal: Beim Doppler-Effekt ändert sich die >> Frequenz/Wellenlänge/Periode einer Welle. > > Ja zwangslaeufig, weil die Zeit skaliert wird. Nein, weil die von der Quelle ausgesendeten Wellen gestaucht bzw. gestreckt werden, wenn sich die Quelle bewegt. Deshalb wird bei abnehmender Entfernung zwischen Empfänger und Quelle in Richtung des Empfängers die Wellenlänge kürzer (kleiner), die Frequenz höher (kleiner), und die Periode kürzer (kleiner). Deshalb wird bei zunehmender Entfernung zwischen Empfänger und Quelle in Richtung des Empfängers die Wellenlänge länger (grösser), die Frequenz tiefer (kleiner), und die Periode länger (grösser). Bei in alle Richtungen ausgesendeten Wellen verhält es sich entgegen der Richtung des Empfängers genau umgekehrt. <https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dopplerfrequenz.gif> >>> Wenn sich der Sender bewegt sieht der Empfaenger stattdessen ein >>> Signal der Art g(t) = s(t*(1+v/c)) >> >> Das ist solcher Unfug, es ist nicht einmal mehr falsch. Was sollen >> bitte die aus dem Hut gezauberten Funktionen g und s sein? > > s(t) habe ich doch definiert, als die Funktion die der Sender sendet. <https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong> >> Wenn die nicht-relativistische Doppler-Formel auf Licht anwendbar wäre, >> dann würde man sehen, wie sich die *Periode* eines Lichtsignals ändert, >> wenn die Signalquelle sich mit Relativgeschwindigkeit v entfernt. Es >> würde nämlich länger als sonst dauern, bis nach einem *Wellenberg* ein >> weiterer *Wellenberg* ? _nicht_: die Welle ? beim Empfänger ankommt. >> >> Jedoch ist diese Formel erstens nicht auf Licht anwendbar, da sie nur >> eine Näherung für v ? c?, c ? c? darstellt, und zweitens beschreibt sie >> die *Periode* der Welle und nicht ihre Laufzeit. > > Natuerlich ist sie auf Licht anwendbar weil das Licht mit konstanter > Geschwindigkeit im Ruhesystem laeuft, genau wie auch Schall bei > Windstille. <https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong> > [weiterer Unsinn entsorgt] >> = f? ?(1 ? (v?c))??((1 + (v?c)) > > f= f0*sqrt((1-(v/c))/(sqrt(1+v/c)) > > Rhetorische Frage: Wie kommt man darauf ? Antwort: Zeitdilatation und > Dopplereffekt berechnen das ganze multiplizieren und dann "vereinfachen" > . > > Sei v>0. > > Zeitdilatation: f1=f0*sqrt(1-(v/c)²) Das ist schlicht falsch. Korrekt ist f₁ = f₀ √(1 - (v∕c))∕(1 + (v∕c))) wenn f₁ die beobachtete Frequenz und f₀ die ursprüngliche Frequenz sind, v die Relativgeschwindigkeit der Quelle (Quelle entfernt sich: v > 0; Quelle nähert sich: v < 0) und c die Lichtgeschwindigkeit im jeweiligen Medium ist. Das ist der *relativistische* Doppler-Effekt *aufgrund* Zeitdilatation. Nochmal: <https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect> > // Bewegte Uhr geht langsamer Richtig, Deine Formel oben ist deshalb falsch. > Dopplereffekt f = f1/(1+v/c); // sich entfernende Uhr scheint > langsamer zu gehen. Das ist bei elektromagnetischen Wellen die falsche Formel für den Doppler-Effekt (die richtige Formel hatte ich referenziert und habe sie oben nochmal hingeschrieben). Und Dein Kommentar beschreibt nicht den Doppler-Effekt, sondern ein Phantasiegebilde Deinerseits. > Also f=f0*sqrt(1-(v/c)²)/(1+v/c) Falsch, siehe die von mir oben geschriebene richtige Formel. >> Man kann zeigen, dass für kurze Perioden und kleine Geschwindigkeiten >> die nicht-relativistische Doppler-Formel eine gute Näherung ist: >> >> <http://www.wolframalpha.com/input/?i=plot+(1+%2B+v%2F299792),+sqrt((1+%2B+(v%2F299792))%2F(1+-+(v%2F299792))),+v%3D0+to+299792> >> > > Bestimmt noch einfacher wenn man weiss was man tut Wie willst ausgerechnet Du das beurteilen (siehe oben)? > und die Formel nicht vereinfacht. Da wurde nichts vereinfacht. >> Wenn die Sonde jetzt also ca. s = 137.66413304 AU von der Erde entfernt >> ist, braucht ihr Signal zur Erde trotzdem noch: >> >> c? = s/t >> >> t = s/c? = (2.059426117 × 10¹³ m)/(299'792'458 m/s) ? 68'695.06095 s >> >> also ca. 19 Stunden, 4 Minuten und 55.06095 Sekunden. ¹) >> >> _Nicht_ t = T = 0.436 ns. > > Wenn du lange Perioden willst musst du auch die Frequenz entsprechend > niedrig machen... Der Punkt hier ist: Frequenz, Wellenlänge und Periode haben nichts mit der Entfernung zu tun, und Signallaufzeit und Periode sind nicht dasselbe. Im Widerspruch zu Deinen absurden Behauptungen. . . . . . . . . . . . . . . . . . . -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-15 16:17 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <cc690f80-c2ce-5e1a-270a-472be69a3bbc@PointedEars.de> |
| In reply to | #103902 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > Carla Schneider wrote: >> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >>> Nochmal: Beim Doppler-Effekt ändert sich die >>> Frequenz/Wellenlänge/Periode einer Welle. >> Ja zwangslaeufig, weil die Zeit skaliert wird. > > Nein, weil die von der Quelle ausgesendeten Wellen gestaucht bzw. gestreckt > werden, wenn sich die Quelle bewegt. > > Deshalb wird bei abnehmender Entfernung zwischen Empfänger und Quelle in > Richtung des Empfängers die Wellenlänge kürzer (kleiner), die Frequenz höher > (kleiner), ^^^^^^^^^ _(grösser)_ > und die Periode kürzer (kleiner). > > Deshalb wird bei zunehmender Entfernung zwischen Empfänger und Quelle in > Richtung des Empfängers die Wellenlänge länger (grösser), die Frequenz > tiefer (kleiner), und die Periode länger (grösser). > > Bei in alle Richtungen ausgesendeten Wellen verhält es sich entgegen der > Richtung des Empfängers genau umgekehrt. > > <https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dopplerfrequenz.gif> -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-15 16:41 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <5d3eebd5-29ff-7862-415d-8d704c8253d2@PointedEars.de> |
| In reply to | #103902 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > Carla Schneider wrote: >> Zeitdilatation: f1=f0*sqrt(1-(v/c)²) > > Das ist schlicht falsch. Korrekt ist > > f₁ = f₀ √(1 - (v∕c))∕(1 + (v∕c))) Um Missverständnisse zu vermeiden: f₁ = f₀ √((1 - (v∕c))∕(1 + (v∕c))) (Der Bruch steht komplett unter der Wurzel.) > wenn f₁ die beobachtete Frequenz und f₀ die ursprüngliche Frequenz sind, v > die Relativgeschwindigkeit der Quelle (Quelle entfernt sich: v > 0; Quelle > nähert sich: v < 0) und c die Lichtgeschwindigkeit im jeweiligen Medium ist. > > Das ist der *relativistische* Doppler-Effekt *aufgrund* Zeitdilatation. > > Nochmal: <https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect> -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-15 19:02 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <58A497B4.8D892385@yahoo.com> |
| In reply to | #103902 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > > Carla Schneider wrote: > > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > >> Carla Schneider wrote: > >>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > >>>> Carla Schneider wrote: > >>>>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > >>>>>> t ist also _nicht_ das, was Du zuvor behauptet hattest: die > >>>>>> Zeitdauer, während der auf der Erde Signale vom Raumschiff > >>>>>> empfangen werden, bis es den Stern erreicht hat. > >>>>> t steht fuer die Zeit, und damit natuerlich auch fuer die Zeit > >>>>> einer Periode einer Sinusschwingung. > >>>> > >>>> Nein, eben nicht. Die Zeit zwischen dem Absenden und der Ankunft > >>>> eines wellenartigen Signals bei einem Empfänger (Signallaufzeit) > >>>> und die Zeit, die zwischen den empfangenen Wellenbergen eines > >>>> wellenartigen Signals vergeht (Periode) sind _nicht_ dasselbe. > >>> Das behauptet ja auch keiner. > >> Doch, Du behauptest das. Du behauptest, der Doppler-Effekt habe etwas > >> mit der Signallaufzeit zu tun: > > > > Aber nicht dass die Signallaufzeit mit den Abstand zwischen zwei > > Wellenbergen oder irgendeine andere Zeit die im Signal vorkommt ist, denn > > das sind Dinge die der Sender bestimmt. > > Erst lesen, dann denken, dann posten. Ich behaupte der Dopplereffekt entsteht durch zeitlich veraenderliche Signallaufzeit, insofern hat er etwas mit der Signallaufzeit zu tun. Aber ich behaupte nicht dass die Periode eines Signals dasselbe ist wie die Signallaufzeit, was du immer unterstellt, weil der Sender die Periode bestimmt. Der Dopplereffekt multipliziert sie nur mit einem Faktor, und bestimmt so die Periode die der Empfaenger sieht. jetzt hat dir aber meine Dopplereffekt-Formel fuer die Zeit nicht gefallen und wolltest unbedingt nur die dir bekannte Formel fuer die Frequenz akzeptieren. Also habe ich die fuer mein Beispiel umgerechnet, mit T=1/f. Da ist T dann die Periode zu f. Da der Dopplereffekt fuer jede beliebige Frequenz gleich wirkt, gilt das auch fuer jedes beliebige T. > > > [pseudowissenschaftliches Gewäsch entsorgt] > > >> Dabei ignorierst Du, dass die Zeiten in der umgestellten > >> Doppler-Formel Perioden, also Zeit*dauern* sind. Sie sind _keine_ > >> Zeitpunkte und haben deshalb _nichts_ mit der Signallaufzeit zu tun. > > > > Man laesst die Zeitdauer eben bei t=0 anfangen. > > <https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong> In meinem Beispiel habe ich das Raumschiff mit c/2 4 Lichtjahre weit fliegen lassen, und die Flugzeit als T0 in meine Dopplerformel eingesetzt, um dann Flugzeit+Signallaufzeit als beobachtete Zeit T herauszubekommen. Wenn du das als inverse Frequenz siehst kommen da natuerlich absurde Werte heraus fuer die Frequenz , aber das Ergebnis stimmt denn die Dopplerformel gilt fuer jede Frequenz also auch fuer 0.0000000001Hz. > > >> Ausserdem ignorierst Du, dass die nicht-relativistische Doppler-Formel > >> für elektromagnetische Wellen nicht gilt, weil sie die Zeitdilatation > >> nicht berücksichtigt. > > > > Ja, das habe ich aber geschrieben. > > Du hast geschrieben, dass sie gelte. Sie gilt wenn das Sendesignal statt mit seiner Eigenzeit mit der Zeit des Ruhesystems definiert wird. > > > Wenn man die beruecksichtigen will braucht man noch einen Faktor zu > > Umrechnung der Eigenzeit des Raumschiffs in die Zeit des Ruhesystems. > > <https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong> Ja weil es richtig ist. > > >> Schliesslich ignorierst Du, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit > >> elektromagnetischer Wellen in Medien mit konstanter optischer Dichte > >> konstant und für alle Beobachter gleich ist. > > > > Ich gehe davon aus weil ich sowieso Bewegung im Vakuum vorraussetze. > > Es geht hier darum, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer > Wellen konstant und *für alle Beobachter gleich* ist, wenn das Medium eines > mit konstanter optischer Dichte ist, *zum Beispiel* Vakuum. > > Im krassen Unterschied zu zum Beispiel Schallwellen. Der Unterschied spielt aber in diesem Beispiel keine Rolle weil wir nur ruhende Beobachter haben. Haetten wir auch bewegte Beobachter waere es nicht das gleiche und tatsaechlich falsch. Es kommen nur Laufzeiten im System der ruhenden Beobachter vor. > > >> Das sind gleich 3 dumme Anfängerfehler Deinerseits. > > > > Die gar nicht begangen wurden. > > Doch, Du willst das nur nicht wahrhaben. Dann weise mir doch einen Fehler nach. > > >>> Es ist nicht die Laufzeit des Signals sondern die Zeitdifferenz die > >>> der ruhende Empfaenger messen kann zwischen zwei Zeitpunkten im > >>> Signal die er identifizieren kann. Das koennen z.B. zwei Wellenberge > >>> sein, aber auch die Zeitdifferenz zwischen zwei definierten Stellen > >>> im Zeitverlauf des Signals, z.B. auch der Anfang und das Ende. > >> > >> Nochmal: Beim Doppler-Effekt ändert sich die > >> Frequenz/Wellenlänge/Periode einer Welle. > > > > Ja zwangslaeufig, weil die Zeit skaliert wird. > > Nein, weil die von der Quelle ausgesendeten Wellen gestaucht bzw. gestreckt > werden, wenn sich die Quelle bewegt. So kann man es auch ausdruecken, wenn man an den Aether denkt... > > Deshalb wird bei abnehmender Entfernung zwischen Empfänger und Quelle in > Richtung des Empfängers die Wellenlänge kürzer (kleiner), die Frequenz höher > (kleiner), und die Periode kürzer (kleiner). > > Deshalb wird bei zunehmender Entfernung zwischen Empfänger und Quelle in > Richtung des Empfängers die Wellenlänge länger (grösser), die Frequenz > tiefer (kleiner), und die Periode länger (grösser). > > Bei in alle Richtungen ausgesendeten Wellen verhält es sich entgegen der > Richtung des Empfängers genau umgekehrt. Und wenn der Empfaenger von der Gerade auf der sich der Sender bewegt ein Stueck weg steht dann gibt es auch einen Moment in dem die Wellen genau die gleiche Laenge haben wie am Sender. > > <https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dopplerfrequenz.gif> > > >>> Wenn sich der Sender bewegt sieht der Empfaenger stattdessen ein > >>> Signal der Art g(t) = s(t*(1+v/c)) > >> > >> Das ist solcher Unfug, es ist nicht einmal mehr falsch. Was sollen > >> bitte die aus dem Hut gezauberten Funktionen g und s sein? > > > > s(t) habe ich doch definiert, als die Funktion die der Sender sendet. > > <https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong> Was soll falsch sein an der Definition einer Funktion ? > > >> Wenn die nicht-relativistische Doppler-Formel auf Licht anwendbar wäre, > >> dann würde man sehen, wie sich die *Periode* eines Lichtsignals ändert, > >> wenn die Signalquelle sich mit Relativgeschwindigkeit v entfernt. Es > >> würde nämlich länger als sonst dauern, bis nach einem *Wellenberg* ein > >> weiterer *Wellenberg* ? _nicht_: die Welle ? beim Empfänger ankommt. > >> > >> Jedoch ist diese Formel erstens nicht auf Licht anwendbar, da sie nur > >> eine Näherung für v ? c?, c ? c? darstellt, und zweitens beschreibt sie > >> die *Periode* der Welle und nicht ihre Laufzeit. > > > > Natuerlich ist sie auf Licht anwendbar weil das Licht mit konstanter > > Geschwindigkeit im Ruhesystem laeuft, genau wie auch Schall bei > > Windstille. > > <https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong> Hatten wir auch schon. > > > [weiterer Unsinn entsorgt] D.h. die erste Formel war ein Fehler - dachte ich mir. > >> = f? ?(1 ? (v?c))??((1 + (v?c)) > > > > f= f0*sqrt((1-(v/c))/(sqrt(1+v/c)) > > > > Rhetorische Frage: Wie kommt man darauf ? Antwort: Zeitdilatation und > > Dopplereffekt berechnen das ganze multiplizieren und dann "vereinfachen" > > . > > > > Sei v>0. > > > > Zeitdilatation: f1=f0*sqrt(1-(v/c)²) > > Das ist schlicht falsch. Korrekt ist > > f? = f? ?(1 - (v?c))?(1 + (v?c))) Da lese ich bei google groups f1= f0*sqrt(1-v/c)/(1+v/c) Aber da hast du ja eine Korrektur gepostet nach der die Wurzel ueber den gesamten Bruch gehen soll. Das waere allerdings schon die Endformel fuer den "relativistischen Dopplereffekt", ich hab nur die Formel fuer die Zeitdilatation allein hingeschrieben. Die Endformel kommt erst raus wenn ich noch den Dopplereffekt draufmultipliziere. > > wenn f? die beobachtete Frequenz und f? die ursprüngliche Frequenz sind, v > die Relativgeschwindigkeit der Quelle (Quelle entfernt sich: v > 0; Quelle > nähert sich: v < 0) und c die Lichtgeschwindigkeit im jeweiligen Medium ist. > > Das ist der *relativistische* Doppler-Effekt *aufgrund* Zeitdilatation. Eben, und das ist was anderes als die Zeitdilatation. > > Nochmal: <https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect> Ja zweifellos , die Formel steht da und die kommt auch bei mir heraus wenn ich Zeitdilatation und Dopplereffekt zusammenfasse. Kleiner Tip: Lies mal diesen Wikipediaeintrag weiter, dann wirst du feststellen dass diese Formel im allgemeinen Fall falsch ist. Sie gilt wenn sich der Empfaenger auf der Gerade befindet auf der sich der Sender bewegt. > > > // Bewegte Uhr geht langsamer > > Richtig, Deine Formel oben ist deshalb falsch. Nein sie ist nur die Formel fuer die Zeitdilatation, uebrigends die gleiche wie in deinem Quiz. > > > Dopplereffekt f = f1/(1+v/c); // sich entfernende Uhr scheint > > langsamer zu gehen. > > Das ist bei elektromagnetischen Wellen die falsche Formel für den > Doppler-Effekt (die richtige Formel hatte ich referenziert und habe sie oben > nochmal hingeschrieben). Die Formel stimmt wenn Zeiten und Frequenzen des Senders im Ruhesystem des Empfaengers betrachtet werden. > > Und Dein Kommentar beschreibt nicht den Doppler-Effekt, sondern ein > Phantasiegebilde Deinerseits. > > > Also f=f0*sqrt(1-(v/c)²)/(1+v/c) > > Falsch, siehe die von mir oben geschriebene richtige Formel. Das ist die gleiche Formel wie man sie umrechnet habe ich beschrieben. Aber es ist besser sie nicht umzurechnen, weil sie im allgemeinen Fall gar nicht stimmt. In meiner Formel oben kommt 2 mal v vor, das erste mal im Faktor fuer die Zeitdilatation, das zweite im Faktor fuer den Dopplereffekt. Diese beiden v sind im allgemeinen Fall nicht gleich sondern verschieden. Der allgemeine Fall ist wenn der ruhende Beobachter nicht auf der Bewegungsgraden des Senders liegt, sondern woanders. Das v im Zeitdilatationsfaktor ist die Geschwindigkeit des Senders,daran aendert sich nichts, aber das das v im Dopplereffektfaktor dagegen ist die Geschwindigkeit projiziert auf die Verbindungsgrade Sender-Empfaenger und erscheint in der Formel als v/c*cos(theta0). Wobei fuer die Ermittlung des Winkels theta0 auch noch Laufzeiteffekte eine Rolle spielen. > > >> Man kann zeigen, dass für kurze Perioden und kleine Geschwindigkeiten > >> die nicht-relativistische Doppler-Formel eine gute Näherung ist: > >> > >> <http://www.wolframalpha.com/input/?i=plot+(1+%2B+v%2F299792),+sqrt((1+%2B+(v%2F299792))%2F(1+-+(v%2F299792))),+v%3D0+to+299792> > >> > > > > Bestimmt noch einfacher wenn man weiss was man tut > > Wie willst ausgerechnet Du das beurteilen (siehe oben)? Das mit dem Winkel gilt uebrigends auch fuer die nichtrelativistische Dopplerformel. v ist die Komponente der Relativbewegung in Richtung der Verbindungslinie Beobachter-Sender. Aber dieses v darfst du nicht in deine relativistische Formel einsetzen, denn das Ergebnis waere dann falsch. > > > und die Formel nicht vereinfacht. > > Da wurde nichts vereinfacht. Klar deine Formel folgt aus meiner Formel durch Anwendung des Binomischen Satzes und kuerzen. Aber was streiten wird uns ueberhaupt ueber eine Formel die nur in seltenen Spezialfaellen anwendbar ist und im allgemeinen Fall falsch ist ?
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-15 23:36 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <e526f4f6-b6bf-2afc-df13-97b33beb865d@PointedEars.de> |
| In reply to | #103913 |
Carla Schneider wrote: > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >> Carla Schneider wrote: >>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >>>> Carla Schneider wrote: >>>>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >>>>>> Carla Schneider wrote: >>>>>>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >>>>>>>> t ist also _nicht_ das, was Du zuvor behauptet hattest: die >>>>>>>> Zeitdauer, während der auf der Erde Signale vom Raumschiff >>>>>>>> empfangen werden, bis es den Stern erreicht hat. >>>>>>> t steht fuer die Zeit, und damit natuerlich auch fuer die >>>>>>> Zeit einer Periode einer Sinusschwingung. >>>> […] >>>> Doch, Du behauptest das. Du behauptest, der Doppler-Effekt habe >>>> etwas mit der Signallaufzeit zu tun: >>> >>> Aber nicht dass die Signallaufzeit mit den Abstand zwischen zwei >>> Wellenbergen oder irgendeine andere Zeit die im Signal vorkommt ist, >>> denn das sind Dinge die der Sender bestimmt. >> >> Erst lesen, dann denken, dann posten. > > Ich behaupte der Dopplereffekt entsteht durch zeitlich veraenderliche > Signallaufzeit, insofern hat er etwas mit der Signallaufzeit zu tun. Und die Voraussetzung dieser Schlussfolgerung ist schon falsch. > Aber ich behaupte nicht dass die Periode eines Signals dasselbe ist wie > die Signallaufzeit, /De facto/ schon. Du rechnest mit Zeiten T, die das Reziproke von Frequenzen f sind: T = 1/f. Das nennst Du dann crackpotartig die "Time-Domain des Doppler-Effekts". Für diese Zeitdauer setzt Du dann aber nicht Perioden ein, so wie es sein müsste, sondern von den Eigenschaften der Welle ganz und gar unabhängige Zeitdauern und Zeiten: Nämlich einerseits die Zeit, die vergeht, während ein Objekt einen bestimmten Weg zurücklegt (dieses Objekt ist in Deinem Beispiel ein Raumschiff und sendet während dieser Bewegung ein; es könnte aber auch jedes andere Objekt sein), und andererseits Zeitpunkte, die Du Dir ausgedacht hast. Zufällig entspricht das Ergebnis mit Zeitdauern, also die Zeitdauer die Du herausbekommst, dann der Signaldauer, bei dem von dieser Quelle erst ein bestimmter Weg zurückgelegt wird, währenddessen sie ein Signal sendet und dann am Ende des Weges ein letztes Signal an den Empfänger gesendet wird. Du nimmst das irrtümlich als Beleg, dass das was Du da ausgerechnet hast, irgendwie mit dem Doppler-Effekt zu tun habe. Wohingegen der tatsächliche Doppler-Effekt in diesem Beispiel zu ganz anderen Frequenzen, Perioden und Wellenlängen führt, und natürlich gar nichts mit der Signallaufzeit zu tun hat (da sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit des wellenartigen Signals dabei nicht ändert) wie ich am Beispiel der realen Raumsonde “Voyager 1” vorgerechnet habe. >>> [pseudowissenschaftliches Gewäsch entsorgt] >> >>>> Dabei ignorierst Du, dass die Zeiten in der umgestellten >>>> Doppler-Formel Perioden, also Zeit*dauern* sind. Sie sind _keine_ >>>> Zeitpunkte und haben deshalb _nichts_ mit der Signallaufzeit zu >>>> tun. >>> Man laesst die Zeitdauer eben bei t=0 anfangen. >> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong> > > In meinem Beispiel habe ich das Raumschiff mit c/2 4 Lichtjahre weit > fliegen lassen, und die Flugzeit als T0 in meine Dopplerformel > eingesetzt, […] Und das ist eben grober Unfug. Dort gehört die *Periode* einer *Welle* hin und _nicht_ die Flugzeit eines Raumschiffs. Merkst Du überhaupt noch was? >>>> Ausserdem ignorierst Du, dass die nicht-relativistische >>>> Doppler-Formel für elektromagnetische Wellen nicht gilt, weil sie >>>> die Zeitdilatation nicht berücksichtigt. >>> Ja, das habe ich aber geschrieben. >> Du hast geschrieben, dass sie gelte. > > Sie gilt wenn das Sendesignal statt mit seiner Eigenzeit mit der Zeit > des Ruhesystems definiert wird. Noch nicht einmal mehr falsch. >>> Wenn man die beruecksichtigen will braucht man noch einen Faktor zu >>> Umrechnung der Eigenzeit des Raumschiffs in die Zeit des >>> Ruhesystems. >> >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong> > > Ja weil es richtig ist. Nein, das bedeutet das nicht. >>>> Schliesslich ignorierst Du, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit >>>> elektromagnetischer Wellen in Medien mit konstanter optischer >>>> Dichte konstant und für alle Beobachter gleich ist. >>> Ich gehe davon aus weil ich sowieso Bewegung im Vakuum vorraussetze. >> Es geht hier darum, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit >> elektromagnetischer Wellen konstant und *für alle Beobachter gleich* >> ist, wenn das Medium eines mit konstanter optischer Dichte ist, *zum >> Beispiel* Vakuum. >> >> Im krassen Unterschied zu zum Beispiel Schallwellen. > > Der Unterschied spielt aber in diesem Beispiel keine Rolle weil wir nur > ruhende Beobachter haben. Beide dieser Aussagen sind falsch. >>>> Das sind gleich 3 dumme Anfängerfehler Deinerseits. >>> Die gar nicht begangen wurden. >> Doch, Du willst das nur nicht wahrhaben. > > Dann weise mir doch einen Fehler nach. BTDT. Du passt nicht auf. >>>>> Es ist nicht die Laufzeit des Signals sondern die Zeitdifferenz >>>>> die der ruhende Empfaenger messen kann zwischen zwei >>>>> Zeitpunkten im Signal die er identifizieren kann. Das koennen >>>>> z.B. zwei Wellenberge sein, aber auch die Zeitdifferenz zwischen >>>>> zwei definierten Stellen im Zeitverlauf des Signals, z.B. auch >>>>> der Anfang und das Ende. >>>> Nochmal: Beim Doppler-Effekt ändert sich die >>>> Frequenz/Wellenlänge/Periode einer Welle. >>> Ja zwangslaeufig, weil die Zeit skaliert wird. >> Nein, weil die von der Quelle ausgesendeten Wellen gestaucht bzw. >> gestreckt werden, wenn sich die Quelle bewegt. > > So kann man es auch ausdruecken, wenn man an den Aether denkt... Die Äthervorstellung ist seit über 100 Jahren widerlegt. > Und wenn der Empfaenger von der Gerade auf der sich der Sender bewegt > ein Stueck weg steht dann gibt es auch einen Moment in dem die Wellen > genau die gleiche Laenge haben wie am Sender. Nicht einmal mehr falsch. >>>>> Wenn sich der Sender bewegt sieht der Empfaenger stattdessen >>>>> ein Signal der Art g(t) = s(t*(1+v/c)) >>>> Das ist solcher Unfug, es ist nicht einmal mehr falsch. Was sollen >>>> bitte die aus dem Hut gezauberten Funktionen g und s sein? >>> s(t) habe ich doch definiert, als die Funktion die der Sender >>> sendet. >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong> > > Was soll falsch sein an der Definition einer Funktion ? Nicht die Definition einer Funktion ist falsch, sondern *unsinnig* ist die Verwendung des Begriffs „Funktion“ in Deiner Antwort. Eben „noch nicht einmal mehr falsch“. Der Sender sendet _ein Signal_, keine Funktion. >>> Zeitdilatation: f1=f0*sqrt(1-(v/c)²) >> >> Das ist schlicht falsch. Korrekt ist >> >> f? = f? ?(1 - (v?c))?(1 + (v?c))) > > Da lese ich bei google groups f1= f0*sqrt(1-v/c)/(1+v/c) Du lügst. > Aber da hast du ja eine Korrektur gepostet nach der die Wurzel ueber den > gesamten Bruch gehen soll. Ja, ich hatte nach dem Wurzelzeichen noch eine öffnende Klammer vergessen. Die schliessende war schon da, deshalb lügst Du oben auch. > Das waere allerdings schon die Endformel fuer den "relativistischen > Dopplereffekt", ich hab nur die Formel fuer die Zeitdilatation allein > hingeschrieben. Du hast Unsinn hingeschrieben. Die Formel für die Zeitdilatation ist t' = t₀∕γ = t∕(1∕√(1 – v²∕c²)) = t √(1 – v²∕c²) Da steht zweimal _t_, nicht f. Stellt man das nach der Frequenz um, ergibt sich etwas anderes als das, was Du geschrieben hast. Weil Du nur ohne Sinn und Verstand nachplappern kannst, und das sogar noch falsch. > Die Endformel kommt erst raus wenn ich noch den Dopplereffekt > draufmultipliziere. Wenn Du nur wüsstest, was Du für einen Schwachsinn schreibst. >> wenn f? die beobachtete Frequenz und f? die ursprüngliche Frequenz >> sind, v die Relativgeschwindigkeit der Quelle (Quelle entfernt sich: v >>> 0; Quelle nähert sich: v < 0) und c die Lichtgeschwindigkeit im >> jeweiligen Medium ist. >> >> Das ist der *relativistische* Doppler-Effekt *aufgrund* >> Zeitdilatation. > > Eben, und das ist was anderes als die Zeitdilatation. Wenn Du doch nur lesen würdest, was man Dir schreibt. In der Formel ist die Zeitdilatation schon eingebaut. >> Nochmal: <https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect> > > Ja zweifellos , die Formel steht da und die kommt auch bei mir heraus Nein, eben nicht. Bei Dir kommt wieder nur kompletter Blödsinn heraus. >>> // Bewegte Uhr geht langsamer >> >> Richtig, Deine Formel oben ist deshalb falsch. > > Nein sie ist nur die Formel fuer die Zeitdilatation, uebrigends die > gleiche wie in deinem Quiz. Nein, die Zeitdilatation hat etwas mit der Zeit zu tun. Und wenn man Deine Formel für Frequenzen schreibt, dann steht da etwas anderes als das, was Du geschrieben hast. >>> Dopplereffekt f = f1/(1+v/c); // sich entfernende Uhr scheint >>> langsamer zu gehen. >> >> Das ist bei elektromagnetischen Wellen die falsche Formel für den >> Doppler-Effekt (die richtige Formel hatte ich referenziert und habe >> sie oben nochmal hingeschrieben). > > Die Formel stimmt wenn Zeiten und Frequenzen des Senders im Ruhesystem > des Empfaengers betrachtet werden. Nein, das ist grober Unfug. >> Und Dein Kommentar beschreibt nicht den Doppler-Effekt, sondern ein >> Phantasiegebilde Deinerseits. >> >>> Also f=f0*sqrt(1-(v/c)²)/(1+v/c) >> >> Falsch, siehe die von mir oben geschriebene richtige Formel. > > Das ist die gleiche Formel […] Nein. > [pseudowissenschaftliches Gewäsch entsorgt] >>> und die Formel nicht vereinfacht. >> >> Da wurde nichts vereinfacht. > > Klar deine Formel folgt aus meiner Formel durch Anwendung des > Binomischen Satzes und kuerzen. OMG. N-E-I-N. > Aber was streiten wird uns ueberhaupt ueber eine Formel die nur > in seltenen Spezialfaellen anwendbar ist Unsinn, sie ist *immer* anwendbar. > und im allgemeinen Fall Unsinn, die *nicht*-relativistische Doppler-Formel (die richtige) ist die für den Spezialfall, sie gilt nämlich nur für v ≪ c, wohingegen die relativistische für alle (zulässigen) Geschwindigkeiten gilt. > falsch ist ? Grober Unfug. Die *nicht*-relativistische Formel ist im allgemeinen Fall falsch. Und zur Erinnerung, zum Mitmeisseln: Wir diskutieren die Formeln für den Doppler-Effekt, weil *Du* behauptet hattest, der spiele bei GPS eine wesentliche Rolle und würde zu dem Effekt führen, der in der tatsächlichen Physik tatsächlich „Zeitdilatation“ heisst. Daraufhin hast Du die Formel für den nicht-relativistischen Doppler-Effekt in einem absurden Beispiel falsch benutzt, um Deine falsche Vorstellung über Signallaufzeiten zu stützen. Ich habe Dich dann auf Deine zahlreichen Fehler dabei hingewiesen; unter anderem auch, dass die nicht-relativistische Doppler-Formel für elektromagnetische Wellen, mithin deshalb auch für GPS, nicht anwendbar ist, weil sie die Zeitdilatation nicht berücksichtigt. Lass das mit der Physik einfach sein, sie ist zu hoch für Dich. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-16 14:37 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <58A5AB34.E32E81D6@yahoo.com> |
| In reply to | #103917 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > > Carla Schneider wrote: > > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > >> Carla Schneider wrote: > >>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > >>>> Carla Schneider wrote: > >>>>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > >>>>>> Carla Schneider wrote: > >>>>>>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > >>>>>>>> t ist also _nicht_ das, was Du zuvor behauptet hattest: die > >>>>>>>> Zeitdauer, während der auf der Erde Signale vom Raumschiff > >>>>>>>> empfangen werden, bis es den Stern erreicht hat. > >>>>>>> t steht fuer die Zeit, und damit natuerlich auch fuer die > >>>>>>> Zeit einer Periode einer Sinusschwingung. > >>>> [?] > >>>> Doch, Du behauptest das. Du behauptest, der Doppler-Effekt habe > >>>> etwas mit der Signallaufzeit zu tun: > >>> > >>> Aber nicht dass die Signallaufzeit mit den Abstand zwischen zwei > >>> Wellenbergen oder irgendeine andere Zeit die im Signal vorkommt ist, > >>> denn das sind Dinge die der Sender bestimmt. > >> > >> Erst lesen, dann denken, dann posten. > > > > Ich behaupte der Dopplereffekt entsteht durch zeitlich veraenderliche > > Signallaufzeit, insofern hat er etwas mit der Signallaufzeit zu tun. > > Und die Voraussetzung dieser Schlussfolgerung ist schon falsch. Zeitlich veraenderliche Signallaufzeit ist die Ursache des Dopplereffekts. > > > Aber ich behaupte nicht dass die Periode eines Signals dasselbe ist wie > > die Signallaufzeit, > > /De facto/ schon. Du rechnest mit Zeiten T, die das Reziproke von > Frequenzen f sind: T = 1/f. Das nennst Du dann crackpotartig die > "Time-Domain des Doppler-Effekts". Sicher, nur was ist crackpotartig ? > > Für diese Zeitdauer setzt Du dann aber nicht Perioden ein, so wie es sein > müsste, sondern von den Eigenschaften der Welle ganz und gar unabhängige > Zeitdauern und Zeiten: Nämlich einerseits die Zeit, die vergeht, während ein > Objekt einen bestimmten Weg zurücklegt (dieses Objekt ist in Deinem Beispiel > ein Raumschiff und sendet während dieser Bewegung ein; es könnte aber auch > jedes andere Objekt sein), und andererseits Zeitpunkte, die Du Dir > ausgedacht hast. Genau, und warum auch nicht. Das ist ein gedachtes Raumschiff mit einem gedachten Sender, was spraeche dagegen sich ein Sendesignal auszudenken dessen Periode eben gerade der Reisezeit entspricht. Die Dopplerformel gilt fuer alle Frequenzen, also auch fuer diese. > > Zufällig entspricht das Ergebnis mit Zeitdauern, also die Zeitdauer die Du > herausbekommst, dann der Signaldauer, bei dem von dieser Quelle erst ein > bestimmter Weg zurückgelegt wird, währenddessen sie ein Signal sendet und > dann am Ende des Weges ein letztes Signal an den Empfänger gesendet wird. Nicht zufaellig, das ist gezielt so gewaehlt worden. Und wenn dir die Frequenz gefuehlt einfach zu niedrig ist dann nimm eben mehr Perioden. Statt Periode = 1/Frequenz kannst du auch die Formel nehmen: Zeitdauer (fuer n Perioden) = n/Frequenz. > > Du nimmst das irrtümlich als Beleg, dass das was Du da ausgerechnet hast, > irgendwie mit dem Doppler-Effekt zu tun habe. Ja, und zwar nicht irrtuemlich. > > Wohingegen der tatsächliche Doppler-Effekt in diesem Beispiel zu ganz > anderen Frequenzen, Perioden und Wellenlängen führt, und natürlich gar > nichts mit der Signallaufzeit zu tun hat (da sich die > Ausbreitungsgeschwindigkeit des wellenartigen Signals dabei nicht ändert) > wie ich am Beispiel der realen Raumsonde ?Voyager 1? vorgerechnet habe. Der Dopplereffekt veraendert Frequenzen und Perioden mit einem Faktor. Er erzeugt keine Frequenzen oder Perioden. > > >>> [pseudowissenschaftliches Gewäsch entsorgt] > >> > >>>> Dabei ignorierst Du, dass die Zeiten in der umgestellten > >>>> Doppler-Formel Perioden, also Zeit*dauern* sind. Sie sind _keine_ > >>>> Zeitpunkte und haben deshalb _nichts_ mit der Signallaufzeit zu > >>>> tun. > >>> Man laesst die Zeitdauer eben bei t=0 anfangen. > >> > >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong> > > > > In meinem Beispiel habe ich das Raumschiff mit c/2 4 Lichtjahre weit > > fliegen lassen, und die Flugzeit als T0 in meine Dopplerformel > > eingesetzt, [?] > > Und das ist eben grober Unfug. Dort gehört die *Periode* einer *Welle* hin > und _nicht_ die Flugzeit eines Raumschiffs. Merkst Du überhaupt noch was? Ich kann da jede Zeit einsetzen. Das muss nicht die Periode einer Welle sein, es kann z.B. auch der zeitliche Abstand zwischen zwei Sendeimpulsen sein. Der wird dann durch den Time Domain Doppler Effekt entsprechend veraendert. > > >>>> Ausserdem ignorierst Du, dass die nicht-relativistische > >>>> Doppler-Formel für elektromagnetische Wellen nicht gilt, weil sie > >>>> die Zeitdilatation nicht berücksichtigt. > >>> Ja, das habe ich aber geschrieben. > >> Du hast geschrieben, dass sie gelte. > > > > Sie gilt wenn das Sendesignal statt mit seiner Eigenzeit mit der Zeit > > des Ruhesystems definiert wird. > > Noch nicht einmal mehr falsch. Ja, es ist richtig die Zeitdilatation ist der Faktor zwischen Raumschiffzeit Ruhesystemzeit des Beobachters. > > >>> Wenn man die beruecksichtigen will braucht man noch einen Faktor zu > >>> Umrechnung der Eigenzeit des Raumschiffs in die Zeit des > >>> Ruhesystems. > >> > >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong> > > > > Ja weil es richtig ist. > > Nein, das bedeutet das nicht. Wenn du dir die richtige relativistische Doppler-Formel anguckst kannst du beide Faktoren sehen. Das 1/Gamma fuer die Zeitdilatation und das 1/(1+v/c * cos(theta) fuer den Dopplereffekt. Siehe Gleichung 10 in https://de.wikipedia.org/wiki/Doppler-Effekt > > >>>> Schliesslich ignorierst Du, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit > >>>> elektromagnetischer Wellen in Medien mit konstanter optischer > >>>> Dichte konstant und für alle Beobachter gleich ist. > >>> Ich gehe davon aus weil ich sowieso Bewegung im Vakuum vorraussetze. > >> Es geht hier darum, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit > >> elektromagnetischer Wellen konstant und *für alle Beobachter gleich* > >> ist, wenn das Medium eines mit konstanter optischer Dichte ist, *zum > >> Beispiel* Vakuum. > >> > >> Im krassen Unterschied zu zum Beispiel Schallwellen. > > > > Der Unterschied spielt aber in diesem Beispiel keine Rolle weil wir nur > > ruhende Beobachter haben. > > Beide dieser Aussagen sind falsch. Wenn du bewegte Beobachter siehst dann denkst du an das falsche Beispiel. > > >>>> Das sind gleich 3 dumme Anfängerfehler Deinerseits. > >>> Die gar nicht begangen wurden. > >> Doch, Du willst das nur nicht wahrhaben. > > > > Dann weise mir doch einen Fehler nach. > > BTDT. Du passt nicht auf. > > >>>>> Es ist nicht die Laufzeit des Signals sondern die Zeitdifferenz > >>>>> die der ruhende Empfaenger messen kann zwischen zwei > >>>>> Zeitpunkten im Signal die er identifizieren kann. Das koennen > >>>>> z.B. zwei Wellenberge sein, aber auch die Zeitdifferenz zwischen > >>>>> zwei definierten Stellen im Zeitverlauf des Signals, z.B. auch > >>>>> der Anfang und das Ende. > >>>> Nochmal: Beim Doppler-Effekt ändert sich die > >>>> Frequenz/Wellenlänge/Periode einer Welle. > >>> Ja zwangslaeufig, weil die Zeit skaliert wird. > >> Nein, weil die von der Quelle ausgesendeten Wellen gestaucht bzw. > >> gestreckt werden, wenn sich die Quelle bewegt. > > > > So kann man es auch ausdruecken, wenn man an den Aether denkt... > > Die Äthervorstellung ist seit über 100 Jahren widerlegt. Darueber kann man streiten, dein Bild von den gestauchen und gestreckten Wellen eines bewegten Beobachters ruft geradezu danach. > > > Und wenn der Empfaenger von der Gerade auf der sich der Sender bewegt > > ein Stueck weg steht dann gibt es auch einen Moment in dem die Wellen > > genau die gleiche Laenge haben wie am Sender. > > Nicht einmal mehr falsch. So ist nun einmal die richtige Formel fuer den Dopplereffekt. > > >>>>> Wenn sich der Sender bewegt sieht der Empfaenger stattdessen > >>>>> ein Signal der Art g(t) = s(t*(1+v/c)) > >>>> Das ist solcher Unfug, es ist nicht einmal mehr falsch. Was sollen > >>>> bitte die aus dem Hut gezauberten Funktionen g und s sein? > >>> s(t) habe ich doch definiert, als die Funktion die der Sender > >>> sendet. > >> <https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong> > > > > Was soll falsch sein an der Definition einer Funktion ? > > Nicht die Definition einer Funktion ist falsch, sondern *unsinnig* ist die > Verwendung des Begriffs ?Funktion? in Deiner Antwort. Eben ?noch nicht > einmal mehr falsch?. > > Der Sender sendet _ein Signal_, keine Funktion. Und das Signal kann man als Funktion der Zeit beschreiben. > > >>> Zeitdilatation: f1=f0*sqrt(1-(v/c)²) > >> > >> Das ist schlicht falsch. Korrekt ist > >> > >> f? = f? ?(1 - (v?c))?(1 + (v?c))) > > > > Da lese ich bei google groups f1= f0*sqrt(1-v/c)/(1+v/c) > > Du lügst. Nein ich habe nur eine Klammer vergessen. > > > Aber da hast du ja eine Korrektur gepostet nach der die Wurzel ueber den > > gesamten Bruch gehen soll. > > Ja, ich hatte nach dem Wurzelzeichen noch eine öffnende Klammer vergessen. > Die schliessende war schon da, deshalb lügst Du oben auch. Wenn du mit fuer mich lesbarem Zeichensatz posten wuerdest waere das nicht passiert. > > > Das waere allerdings schon die Endformel fuer den "relativistischen > > Dopplereffekt", ich hab nur die Formel fuer die Zeitdilatation allein > > hingeschrieben. > > Du hast Unsinn hingeschrieben. Die Formel für die Zeitdilatation ist > > t' = t??? = t?(1??(1 ? v²?c²)) = t ?(1 ? v²?c²) > > Da steht zweimal _t_, nicht f. Und t' ist kleiner als t. > > Stellt man das nach der Frequenz um, ergibt sich etwas anderes als das, was > Du geschrieben hast. Ja weil f' waere dann groesser als f. D.h. die beobachtete Frequenz waere hoeher als die des bewegten Senders. Dass das keine Zeitdilatation ist sollte auch dir auffallen. Hier ist einfach nur das bewegte und das ruhende System vertauscht. > Weil Du nur ohne Sinn und Verstand nachplappern > kannst, und das sogar noch falsch. Bzw. Formeln abschreiben ohne darueber nachzudenken was die eigentlich aussagen. > > > Die Endformel kommt erst raus wenn ich noch den Dopplereffekt > > draufmultipliziere. > > Wenn Du nur wüsstest, was Du für einen Schwachsinn schreibst. Ich weiss wovon ich rede. > > >> wenn f? die beobachtete Frequenz und f? die ursprüngliche Frequenz > >> sind, v die Relativgeschwindigkeit der Quelle (Quelle entfernt sich: v > >>> 0; Quelle nähert sich: v < 0) und c die Lichtgeschwindigkeit im > >> jeweiligen Medium ist. > >> > >> Das ist der *relativistische* Doppler-Effekt *aufgrund* > >> Zeitdilatation. > > > > Eben, und das ist was anderes als die Zeitdilatation. > > Wenn Du doch nur lesen würdest, was man Dir schreibt. In der Formel ist die > Zeitdilatation schon eingebaut. Ich weiss, aber der Dopplereffekt ist auch eingebaut, und zwar nur fuer einen seltenen praktisch kaum nutzbaren Spezialfall, in allen anderen Faellen ist die Formel schlicht falsch. > > >> Nochmal: <https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect> > > > > Ja zweifellos , die Formel steht da und die kommt auch bei mir heraus > > Nein, eben nicht. Bei Dir kommt wieder nur kompletter Blödsinn heraus. Die gleiche Formel kommt heraus, dass die nicht besonders sinnvoll ist, ist nicht meine Schuld. > > >>> // Bewegte Uhr geht langsamer > >> > >> Richtig, Deine Formel oben ist deshalb falsch. > > > > Nein sie ist nur die Formel fuer die Zeitdilatation, uebrigends die > > gleiche wie in deinem Quiz. > > Nein, die Zeitdilatation hat etwas mit der Zeit zu tun. Und wenn man Deine > Formel für Frequenzen schreibt, dann steht da etwas anderes als das, was Du > geschrieben hast. Wirklich ? > > >>> Dopplereffekt f = f1/(1+v/c); // sich entfernende Uhr scheint > >>> langsamer zu gehen. > >> > >> Das ist bei elektromagnetischen Wellen die falsche Formel für den > >> Doppler-Effekt (die richtige Formel hatte ich referenziert und habe > >> sie oben nochmal hingeschrieben). > > > > Die Formel stimmt wenn Zeiten und Frequenzen des Senders im Ruhesystem > > des Empfaengers betrachtet werden. > > Nein, das ist grober Unfug. Da bin ich anderer Meinung. > > >> Und Dein Kommentar beschreibt nicht den Doppler-Effekt, sondern ein > >> Phantasiegebilde Deinerseits. > >> > >>> Also f=f0*sqrt(1-(v/c)²)/(1+v/c) > >> > >> Falsch, siehe die von mir oben geschriebene richtige Formel. > > > > Das ist die gleiche Formel [?] > > Nein. Ist folgende Gleichung deiner Meinung nach richtig oder falsch fuer -1 < a <1 ? sqrt(1-a²)/(1+a) = sqrt(1-a)/sqrt(1+a) > > > [pseudowissenschaftliches Gewäsch entsorgt] > > >>> und die Formel nicht vereinfacht. > >> > >> Da wurde nichts vereinfacht. > > > > Klar deine Formel folgt aus meiner Formel durch Anwendung des > > Binomischen Satzes und kuerzen. > > OMG. N-E-I-N. Rechnen mit Formeln ist eben nicht jedermanns Sache. > > > Aber was streiten wird uns ueberhaupt ueber eine Formel die nur > > in seltenen Spezialfaellen anwendbar ist > > Unsinn, sie ist *immer* anwendbar. Aber es kommt dann nicht das richtige heraus. Richtig ist sie nur wenn Bewegungsrichtung des Senders und die Verbindungslinie Sender-Empfaenger die gleiche sind - also praktisch nie wenn man von der Erde eine Raumsonde oder einen Satelliten beobachtet. In allen anderen Faellen braucht man eine andere Formel, und die wuesstest du auch wenn du im Dopplereffekt Wikipedia Artikel ein bischen weiter gelesen haettest. > > > und im allgemeinen Fall > > Unsinn, die *nicht*-relativistische Doppler-Formel (die richtige) ist die > für den Spezialfall, sie gilt nämlich nur für v ? c, wohingegen die > relativistische für alle (zulässigen) Geschwindigkeiten gilt. > > > falsch ist ? > > Grober Unfug. Die *nicht*-relativistische Formel ist im allgemeinen Fall > falsch. > > Und zur Erinnerung, zum Mitmeisseln: > > Wir diskutieren die Formeln für den Doppler-Effekt, weil *Du* behauptet > hattest, der spiele bei GPS eine wesentliche Rolle und würde zu dem Effekt > führen, der in der tatsächlichen Physik tatsächlich ?Zeitdilatation? heisst. Nein ich behaupte dass Dopplereffekt und Zeitdialation zwei verschiedene Dinge sind. > > Daraufhin hast Du die Formel für den nicht-relativistischen Doppler-Effekt > in einem absurden Beispiel falsch benutzt, um Deine falsche Vorstellung über > Signallaufzeiten zu stützen. Ja ich habe den Dopplereffekt hergeleitet aus den Signallaufzeiten. > > Ich habe Dich dann auf Deine zahlreichen Fehler dabei hingewiesen; unter > anderem auch, dass die nicht-relativistische Doppler-Formel für > elektromagnetische Wellen, mithin deshalb auch für GPS, nicht anwendbar ist, > weil sie die Zeitdilatation nicht berücksichtigt. Sie ist anwendbar wenn man noch die Zeitdilatation draufmultipliziert. > > Lass das mit der Physik einfach sein, sie ist zu hoch für Dich. Es stimmt, Physik ist nicht fuer jeden, man braucht ein gewisses Talent dafuer.
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-16 15:42 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <o84dsj$njr$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #103928 |
Am 16.02.2017 um 14:37 schrieb Carla Schneider: > Rechnen mit Formeln ist eben nicht jedermanns Sache. Rechen überhaupt ist selten meine Sache. Ich lasse lieber rechnen. Zum Beispiel meine Rechner. Oder das Kassensystem bei Rewe oder so. > Ich behaupte dass Dopplereffekt und Zeitdialation zwei verschiedene Dinge > sind. Das ist immer richtig. > Physik ist nicht fuer jeden, Aber natürlich. Wenn ich die Tür aufmache, wende ich das Hebelgesetz an. > man braucht ein gewisses Talent dafuer. Das sehe ich anders. Speziell nach meinem Abschluss in Physik (Grundstudienrichtung Elektroingenieurwesen). -- http://www.hkraus.eu/
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