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| Started by | wernertrp <wernertrp@googlemail.com> |
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Kannitverstan. wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2017-01-30 04:33 -0800
Re: Kannitverstan. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-01-30 08:41 -0800
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-05 19:37 +0100
Re: Kannitverstan. wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2017-01-30 13:39 -0800
Re: Kannitverstan. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-01-31 14:03 -0800
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-01-31 21:21 +0100
Re: Kannitverstan. Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-01-31 21:31 +0100
Re: Kannitverstan. "Andreas J. Bittner" <AndreasJ.Bittner@gmx.de> - 2017-01-31 21:35 +0100
Re: Kannitverstan. wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2017-02-01 02:50 -0800
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-05 19:49 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-05 20:32 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-05 21:27 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 00:37 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 01:35 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 04:47 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 09:53 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 10:06 +0100
Re: Kannitverstan. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-06 01:21 -0800
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 12:32 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 14:15 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 10:47 +0100
Re: Kannitverstan. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-06 01:13 -0800
Relativitätstheorie (was: Kannitverstan.) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 10:58 +0100
Re: Relativitätstheorie (was: Kannitverstan.) Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-06 02:46 -0800
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 12:18 +0100
Re: Relativitätstheorie (was: Kannitverstan.) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 13:44 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 14:32 +0100
Re: Relativitätstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-06 14:59 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 22:21 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 09:48 +0100
Re: Relativitätstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-07 20:58 +0800
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 13:58 +0100
Re: Relativitätstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-07 21:10 +0800
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 14:15 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 17:40 +0100
OT - Cranks & Trolle - Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-07 18:06 +0100
Re: OT - Cranks & Trolle - Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 18:59 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 18:57 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-07 19:06 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 19:39 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-07 20:44 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 20:43 +0100
Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-08 10:13 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 20:40 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 20:42 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-09 11:51 +0100
Re: Relativitätstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-07 14:37 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 15:12 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 20:54 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 00:39 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-07 15:56 -0800
Re: Relativit�?�¤tstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 11:24 +0100
Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-08 11:28 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 12:19 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-15 03:29 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-15 04:15 +0100
Re: Relativit�?�¤tstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-15 11:40 +0800
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-15 05:05 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-07 16:12 -0800
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 03:30 +0100
Re: Relativitätstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-08 13:02 +0800
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 17:42 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 18:03 +0100
Re: Relativitätstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 19:22 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 19:44 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 19:58 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 20:28 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 20:37 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 20:42 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 20:45 +0100
Re: Relativittstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 20:59 +0100
Re: Relativittstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 21:16 +0100
OT - Re: Relativittstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-09 17:45 +0100
Re: OT - Re: Relativittstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 17:53 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-09 10:23 +0100
Re: Relativitaetstheorie Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-02-09 11:24 +0100
Re: Relativitaetstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-09 17:52 +0100
Re: Relativitaetstheorie Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-02-10 08:27 +0100
Re: Relativitaetstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-10 16:53 +0100
Re: Relativitaetstheorie Gernot Griese <ggriese@gmx.de> - 2017-02-10 19:42 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 20:07 +0100
Re: Relativitaetstheorie Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-10 20:51 +0100
Re: Relativitaetstheorie "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2017-02-10 21:11 +0100
Re: Relativitaetstheorie Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-10 21:35 +0100
Re: Relativitaetstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-11 09:10 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 09:50 +0100
Re: Relativitaetstheorie "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2017-02-11 10:03 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 10:11 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 21:18 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 15:03 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 19:55 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 20:23 +0100
Re: Relativit�¤tstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 20:41 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 19:36 +0100
Re: Relativitätstheorie Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-15 02:43 +0100
Re: Relativitätstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-09 13:21 +0800
Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-09 17:55 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 18:12 +0100
Re: Relativitätstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-10 06:37 +0800
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 23:45 +0100
Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-10 16:59 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-11 09:49 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 10:14 +0100
Re: Relativitätstheorie Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-14 15:12 +0800
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 08:38 +0100
Re: Relativitätstheorie Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2017-02-09 17:00 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 18:01 +0100
Re: Relativitätstheorie Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-15 02:25 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-15 09:46 +0100
OT - verstümmelter Subject / Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-08 10:18 +0100
Re: Relativitaestheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 11:16 +0100
Re: Relativitätstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-08 11:25 +0100
Re: Relativitaestheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 17:51 +0100
Re: Relativitaestheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-09 11:15 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 00:22 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 00:39 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 00:42 +0100
Re: Relativitätstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-10 09:25 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 14:36 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-10 17:59 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 20:11 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 20:39 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-10 21:26 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 22:29 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 22:41 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-11 01:57 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-11 01:31 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-11 02:13 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-11 02:24 +0100
Re: Relativitätstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 19:14 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 19:48 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 22:05 +0100
Re: Relativitätstheorie Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-10 22:21 +0100
Re: Relativitätstheorie "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2017-02-10 22:30 +0100
Re: Relativitätstheorie Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-10 22:55 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-10 23:03 +0100
Re: Relativitätstheorie "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2017-02-11 08:25 +0100
Re: Relativitätstheorie Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-11 15:44 +0100
Re: Relativitätstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 15:47 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-10 20:54 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 21:56 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-10 22:48 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-10 22:55 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-11 00:33 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-11 01:29 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-11 01:55 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-11 05:58 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-11 09:42 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-14 00:42 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 07:44 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-14 11:38 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-14 16:38 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-15 13:01 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-15 15:48 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-15 16:17 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-15 16:41 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-15 19:02 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-15 23:36 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-16 14:37 +0100
Re: Relativitaetstheorie Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-16 15:42 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-17 20:18 +0100
Re: Relativitaetstheorie Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-18 08:20 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-18 13:01 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-18 17:09 +0100
Re: Relativitaetstheorie Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-19 14:03 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-19 16:58 +0100
Re: Relativitaetstheorie Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-19 19:47 +0100
Re: Relativitaetstheorie Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-19 23:20 +0100
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Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 23:43 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 10:53 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 11:19 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 11:28 +0100
Re: Kannitverstan. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-09 18:06 +0100
Re: Kannitverstan. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-09 18:02 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 18:23 +0100
Re: Kannitverstan. Karl Sauer <ksauer@notmailinator.com> - 2017-02-09 19:45 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 19:43 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-06 20:41 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-06 20:58 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-06 23:20 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 09:42 +0100
Re: Kannitverstan. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-07 00:54 -0800
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 10:24 +0100
Re: Kannitverstan. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-07 02:00 -0800
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 11:28 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-07 11:24 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 11:25 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 20:23 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-07 20:34 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 21:37 +0100
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Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-07 22:08 +0100
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Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 21:27 +0100
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Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 21:32 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 16:08 +0100
Re: Kannitverstan. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-08 10:34 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 12:53 +0100
Re: Kannitverstan. "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-08 07:13 +0100
Re: Kannitverstan. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-08 10:38 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 01:55 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 02:47 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 11:43 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 12:58 +0100
Re: Kannitverstan. Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-14 03:15 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 07:56 +0100
Re: Kannitverstan. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-08 20:50 +0800
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 13:54 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 13:58 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 14:03 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 14:24 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 17:15 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-03-20 00:12 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 17:24 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 17:49 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 20:29 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 20:39 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 21:09 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-08 21:17 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-08 21:35 +0100
Re: Kannitverstan. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-08 21:42 +0100
Re: Kannitverstan. Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-14 02:56 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-14 03:16 +0100
Re: Kannitverstan. Homo Lykos <lykos@bluewin.ch> - 2017-02-08 12:13 +0100
Re: Kannitverstan. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-11 00:40 +0100
Re: Kannitverstan. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 09:43 +0100
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| From | Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-02-10 16:59 +0100 |
| Subject | Re: Relativitätstheorie |
| Message-ID | <26205f56-6e8b-802d-900b-7ba612b198c3@tb.alba.fritz-fqdn.dd-dns.de> |
| In reply to | #103615 |
Am 09.02.17 um 23:37 schrieb Reinhardt Behm: > Synchronisieren über GPS funktioniert, wenn ich meinen Standort kenne, sonst > muss ich die Laufzeit der Signale mit berücksichtigen. Das gilt auch für > DCF77, wenn ich es an meinem Standort empfange. Die Welt ist größer als > Österreich. Dieses Gerät dürfte Beide Möglichkeiten in sich vereinen: <https://www.ipcas.com/products/standalone-dcf77-gps-timeserver.html> »The DCF77 Radio Clock is very compactly installed and connected to the Ethernet (10BaseT). The DCF77 antenna (active DCF77 antenna with approx. 2.50 m cable length) or, alternatively, a GPS receiver that feeds time signals into the time server for further processing is attached externally. « -- Fritz „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-11 09:49 +0100 |
| Subject | Re: Relativitätstheorie |
| Message-ID | <2263754.Lt9SDvczpP@PointedEars.de> |
| In reply to | #103576 |
Reinhardt Behm wrote: > AT Thursday 09 February 2017 00:42, Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >> Ein Denkanstoss: Nehmen wir an, dass 3 GPS-Satelliten in ihrem *üblichen* >> Orbit sich zufällig alle auf der Höhe des Äquators befinden. Bedeutet >> dies, dass ich dann mit GPS nicht mehr herausfinden kann, ob ich mich auf >> der Nord- oder Südhalbkugel befinde, wenn diese 3 Satelliten die meinem >> Empfänger am nächsten gelegenen sind? Wenn ja, weshalb? > > Simple Überlegung: > Nehmen wir der Einfachheit an, der Empfänger kenne die Entfernung zu den > Satelliten. In Wirklichkeit ist es etwas komplizierter, weil er nur > Entfernungsdifferenzen kennt. > > Er kennt auch die Position der Satelliten. Dann weiß er, dass seine > Position auf Kugelschalen um die Satelliten ist. Er braucht also nur den > gemeinsamen Punkt auf diesen Schalen zu finden. Der Schnitt er ersten > beiden ergibt einen Kreis. Dieser Kreis schneidet die dritte Kugelschalen > an _zwei_ Punkten. Hier wird angenommen, dass es eine Lösung gibt. Da die > Satelliten koplanar sind, müssen diese beiden Schnittpunkte symmetrisch > zur gemeinsamen Ebene liegen. Das ergibt dann je einen Punkt auf der Nord- > bzw Südhalbkugel. Das Problem hast Du eigentlich immer. […] Dein Argument setzt voraus, dass die Erde ein Rotationsellipsoid ist. >>>>> am Empfaenger auf Nanosekunden genau. >>>> Doch, das ist heutzutage kein Problem. >>>> >>>> | $ date --help | grep -i nano >>>> |%N nanoseconds (000000000..999999999) >>> >>> Dass du das so formatiert ausgeben kannst sagt wenig. >> >> Es bedeutet, dass es Zeitgeber für die Intel-x86-Plattform gibt, die so >> genau arbeiten. Wie ich schon schrieb(?): Es war ein Fehler von mir, sich hier ohne Not auf die Intel-x86-Plattform zu beschränken. GNU-Software (dies ist ein nichtstandardisierter Konversionsbezeichner in GNU date(1)) läuft ja nicht nur auf diesen. > So genaue findest du aber in keinem Standard-PC, weder die Batterie- > gepufferte RTC noch die Software-Systemuhr. Das mag auf die RTC in einem Standard-PC zutreffen, aber sicher nicht auf jede RTC und auch nicht auf jede „Software-Systemuhr“: <https://web.archive.org/web/20070315153153/http://www.intel.com/hardwaredesign/hpetspec_1.pdf> (Dort nach “nanosecond” suchen. die falsche Schreibweise “femptosecond” bitte übersehen; die Autoren konnten wohl kein Dänisch [“femten”: 15].) HPET-Support kann zum Beispiel für Linux aktiviert werden und ist es im Debian GNU/Linux-Standardkernel 4.8.0 für die amd64-Architektur auch (CONFIG_HIGH_RES_TIMERS=y unter “General setup” → “Timers subsystem” → “High Resolution Timer Support”). >>> GPS war dazu gedacht Positionen zu bestimmen. Unabhängig von anderen >>> Zeitquellen und auch von transportierten hoch genauen Uhren. >> Das ist so nicht richtig. > > Behauptung, Nachweis? Ja, auf den Nachweis Deiner Behauptung warte ich immer noch. -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-11 10:14 +0100 |
| Subject | Re: Relativitätstheorie |
| Message-ID | <o7mkp0$90o$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #103701 |
Am 11.02.2017 um 09:49 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > Ja, auf den Nachweis Deiner Behauptung warte ich immer noch. Der gibt wohl nie auf, was? Jetzt streitet er sich schon mit einem Entwickler von GPS-Empfängern. Der hat wohl auch noch nie von Ertrunkenen mit einem druckfrischen Schwimm-Diplom in der Tasche gehört. ;) -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-14 15:12 +0800 |
| Subject | Re: Relativitätstheorie |
| Message-ID | <o7uagj$eoi$2@dont-email.me> |
| In reply to | #103701 |
AT Saturday 11 February 2017 16:49, Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > Reinhardt Behm wrote: > >> AT Thursday 09 February 2017 00:42, Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >>> Ein Denkanstoss: Nehmen wir an, dass 3 GPS-Satelliten in ihrem >>> *üblichen* >>> Orbit sich zufällig alle auf der Höhe des Äquators befinden. Bedeutet >>> dies, dass ich dann mit GPS nicht mehr herausfinden kann, ob ich mich >>> auf der Nord- oder Südhalbkugel befinde, wenn diese 3 Satelliten die >>> meinem >>> Empfänger am nächsten gelegenen sind? Wenn ja, weshalb? >> >> Simple Überlegung: >> Nehmen wir der Einfachheit an, der Empfänger kenne die Entfernung zu den >> Satelliten. In Wirklichkeit ist es etwas komplizierter, weil er nur >> Entfernungsdifferenzen kennt. >> >> Er kennt auch die Position der Satelliten. Dann weiß er, dass seine >> Position auf Kugelschalen um die Satelliten ist. Er braucht also nur den >> gemeinsamen Punkt auf diesen Schalen zu finden. Der Schnitt er ersten >> beiden ergibt einen Kreis. Dieser Kreis schneidet die dritte Kugelschalen >> an _zwei_ Punkten. Hier wird angenommen, dass es eine Lösung gibt. Da die >> Satelliten koplanar sind, müssen diese beiden Schnittpunkte symmetrisch >> zur gemeinsamen Ebene liegen. Das ergibt dann je einen Punkt auf der >> Nord- bzw Südhalbkugel. Das Problem hast Du eigentlich immer. […] > > Dein Argument setzt voraus, dass die Erde ein Rotationsellipsoid ist. Was sie in erster Näherung auch ist. Die Vorraussetzung braucht man aber nicht, um einzusehen, dass es immer 2 Schnittpunkte (wenn überhaupt) zwischen drei Kugelschalen gibt. >>>>>> am Empfaenger auf Nanosekunden genau. >>>>> Doch, das ist heutzutage kein Problem. >>>>> >>>>> | $ date --help | grep -i nano >>>>> |%N nanoseconds (000000000..999999999) >>>> >>>> Dass du das so formatiert ausgeben kannst sagt wenig. >>> >>> Es bedeutet, dass es Zeitgeber für die Intel-x86-Plattform gibt, die so >>> genau arbeiten. > > Wie ich schon schrieb(?): Es war ein Fehler von mir, sich hier ohne Not > auf > die Intel-x86-Plattform zu beschränken. GNU-Software (dies ist ein > nichtstandardisierter Konversionsbezeichner in GNU date(1)) läuft ja nicht > nur auf diesen. > >> So genaue findest du aber in keinem Standard-PC, weder die Batterie- >> gepufferte RTC noch die Software-Systemuhr. > > Das mag auf die RTC in einem Standard-PC zutreffen, aber sicher nicht auf > jede RTC und auch nicht auf jede „Software-Systemuhr“: > > <https://web.archive.org/web/20070315153153/http://www.intel.com/hardwaredesign/hpetspec_1.pdf> > > (Dort nach “nanosecond” suchen. die falsche Schreibweise “femptosecond” > bitte übersehen; die Autoren konnten wohl kein Dänisch [“femten”: 15].) > > HPET-Support kann zum Beispiel für Linux aktiviert werden und ist es im > Debian GNU/Linux-Standardkernel 4.8.0 für die amd64-Architektur auch > (CONFIG_HIGH_RES_TIMERS=y unter “General setup” → “Timers subsystem” > → “High Resolution Timer Support”). Du kennst den Unterschied zwischen Auflösung und Genauigkeit? > >>>> GPS war dazu gedacht Positionen zu bestimmen. Unabhängig von anderen >>>> Zeitquellen und auch von transportierten hoch genauen Uhren. >>> Das ist so nicht richtig. >> >> Behauptung, Nachweis? > > Ja, auf den Nachweis Deiner Behauptung warte ich immer noch. Du solltest dich mal informieren, wozu GPS mal vom US Militär entwickelt wurde. -- Reinhardt
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-14 08:38 +0100 |
| Subject | Re: Relativitätstheorie |
| Message-ID | <o7uc85$4us$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #103817 |
Am 14.02.2017 um 08:12 schrieb Reinhardt Behm: > Du kennst den Unterschied zwischen Auflösung und Genauigkeit? Ich schon, denke ich. ;) Aber ich bin auch durchaus in der Lage, manches genauer zu erkennen, wenn ich die Auflösung eines Monitors erhöhe. ;) Oder einfach ein Fenster von meinem alten Monitor (15" / VGA) auf den neuen ziehe (22" / fragmichmal, welches Übertragungsverfahren, jedenfalls ein digitales). ;) -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2017-02-09 17:00 +0100 |
| Subject | Re: Relativitätstheorie |
| Message-ID | <yg1mvdv5p77.fsf@ID-371.news.uni-berlin.de> |
| In reply to | #103523 |
Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> writes: > Reinhardt Behm wrote: >> AT Wednesday 08 February 2017 10:30, Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >>>> Weil die Entfernung von einem Satelliten ueber dem Aequator >>>> zu einem Ort auf a° Nord b° Ost die gleiche ist wie zu einem zu einem Ort >>>> auf a° Sued b° Ost, fuer alle moeglichen a und b. >>> Aber wenn mindestens 3 Satelliten in dem Orbit wären, würde es trotzdem >>> funktionieren. Das Problem ist wie gesagt ein anderes. >> >> Thomas, verrenne dich hier mal nicht. Wenn die 3 Satelliten in einer Ebene >> stehen, kannst du an Hand von Laufzeiten (oder Differenzen) nicht zwischen >> oberhalb oder unterhalb unterscheiden. Das ist einfach durch die dann >> bestehende Symmetrie begründet. > > Dafür hätte ich gern einen mathematischen Beleg. Ich gebe erstmal das übliche (fast zu allen Zeiten falsche) Argument: Die Laufzeiten der GPS Signale zeichnen Kugelschalen aus. Wenn du einen Satelliten empfangen kannst, weißt du, dass du dich auf einer Kugelschale befindest, die um den Satelliten zentriert ist und den Radius der Laufzeit hat. Wenn du zwei Satelliten empfängst, dann weißt du, dass du dich auf der Schnittfigur zweier Kugeln befindest, also einem Kreis. Eine Beobachtung des dritten Satelliten liefert im allgemeinen *zwei* Punkte auf dem Kreis, erst eine vierte Beobachtung schafft Gewissheit. Das Problem mit diesem Argument ist, dass es versagt, wenn man bereits weiß, dass man sich in der Nähe der Erdoberfläche befindet. Diese zeichnet nämlich eine weitere Kugel aus und das reicht immer dann, wenn nicht gerade die Erdoberfläche mit einer 'Laufzeitkugelschale' maher oder weniger zusammenfällt. Das ist durch die GPS-Orbits ausgeschlossen. Der wirkliche Grund, weswegen die meisten kommerziellen Empfänger 4 Beobachtungen für einen 'Lock' erfordern, ist folgender: Man möchte ein Gleichungssystem lösen, das aus *vier* Unbekannten besteht: den drei Koordinaten des Empfängers und die Eigenzeit (ja, wirklich) des Empfängers - wenn man *vier* Beobachtungen hat (und das Wissen um die Nähe zur Erdoberfläche als fünfte 'Kugelschale' um den richtigen der beiden Schnittpunkte auszuwählen), ist man nicht mehr darauf angewiesen, dass der Empfänger die *Laufzeit* des Signals kennt, die er ja aus der Differenz von kodierter Sendezeit und gemessener Empfangszeit errechnen könnte, Es reicht, wenn er weiß wann das Signal abgeschickt wurde (und das ist im Signal kodiert) und von wo (und das ist dem Empfänger auch bekannt). Man kommt also mit Empfängern aus, die eine sehr schlechte Uhr haben (typisch: normaler Uhrenquarz). Zugleich bekommt man mit vier Messungen die Eigenzeit mitgeliefert. Mit nur drei Messungen braucht man eine Uhr, die mindestens so gut ist wie die an Bord der Satelliten. Geht, ist aber der Portabilität abträglich. -- Space - The final frontier
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-09 18:01 +0100 |
| Subject | Re: Relativitätstheorie |
| Message-ID | <o7i7bo$e0f$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #103590 |
Am 09.02.2017 um 17:00 schrieb Oliver Jennrich: > Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> writes: > >> Reinhardt Behm wrote: >>> AT Wednesday 08 February 2017 10:30, Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >>>>> Weil die Entfernung von einem Satelliten ueber dem Aequator >>>>> zu einem Ort auf a° Nord b° Ost die gleiche ist wie zu einem zu einem Ort >>>>> auf a° Sued b° Ost, fuer alle moeglichen a und b. >>>> Aber wenn mindestens 3 Satelliten in dem Orbit wären, würde es trotzdem >>>> funktionieren. Das Problem ist wie gesagt ein anderes. >>> >>> Thomas, verrenne dich hier mal nicht. Wenn die 3 Satelliten in einer Ebene >>> stehen, kannst du an Hand von Laufzeiten (oder Differenzen) nicht zwischen >>> oberhalb oder unterhalb unterscheiden. Das ist einfach durch die dann >>> bestehende Symmetrie begründet. >> >> Dafür hätte ich gern einen mathematischen Beleg. > > Ich gebe erstmal das übliche (fast zu allen Zeiten falsche) Argument: Leider schwerlich als Argument zu erkennen. Vergleiche doch mal hiermit: https://de.wikipedia.org/wiki/Globales_Navigationssatellitensystem > Die Laufzeiten der GPS Signale zeichnen Kugelschalen aus. Wenn du einen > Satelliten empfangen kannst, weißt du, dass du dich auf einer > Kugelschale befindest, die um den Satelliten zentriert ist und den > Radius der Laufzeit hat. Den "Radius", den das Signal innerhalb der Laufzeit zurücklegen würde, meinst du sicher. > Wenn du zwei Satelliten empfängst, dann weißt du, dass du dich auf der > Schnittfigur zweier Kugeln befindest, also einem Kreis. > > Eine Beobachtung des dritten Satelliten liefert im allgemeinen *zwei* > Punkte auf dem Kreis, Nein, einen Punkt als Schnittpunkt von drei Kugelflächen. https://de.wikipedia.org/wiki/Globales_Navigationssatellitensystem#/media/File:GPS_Spheres.svg erst eine vierte Beobachtung schafft Gewissheit. > > Das Problem mit diesem Argument ist, dass es versagt, wenn man bereits > weiß, dass man sich in der Nähe der Erdoberfläche befindet. Diese > zeichnet nämlich eine weitere Kugel aus und das reicht immer dann, wenn > nicht gerade die Erdoberfläche mit einer 'Laufzeitkugelschale' maher > oder weniger zusammenfällt. Das ist durch die GPS-Orbits ausgeschlossen. Leider hast du sich spätestens damit aus dem Kreis derjenigen ausgeschlossen, deren "Argumente" ernst zu nhemen sind. Vorhin war ich noch höflich, jetzt muss ich mal deutlich werden. Hiermit hast du meine verträgliche Tagesdosis Schwachsinn erreicht. Übrigens ist die Erde keine Kugel, aber das nur am Rande. -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-15 02:25 +0100 |
| Subject | Re: Relativitätstheorie |
| Message-ID | <o80an4$o7o$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #103600 |
Hartmut Kraus wrote: > Am 09.02.2017 um 17:00 schrieb Oliver Jennrich: >> Die Laufzeiten der GPS Signale zeichnen Kugelschalen aus. Wenn du >> einen Satelliten empfangen kannst, weißt du, dass du dich auf einer >> Kugelschale befindest, die um den Satelliten zentriert ist und den >> Radius der Laufzeit hat. > > Den "Radius", den das Signal innerhalb der Laufzeit zurücklegen > würde, meinst du sicher. > Gemeint ist der Radius, den das Signal in seiner Laufzeit zurück gelegt _hat_. Kein Konjunktiv, denn das Signal hat ja tatsächlich diese Strecke zurück gelegt. >> Wenn du zwei Satelliten empfängst, dann weißt du, dass du dich auf >> der Schnittfigur zweier Kugeln befindest, also einem Kreis. >> >> Eine Beobachtung des dritten Satelliten liefert im allgemeinen >> *zwei* Punkte auf dem Kreis, > > Nein, einen Punkt als Schnittpunkt von drei Kugelflächen. > Wenn ein Kreis eine Kugelfläche schneidet, tut er dies immer an zwei Punkten. >https://de.wikipedia.org/wiki/Globales_Navigationssatellitensystem#/media/File:GPS_Spheres.svg > Der zweite Punkt, an dem sich die drei abgebildeten Kugelflächen schneiden, liegt ein gutes Stück oberhalb und rechts des Bildrahmens. > erst eine vierte Beobachtung schafft Gewissheit. >> >> Das Problem mit diesem Argument ist, dass es versagt, wenn man >> bereits weiß, dass man sich in der Nähe der Erdoberfläche befindet. >> Diese zeichnet nämlich eine weitere Kugel aus und das reicht immer >> dann, wenn nicht gerade die Erdoberfläche mit einer >> 'Laufzeitkugelschale' maher oder weniger zusammenfällt. Das ist >> durch die GPS-Orbits ausgeschlossen. > > Leider hast du sich spätestens damit aus dem Kreis derjenigen > ausgeschlossen, deren "Argumente" ernst zu nhemen sind. > Seine obigen Aussagen sind allerdings voll zutreffend. > Vorhin war ich noch höflich, jetzt muss ich mal deutlich werden. > Hiermit hast du meine verträgliche Tagesdosis Schwachsinn erreicht. > > Übrigens ist die Erde keine Kugel, aber das nur am Rande. Da die Satelliten recht niedrige Umlaufbahnen haben, kennt man bereits ohne die Auswertung der Signallaufzeiten grob die Position. Die größte Abweichung von der Kugelgestalt mit der Abplattung an den Polen kann man damit numerisch berücksichtigen. Der Rest der "Kartoffel-Gestalt" ist für das Argument von Oliver egal. Bei drei zufällig sich ergebenden Positionen sichtbarer Satelliten liegt immer einer der beiden Punkte so weit von der Erdoberfläche weg, dass er mit gutem Gewissen ausgeschlossen werden kann. Er liegt in mehreren hundert Kilometern Höhe. ---<)kaimartin(>---
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-15 09:46 +0100 |
| Subject | Re: Relativitätstheorie |
| Message-ID | <o814l8$3h1$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #103870 |
Am 15.02.2017 um 02:25 schrieb Kai-Martin: > Hartmut Kraus wrote: > >> Am 09.02.2017 um 17:00 schrieb Oliver Jennrich: >>> Die Laufzeiten der GPS Signale zeichnen Kugelschalen aus. Wenn du >>> einen Satelliten empfangen kannst, weißt du, dass du dich auf einer >>> Kugelschale befindest, die um den Satelliten zentriert ist und den >>> Radius der Laufzeit hat. >> >> Den "Radius", den das Signal innerhalb der Laufzeit zurücklegen >> würde, meinst du sicher. >> > Gemeint ist der Radius, den das Signal in seiner Laufzeit zurück > gelegt _hat_. Kein Konjunktiv, denn das Signal hat ja tatsächlich > diese Strecke zurück gelegt. > > >>> Wenn du zwei Satelliten empfängst, dann weißt du, dass du dich auf >>> der Schnittfigur zweier Kugeln befindest, also einem Kreis. >>> >>> Eine Beobachtung des dritten Satelliten liefert im allgemeinen >>> *zwei* Punkte auf dem Kreis, >> >> Nein, einen Punkt als Schnittpunkt von drei Kugelflächen. >> > Wenn ein Kreis eine Kugelfläche schneidet, tut er dies immer an zwei > Punkten. > > >> https://de.wikipedia.org/wiki/Globales_Navigationssatellitensystem#/media/File:GPS_Spheres.svg >> > Der zweite Punkt, an dem sich die drei abgebildeten Kugelflächen > schneiden, liegt ein gutes Stück oberhalb und rechts des Bildrahmens. > > >> erst eine vierte Beobachtung schafft Gewissheit. >>> >>> Das Problem mit diesem Argument ist, dass es versagt, wenn man >>> bereits weiß, dass man sich in der Nähe der Erdoberfläche befindet. >>> Diese zeichnet nämlich eine weitere Kugel aus und das reicht immer >>> dann, wenn nicht gerade die Erdoberfläche mit einer >>> 'Laufzeitkugelschale' maher oder weniger zusammenfällt. Das ist >>> durch die GPS-Orbits ausgeschlossen. >> >> Leider hast du sich spätestens damit aus dem Kreis derjenigen >> ausgeschlossen, deren "Argumente" ernst zu nhemen sind. >> > Seine obigen Aussagen sind allerdings voll zutreffend. > > >> Vorhin war ich noch höflich, jetzt muss ich mal deutlich werden. >> Hiermit hast du meine verträgliche Tagesdosis Schwachsinn erreicht. >> >> Übrigens ist die Erde keine Kugel, aber das nur am Rande. > > Da die Satelliten recht niedrige Umlaufbahnen haben, kennt man bereits > ohne die Auswertung der Signallaufzeiten grob die Position. Die größte > Abweichung von der Kugelgestalt mit der Abplattung an den Polen kann > man damit numerisch berücksichtigen. Der Rest der "Kartoffel-Gestalt" > ist für das Argument von Oliver egal. Bei drei zufällig sich > ergebenden Positionen sichtbarer Satelliten liegt immer einer der > beiden Punkte so weit von der Erdoberfläche weg, dass er mit gutem > Gewissen ausgeschlossen werden kann. Er liegt in mehreren hundert > Kilometern Höhe. > > ---<)kaimartin(>--- Alles klar. Nur "Radius der Laufzeit" war unglücklich formuliert von Oliver. Ich möchte mich also auch bei ihm entschuldigen. -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-02-08 10:18 +0100 |
| Subject | OT - verstümmelter Subject / Re: Relativitätstheorie |
| Message-ID | <872f6db0-b890-2e72-8624-8660e1b4daf3@tb.alba.fritz-fqdn.dd-dns.de> |
| In reply to | #103475 |
Am 08.02.17 um 03:30 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > Übrigens: Dein vorsichtflutlicher Newsreader hat diesmal auch die Umlaute im > Subject geschreddert. Ich hab’s nochmal korrigiert. Bist Du *wirklich* > *ganz* *sicher*, dass es nicht langsam Zeit wäre, sich mal aktuelle Software > zu installieren? 'PointedEars' damit stößt du bei Carla auf sehr taube Ohren! Dieses Thema ist Carla in anderen Gruppen schon von sowas um ihre Ohren geflogen! Einschließlich Verbesserungsvorschläge. -- Fritz „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-08 11:16 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaestheorie |
| Message-ID | <589AEFE9.30D9CFD2@yahoo.com> |
| In reply to | #103475 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > > Carla Schneider wrote: > > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > >> Carla Schneider wrote: > >>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > >>>> Carla Schneider wrote: > >>>>> Bei GPS gibts aber laenge breite und hoehe. > >>>> Ja, pseudowissenschaftlich verwaschen formuliert. > >>> Laenge, Breite und Hoehe ist ja wohl eher Alltag als Wissenschaft. > >>> Fakt ist dass das 3 groessen sind. > >> > >> Na und? > > Was ist daran pseudowissenschaftlich ? > > Erwartest Du darauf eine ernsthafte Antwort? > > >>> Wenn man 3 Satelliten empfaengt dann gibt das zwar 3 Laufzeiten, aber messen kann > >>> man nur 2 unabhaengige Laufzeitdifferenzen, denn die absolute Zeit > >>> an dem die Signale ausgsandt werden kennt man nicht. > >> Die erkennt man auch so nicht. GPS funktioniert nicht mit ?absoluter Zeit?, > >> denn sowas gibt es nicht. > > > > "Absolute Zeit" waere wenn der Empfaenger selbst eine Atomuhr haette die > > synchron zur Uhr in den Satelliten laeuft, [?] > > Und das ist eben physikalisch nicht möglich, was sich besonders dann zeigt, > wenn sich Empfänger und Satellit schnell gegeneinander bewegen. Beim GPS ist uebrigends der gravitative Effekt 5 mal groesser als die Zeitdilatation. Und natuerlich ist es moeglich, weil man ja den Effekt kennt und die Geschwindigkeit der Uhren entsprechend anpasst. Die GPS-Uhren in den Satelliten laesst man absichtlich etwas lansamer laufen so dass sie mit einer Uhr auf dem Erdboden mit synchron sind. > > >>> Die Loesung steht hier: > >>> https://en.wikipedia.org/wiki/Multilateration > >> Ja, lies das mal von ganz oben an: > >> > >> | Multilateration (MLAT) is a navigation technique based on the measurement > >> | of the difference in distance to two stations at known locations by > >> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > >> | broadcast signals at known times. > >> ^^^^^^^^^^^ > > Dass das nur zwei Stationen sind ist natuerlich falsch, es muessen mehr sein, > > Nein, müssen es nicht. Das unterscheidet Multilateration von der bei GPS > verwendeten Trilateration. > > > aber das mit der Differenz stimmt. > > Jetzt tu bitte nicht so, als ob Du verstanden hättest, was da steht. > > >> GPS basiert auf *Trilateration* (siehe bereits referenzierte Website). > > > > Nein, [?] > > Doch. Du wirst damit leben müssen, dass ich den Verantwortlichen für GPS > mehr Glauben schenke als Dir. > > >> Alles andere ist auch gar nicht sinnvoll, denn es gibt keine absolute Zeit > >> (siehe ?Relativität der Gleichzeitigkeit?). > > > > Voellig daneben - es geht hier nicht um relativistisch relevante > > Bewegungen, > > Doch, sicher. > > > und GPS beruht darauf dass die Satelliten ihre Signale alle zu definierten Zeiten > > aussenden, > > Nein. > > > d.h. die muessen Synchron laufen obwohl sie sich auf verschiedenen Bahnen > > bewegen. > > Nein. > > >> Hingegen ist die > >> Lichtgeschwindigkeit im gleichen Medium für alle Beobachter gleich und > >> konstant; sie eignet sich also sehr gut zur Entfernungsbestimmung. > > > > Davon wird in der Tat ausgegangen, aber um die Laufzeit zu messen braucht man auch > > eine Gleichzeitigkeit in allen Satelliten, > > N-E-I-N. Vielleichts solltest du dich mal informieren wie GPS funktioniert. Das hier koennte dein Niveau sein: http://www.physik.uni-bielefeld.de/didaktik/Examensarbeiten/MasterarbeitHomrighausen.pdf > > >>>>>> Umpf, wieder was gelernt. Ich dachte bislang, [GPS-Satelliten] wären auch > >>>>>> geostationäre Satelliten. > >>>>> Das kann nicht gehen weil die nur auf auf Ring um den Aequator stehen koennten. > >>>> Unfug; das wäre kein Problem; man bräuchte dann sogar weniger Satelliten, > >>>> weil ein Satellit mehr von der Erdoberfläche abdecken würde, was Kosten > >>>> sparen würde. > >>> Aber man koennte schon nicht mal mehr feststellen ob man noerdlich oder suedlich > >>> des Aequators ist. > >> Wie kommst Du darauf? > > > > Weil die Entfernung von einem Satelliten ueber dem Aequator > > zu einem Ort auf a° Nord b° Ost die gleiche ist wie zu einem zu einem Ort > > auf a° Sued b° Ost, fuer alle moeglichen a und b. > > Aber wenn mindestens 3 Satelliten in dem Orbit wären, würde es trotzdem > funktionieren. Das Problem ist wie gesagt ein anderes. Nicht wenn die drei Satelliten auf dem Aequator stehen. Dann gilt das mit dem Abstand naemlich fuer alle drei Satelliten. Es gibt keine Moeglichkeit Noerdlich und Suedlich des Aeqators zu unterscheiden. > > >>>> Der Grund ist ein anderer: Der geostationäre Orbit ist erst bei ca. 35'786 > >>>> km Höhe, was in einer ca. 52 Millisekunden längeren Signallaufzeit (eine > >>>> Richtung) und damit einer höheren Fehlerwahrscheinlichkeit bei der > >>>> Ortsbestimmung resultiert - nicht unbedeutend, wenn man für eine > >>>> Ortsgenauigkeit von 5 bis 10 m eine Zeitgenauigkeit von 20 bis 30 > >>>> *Nanosekunden* braucht (s. Pogge 2016). > >>> > >>> Entscheidend sind nur die Laufzeitdifferenzen zwischen den > >>> einzelnen Satelliten, nicht die absolute Laufzeit, > >> Wie kommst Du darauf? > > > > Weil man zwar den Absendezeitpunkt kennt nicht aber die wahre Uhrzeit. > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > > am Empfaenger auf Nanosekunden genau. > > Doch, das ist heutzutage kein Problem. > > | $ date --help | grep -i nano > | %N nanoseconds (000000000..999999999) Die Quarzuhr im Computer hat eine Gangenauigkeit von 10¯6 wenn sie gut ist. Das bedeutet dass schon nach einer Sekunde eine Abweichung von 1000 Nanosekunden da ist. Aber nehmen wir mal an du haettest eine Atomuhr mit einer Genauigkeit von 10¯11 dann bleibt immer noch die Frage nach dem Stellen dieser Uhr. GPS-Satelliten liefern zwar die exakte Zeit, aber teilen sie dir nur mit einer Laufzeit mit. Die musst du abziehen beim Uhrstellen, aber dazu musst du sie kennen, und das geht nur wenn du deine Position genau kennst. An einem festen Ort ist das kein Problem, aber wenn du GPS verwenden musst um deine Position ueberhaupt erst festzustellen dann kennst du sie erst danach. Du musst deine Position feststellen ohne die exakte Zeit zu kennen. D.h. dein GPS Geraet braucht 4 Satelliten und bekommt 3 unahbhaengige exakte Zeitdifferenzen. und kann damit mit Multilateration die Position bestimmen. Mit der Atomuhr koenntest du dich einmal an eine bekannte Position begeben dort die Uhr stellen und dann fuer einige Zeit je nach Genauigkeit der Uhr (Wochen) mit der Uhr herumfahren und die Position per Trilateration bestimmen, und braeuchtest dafuer nur 3 Satelliten. Das macht wahrscheinlich keiner so, aber moeglich waere es. > > > Also hat man im Grunde nur die Zeitdifferenzen in der Genauigkeit. > > Allerdings kann man wenn man die Position des Empfaengers hat, die > > exakten Laufzeiten berechnen und damit auch die Uhrzeit des > > Empfaengers synchronisieren. > > Du hast keine Ahnung, wie GPS funktioniert. Ex falso quodlibet. Tatsaechlich habe ich mich schon mal mit Multilateration beschaeftigt und jetzt auch nachgeschaut wie GPS funktioniert, sonst wuerde ich das nicht schreiben. > > >>> denn die nimmt man am Empfaenger gar nicht wahr. > > > >> Wie kommst Du darauf? > > Weil man zwar die Ankunftszeiten der Signale (auf der Empfaengeruhr) > > kennt nicht aber ihre Absendezeiten relativ zu dieser Uhr. > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > Falsch, die ist im Signal codiert. Oben hast Du übrigens noch das Gegenteil > von dem behauptet, was Du in diesem Absatz behauptest. > Ich hab?s Dir mal untergestrichelt. Du hast das Problem nicht verstanden. Die Absendezeit ist im Signal codiert, aber das nutzt dir nichts wenn du nicht weisst wann das auf deiner Uhr war, denn deine Uhr laeuft nicht synchron zu Satellitenuhr, und ist auch nicht entsprechend gestellt. > > > Die kann man erst nachtraeglich ausrechnen wenn man die Position bereits > > kennt. > > Quatsch. Nein, Tatsache. Ohne deine Position zu kennen kannst du auch nicht deine Uhr stellen, weil alle Informationen ueber die Uhrzeit eine Laufzeit haben. ntp kannst du vergessen, da hat die Laufzeit Ungenauigkeit im ms Bereich. Aber auch wenn man gps verwendet und das Signal direkt vom Satelliten kommt hat man eine solche Laufzeit, die allerdings exakt bekannt ist wenn die Position des Satelliten und des Empfaengers exakt bekannt sind. > > >>>> Ausserdem ist dieser Orbit für > >>>> Satelliten reserviert, bei denen es wichtig ist, dass sie immer an derselben > >>>> Position am Himmel zu finden sind, wie Kommunikations- und Wettersatelliten. > >>> Allerdings ist auf diesem Orbit sehr viel Platz... > >> Wie kommst Du darauf? > > > > U= 2piR = ca. 263000km ist doch ziemlich lang. > > Wie kommst Du darauf, dass das die Länge eines geostationären Orbits sei? Bahnradius 42000km *6.28 ... > > Übrigens: Dein vorsichtflutlicher Newsreader hat diesmal auch die Umlaute im > Subject geschreddert. Ich hab?s nochmal korrigiert. Bist Du *wirklich* > *ganz* *sicher*, dass es nicht langsam Zeit wäre, sich mal aktuelle Software > zu installieren? Der kann keine Umlaute im Subject wenn er auf UTF-8 gestellt ist. Ich warte schon seit 15 Jahren nicht mehr auf die neue Version - die Entwicklung wurde eingestellt.
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| From | Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-02-08 11:25 +0100 |
| Subject | Re: Relativitätstheorie |
| Message-ID | <ba5f2625-5698-0a41-4272-577a679a7535@tb.alba.fritz-fqdn.dd-dns.de> |
| In reply to | #103492 |
Am 08.02.17 um 11:16 schrieb Carla Schneider: > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: [gekürzt] > > Die Quarzuhr im Computer hat eine Gangenauigkeit von 10¯6 wenn sie gut ist. > Das bedeutet dass schon nach einer Sekunde eine Abweichung von 1000 Nanosekunden da ist. > Aber nehmen wir mal an du haettest eine Atomuhr mit einer Genauigkeit von 10¯11 > dann bleibt immer noch die Frage nach dem Stellen dieser Uhr. > GPS-Satelliten liefern zwar die exakte Zeit, aber teilen sie dir nur mit einer Laufzeit > mit. Die musst du abziehen beim Uhrstellen, aber dazu musst du sie kennen, > und das geht nur wenn du deine Position genau kennst. > An einem festen Ort ist das kein Problem, aber wenn du GPS verwenden musst um > deine Position ueberhaupt erst festzustellen dann kennst du sie erst danach. > Du musst deine Position feststellen ohne die exakte Zeit zu kennen. > D.h. dein GPS Geraet braucht 4 Satelliten und bekommt 3 unahbhaengige exakte Zeitdifferenzen. > und kann damit mit Multilateration die Position bestimmen. > Mit der Atomuhr koenntest du dich einmal an eine bekannte Position begeben dort > die Uhr stellen und dann fuer einige Zeit je nach Genauigkeit der Uhr (Wochen) mit der Uhr > herumfahren und die Position per Trilateration bestimmen, und braeuchtest dafuer nur 3 Satelliten. > Das macht wahrscheinlich keiner so, aber moeglich waere es. Auf was man bei GPS beachten muss, wenn höchste Präzision erforderlich ist, wurde hierconfs schon mehrfach dargelegt! [gekürzt] >> Übrigens: Dein vorsichtflutlicher Newsreader hat diesmal auch die Umlaute im >> Subject geschreddert. Ich hab?s nochmal korrigiert. Bist Du *wirklich* >> *ganz* *sicher*, dass es nicht langsam Zeit wäre, sich mal aktuelle Software >> zu installieren? > > Der kann keine Umlaute im Subject wenn er auf UTF-8 gestellt ist. > Ich warte schon seit 15 Jahren nicht mehr auf die neue Version - die Entwicklung > wurde eingestellt. Wieso, es gibt SeaMonkey, es gibt Thunerbird und es gibt eine angepasste mnenhy Version - also *keine* Ausreden! <http://www.seamonkey-project.org/releases/> <https://www.mozilla.org/en-US/thunderbird/all/> <http://www.triffids.de/pub/mnenhy/0.8.6.1.h2/> -- Fritz „Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-08 17:51 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaestheorie |
| Message-ID | <b6c899e9-8ae8-2636-72a6-912aedfb7632@PointedEars.de> |
| In reply to | #103492 |
Carla Schneider wrote: > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >> Carla Schneider wrote: >>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >>>> Carla Schneider wrote: >>>>> Wenn man 3 Satelliten empfaengt dann gibt das zwar 3 Laufzeiten, aber messen kann >>>>> man nur 2 unabhaengige Laufzeitdifferenzen, denn die absolute Zeit >>>>> an dem die Signale ausgsandt werden kennt man nicht. >>>> Die erkennt man auch so nicht. GPS funktioniert nicht mit ?absoluter Zeit?, >>>> denn sowas gibt es nicht. >>> "Absolute Zeit" waere wenn der Empfaenger selbst eine Atomuhr haette die >>> synchron zur Uhr in den Satelliten laeuft, [?] >> Und das ist eben physikalisch nicht möglich, was sich besonders dann zeigt, >> wenn sich Empfänger und Satellit schnell gegeneinander bewegen. > > Beim GPS ist uebrigends der gravitative Effekt 5 mal groesser als die Zeitdilatation. Nein. Sondern: Es gibt verschiedene Arten der Zeitdilatation. Eine aufgrund relativer Bewegung und eine aufgrund unterschiedlicher Raumzeitkrümmung. Der Faktor zwischen beiden ist bei GPS _nicht_ 5. Und weil die Atomuhren künstlich langsamer gemacht wurden, muss nur noch die Zeitdilatation aufgrund relativer Bewegung berücksichtigt werden. > Und natuerlich ist es moeglich, weil man ja den Effekt kennt und die Geschwindigkeit > der Uhren entsprechend anpasst. Das ändert nichts an der Zeitdilatation aufgrund relativer Bewegung. > Die GPS-Uhren in den Satelliten laesst man absichtlich etwas lansamer laufen Ja. > so dass sie mit einer Uhr auf dem Erdboden mit synchron sind. Nein. Sondern: Der Empfänger rechnet anhand der im Signal enthaltenen Bahndaten die Zeitdilatation aufgrund relativer Bewegung heraus. >>>> Hingegen ist die Lichtgeschwindigkeit im gleichen Medium für alle Beobachter gleich >>> und konstant; sie eignet sich also sehr gut zur Entfernungsbestimmung. >>> Davon wird in der Tat ausgegangen, aber um die Laufzeit zu messen braucht man auch >>> eine Gleichzeitigkeit in allen Satelliten, >> >> N-E-I-N. > > Vielleichts solltest du dich mal informieren wie GPS funktioniert. > Das hier koennte dein Niveau sein: > http://www.physik.uni-bielefeld.de/didaktik/Examensarbeiten/MasterarbeitHomrighausen.pdf <http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html> >>> Weil die Entfernung von einem Satelliten ueber dem Aequator >>> zu einem Ort auf a° Nord b° Ost die gleiche ist wie zu einem zu einem Ort >>> auf a° Sued b° Ost, fuer alle moeglichen a und b. >> Aber wenn mindestens 3 Satelliten in dem Orbit wären, würde es trotzdem >> funktionieren. Das Problem ist wie gesagt ein anderes. > > Nicht wenn die drei Satelliten auf dem Aequator stehen. Dann gilt das mit dem Abstand > naemlich fuer alle drei Satelliten. Es gibt keine Moeglichkeit > Noerdlich und Suedlich des Aeqators zu unterscheiden. Beweis durch Behauptung. >>> Also hat man im Grunde nur die Zeitdifferenzen in der Genauigkeit. >>> Allerdings kann man wenn man die Position des Empfaengers hat, die >>> exakten Laufzeiten berechnen und damit auch die Uhrzeit des >>> Empfaengers synchronisieren. >> >> Du hast keine Ahnung, wie GPS funktioniert. Ex falso quodlibet. > > Tatsaechlich habe ich mich schon mal mit Multilateration beschaeftigt und jetzt auch > nachgeschaut wie GPS funktioniert, sonst wuerde ich das nicht schreiben. Dann schau halt nochmal nach. GPS verwendet 3D-*Trilateration*. > [weiteren Unsinn entsorgt] . . . . . . . . . . . . -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-09 11:15 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaestheorie |
| Message-ID | <589C4138.E1C15FB6@yahoo.com> |
| In reply to | #103525 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > > Carla Schneider wrote: > > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > >> Carla Schneider wrote: > >>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: > >>>> Carla Schneider wrote: > >>>>> Wenn man 3 Satelliten empfaengt dann gibt das zwar 3 Laufzeiten, aber messen kann > >>>>> man nur 2 unabhaengige Laufzeitdifferenzen, denn die absolute Zeit > >>>>> an dem die Signale ausgsandt werden kennt man nicht. > >>>> Die erkennt man auch so nicht. GPS funktioniert nicht mit ?absoluter Zeit?, > >>>> denn sowas gibt es nicht. > >>> "Absolute Zeit" waere wenn der Empfaenger selbst eine Atomuhr haette die > >>> synchron zur Uhr in den Satelliten laeuft, [?] > >> Und das ist eben physikalisch nicht möglich, was sich besonders dann zeigt, > >> wenn sich Empfänger und Satellit schnell gegeneinander bewegen. > > > > Beim GPS ist uebrigends der gravitative Effekt 5 mal groesser als die Zeitdilatation. > > Nein. > > Sondern: Es gibt verschiedene Arten der Zeitdilatation. Eine aufgrund > relativer Bewegung und eine aufgrund unterschiedlicher Raumzeitkrümmung. > > Der Faktor zwischen beiden ist bei GPS _nicht_ 5. Er ist ungefaehr 6 das steht hier: http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/rel.html > > Und weil die Atomuhren künstlich langsamer gemacht wurden, muss nur noch die > Zeitdilatation aufgrund relativer Bewegung berücksichtigt werden. Die Summe aus beiden Effekten wird kompensiert. > > > Und natuerlich ist es moeglich, weil man ja den Effekt kennt und die Geschwindigkeit > > der Uhren entsprechend anpasst. > > Das ändert nichts an der Zeitdilatation aufgrund relativer Bewegung. > > > Die GPS-Uhren in den Satelliten laesst man absichtlich etwas lansamer laufen > > Ja. > > > so dass sie mit einer Uhr auf dem Erdboden mit synchron sind. > > Nein. Sondern: Der Empfänger rechnet anhand der im Signal enthaltenen > Bahndaten die Zeitdilatation aufgrund relativer Bewegung heraus. Braucht er nicht, bzw. du verwechselst Zeitdilatation mit Dopplereffekt. Wenn du die Uhr eines sich von dir entfernenden Raumschiffs beobachtest und festestellst dass die lansamer geht dann ist das nicht die Zeitdilatation sondern der Dopplereffekt. Die Zeitdilatation allein siehst du wenn das Raumschiff in grosser Entfernung an dir vorbeifliegt, in dem Moment in dem es sich weder naehert noch entfernt. > > >>>> Hingegen ist die Lichtgeschwindigkeit im gleichen Medium für alle Beobachter gleich > >>> und konstant; sie eignet sich also sehr gut zur Entfernungsbestimmung. > >>> Davon wird in der Tat ausgegangen, aber um die Laufzeit zu messen braucht man auch > >>> eine Gleichzeitigkeit in allen Satelliten, > >> > >> N-E-I-N. > > > > Vielleichts solltest du dich mal informieren wie GPS funktioniert. > > Das hier koennte dein Niveau sein: > > http://www.physik.uni-bielefeld.de/didaktik/Examensarbeiten/MasterarbeitHomrighausen.pdf > > <http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html> Da stehen allerdings die Details nicht drin. > > >>> Weil die Entfernung von einem Satelliten ueber dem Aequator > >>> zu einem Ort auf a° Nord b° Ost die gleiche ist wie zu einem zu einem Ort > >>> auf a° Sued b° Ost, fuer alle moeglichen a und b. > >> Aber wenn mindestens 3 Satelliten in dem Orbit wären, würde es trotzdem > >> funktionieren. Das Problem ist wie gesagt ein anderes. > > > > Nicht wenn die drei Satelliten auf dem Aequator stehen. Dann gilt das mit dem Abstand > > naemlich fuer alle drei Satelliten. Es gibt keine Moeglichkeit > > Noerdlich und Suedlich des Aeqators zu unterscheiden. > > Beweis durch Behauptung. Sollte eigentlich offensichtlich sein, evtl. nicht fuer jeden. > > >>> Also hat man im Grunde nur die Zeitdifferenzen in der Genauigkeit. > >>> Allerdings kann man wenn man die Position des Empfaengers hat, die > >>> exakten Laufzeiten berechnen und damit auch die Uhrzeit des > >>> Empfaengers synchronisieren. > >> > >> Du hast keine Ahnung, wie GPS funktioniert. Ex falso quodlibet. > > > > Tatsaechlich habe ich mich schon mal mit Multilateration beschaeftigt und jetzt auch > > nachgeschaut wie GPS funktioniert, sonst wuerde ich das nicht schreiben. > > Dann schau halt nochmal nach. GPS verwendet 3D-*Trilateration*. Trilateration beruht darauf dass man die Laufzeiten kennt. Multilateration beruht darauf dass man nur die Differenzen der Laufzeiten kennt. Die Laufzeiten bei GPS kennt man erst nachdem man den Standort ermittelt hat, also kann es keine Trilateration sein, auch wenn manche das scheiben.
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-10 00:22 +0100 |
| Subject | Re: Relativitätstheorie |
| Message-ID | <b15edd7c-a651-4169-a946-66294bbf4e07@PointedEars.de> |
| In reply to | #103580 |
[Subject repariert]
Carla Schneider wrote:
> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>> Carla Schneider wrote:
>>> Beim GPS ist uebrigends der gravitative Effekt 5 mal groesser als die Zeitdilatation.
>> Nein.
>>
>> Sondern: Es gibt verschiedene Arten der Zeitdilatation. Eine aufgrund
>> relativer Bewegung und eine aufgrund unterschiedlicher Raumzeitkrümmung.
>>
>> Der Faktor zwischen beiden ist bei GPS _nicht_ 5.
>
> Er ist ungefaehr 6 das steht hier:
>
> http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/rel.html
So wirr und ungenau wie Du liest und denkst, so rechnest Du auch.
Der (ansonsten irrelevante) Faktor ist 45/7 =~ 6.4285714.
45 µs ist ungefähr die Zeit, die die Atomuhren aufgrund unterschiedlicher
Raumzeitkrümmung im Orbit gegenüber denen am Boden jeden Tag mehr vor gehen
bzw. Letztere gegenüber Ersteren nach gehen würden ("gravitative
Zeitdilatation").
7 µs ist ungefähr die Zeit, die die Uhren im Orbit gegenüber der Uhr des
Empfängers auf dem Boden nachgehen würden, weil sie gegenüber seiner Uhr
bewegt sind und entsprechend langsamer ticken.
Man kann jedenfalls Letzteres recht einfach ausrechnen (hier mit
LaTeX-ähnlicher Syntax, damit auch Du es verstehst). Es gilt gemäss SRT:
T_{Satellit} = \gamma T_{Empfänger}
= T_{Empfänger}/\sqrt{1 - v^2∕c^2}
wobei T jeweils die *vergangene* Zeit ist, also die, welche man auf den
Uhren abläse, wenn beide Uhren bei 0 anfangen würden zu ticken
(Zeitdilatation bedeutet Zeitdehnung, die Zeit scheint also im relativ zum
Beobachter bewegten Bezugssystem langsamer zu vergehen; entsprechend wird
darauf zu gleichen Beobachterzeitpunkten eine *frühere* Zeit abgelesen).
\gamma ist natürlich der Lorentz-Faktor, und v die Geschwindigkeit des
Satelliten relativ zum Empfänger.
Ein GPS-Satellit umrundet in 12 Stunden einmal die Erde. Es ergibt sich für
ihn eine Orbitalgeschwindigkeit von
v_{Orbit} = u_{Orbit}/(12 * 3600 s)
Nehmen wir der Einfachheit halber an, dass der Satellitenorbit kreisförmig
sei (was er _nicht_ ist) und dass die Erde eine Kugel sei (was sie _nicht_
ist – einige hier haben das vergessen), dann
u_{Orbit} = 2 \pi (r_{Erde} + h_{Orbit})
= 2 \pi (6'371 km + 20'000 km)
=~ 165'694 km
Somit
v_{Orbit} = (165'694 km)/(12 * 3600 s)
=~ 3.836 km/s
=~ 1.27955187 * 10^-5 c
Es ergibt sich für diese Geschwindigkeit ein Lorentz-Faktor von
\gamma(v_{Orbit}) = 1∕\sqrt{1 − (1.27955187 * 10^-5)^2} =~ 1.000000008
(die c^2 kürzen sich weg).
Die Uhr auf dem GPS-Satelliten, für die der erdgebundene Beobachter
T_{Empfänger} = 1 d
abliest, wird dann also nur
T_{Satellit} = 1 d∕1.000000008 =~ 0.99999999991 d
anzeigen. Setzt man den siderischen Tag mit 1 d := 86164.1 s (23 h 56 min
4.1 s) an, dann
T_{Empfänger} = 86164.100000 s
T_{Satelit} =~ 86164.099993 s
Dies wäre der Fall, wenn sich der Empfänger auf der Erdoberfläche nicht
bewegt (vernachlässigbar, ausser für Überschallflug u.ä.) und der Satellit
sich nicht gegen die Erdrotation bewegt (_nicht_ vernachlässigbar: die
Rotationsgeschwindigkeit der Erde ist (2 * r_{Erde} * \pi)/24/3.6
=~ 464 m/s).
Auf der Satellitenuhr sind also an einem Tag *im besten Fall* 7 µs weniger
vergangen als auf der Empfängeruhr. Das wäre aber bei GPS signifikant, weil
dort schon Nanosekunden einen Unterschied von Kilometern bei der
Ortsbestimmung ausmachen.
Um die gravitative Zeitdilatation zu kompensieren, wurden die Uhren auf den
Satelliten vor dem Start langsamer gemacht.
Um die (hier berechnete) Zeitdilatation aufgrund relativer Bewegung zu
kompensieren, rechnet der Empfänger diese anhand der im Satellitensignal
enthaltenen Orbitaldaten heraus.
Das steht auch in Kurzform in
<http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html>
welches Du jetzt langsam mal *sinnentnehmend* lesen könntest.
>> Und weil die Atomuhren künstlich langsamer gemacht wurden, muss nur noch die
>> Zeitdilatation aufgrund relativer Bewegung berücksichtigt werden.
>
> Die Summe aus beiden Effekten wird kompensiert.
Unfug. Hast Du in der Vorlesung "Spezielle Relativitätstheorie" geschlafen?
Die Zeitdilatation aufgrund relativer Bewegung ist abhängig von der
Relativbewegung des *jeweiligen* Satelliten gegenüber dem *jeweiligen*
Empfänger; sie kann deshalb *nur* vom *Empfänger* kompensiert werden, eben
durch Lorentz-Transformation unter Verwendung der im Signal enthaltenen
Positions- und Bahndaten.
>>> so dass sie mit einer Uhr auf dem Erdboden mit synchron sind.
>>
>> Nein. Sondern: Der Empfänger rechnet anhand der im Signal enthaltenen
>> Bahndaten die Zeitdilatation aufgrund relativer Bewegung heraus.
>
> Braucht er nicht, bzw. du verwechselst Zeitdilatation mit Dopplereffekt.
Nein.
Da Du ja den (relativistischen) Dopplereffekt, auf den Du Dich hier immer
wieder beziehst, nicht definieren willst, mach ich das jetzt mal:
Nähert sich eine Quelle, die eine (elektromagnetische) Welle aussendet
einem Beobachter oder entfernt sie sich von diesem, so ändern sich die
vom Beobachter beobachtete Frequenz und Wellenlänge der Welle zu gleichen
Anteilen: die Frequenz wird im gleichen Mass höher/tiefer wie die
Wellenlänge kleiner/grösser wird.
Das heisst die Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Welle
ändert sich (genau so wie auch bei anderen Wellen) durch den Doppler-Effekt
_nicht_:
c = f λ = const.
und für Dich
c = f lambda = const.
Was sich in der Tat dabei ständig ändert, ist die Entfernung zwischen
Beobachter und Quelle. Das Licht als elektromagnetische Welle braucht also
von der Quelle zum Beobachter bei *gleicher* Ausbreitungsgeschwindigkeit
immer mehr Zeit, um den Beobachter zu erreichen. Der Beobachter beobachtet
dies als *Zeitdilatation*:
Die relativ zu ihm bewegte Uhr scheint langsamer zu gehen als die relativ zu
ihm ruhende Uhr bzw. von ihm beobachtete Uhren gehen im Vergleich zu der zu
ihm ruhenden Uhr umso langsamer (umso mehr nach), je schneller sie sich
relativ zu ihm bewegen. Und relativ zu ihm bewegte Uhren scheinen ihm umso
langsamer zu gehen, je weiter sie von ihm entfernt sind (Professor
Lagerstrom formuliert das Prinzip, damit man es sich besser merken kann,
gern als „führende Uhren gehen nach“ [“leading clocks lag”]).
> Wenn du die Uhr eines sich von dir entfernenden Raumschiffs beobachtest
> und festestellst dass die lansamer geht dann ist das nicht die
> Zeitdilatation sondern der Dopplereffekt.
Das ist grober Unfug! Selbstverständlich ist das *nur* so aufgrund der
Zeitdilatation bei relativer Bewegung.
Wir können also die oben gestellte Frage „Hast Du in der Vorlesung
‘Spezielle Relativitätstheorie’ geschlafen?“ ohne Zögern mit „Ja“ beantworten.
Die Anzeichen verdichten sich, dass Du sie nicht einmal besucht hast; sogar
dass Deine Behauptung, Du hättest Physik studiert, schlicht nicht der
Wahrheit entspricht. SRT gehört nun wirklich zu den Grundlagen im
Physik-Studium seit mindestens 1945!
>> <http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html>
>
> Da stehen allerdings die Details nicht drin.
Die würdest Du sowieso nicht verstehen. Du scheiterst ja schon am Verstehen
und Erkennen grundlegender relativistischer Effekte.
>>>>> Weil die Entfernung von einem Satelliten ueber dem Aequator
>>>>> zu einem Ort auf a° Nord b° Ost die gleiche ist wie zu einem zu einem Ort
>>>>> auf a° Sued b° Ost, fuer alle moeglichen a und b.
>>>> Aber wenn mindestens 3 Satelliten in dem Orbit wären, würde es trotzdem
>>>> funktionieren. Das Problem ist wie gesagt ein anderes.
>>> Nicht wenn die drei Satelliten auf dem Aequator stehen. Dann gilt das mit dem Abstand
>>> naemlich fuer alle drei Satelliten. Es gibt keine Moeglichkeit
>>> Noerdlich und Suedlich des Aeqators zu unterscheiden.
>> Beweis durch Behauptung.
>
> Sollte eigentlich offensichtlich sein, evtl. nicht fuer jeden.
Du solltest ja nun langsam gemerkt haben, dass das was für Dich
"offensichtlich" erscheint, in der Mehrzahl aller Fälle kompletter Blödsinn ist.
>> Dann schau halt nochmal nach. GPS verwendet 3D-*Trilateration*.
>
> Trilateration beruht darauf dass man die Laufzeiten kennt.
> Multilateration beruht darauf dass man nur die Differenzen der Laufzeiten kennt.
Das ist eine unzulässige Vereinfachung.
> Die Laufzeiten bei GPS kennt man erst nachdem man den Standort ermittelt hat,
Bullshit. Siehe Olivers Posting.
> also […]
Ex falso quodlibet.
--
PointedEars
Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-10 00:39 +0100 |
| Subject | Re: Relativitätstheorie |
| Message-ID | <3d6c201e-9bb4-7e4e-58b8-5633855a6bab@PointedEars.de> |
| In reply to | #103617 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> 7 µs ist ungefähr die Zeit, die die Uhren im Orbit gegenüber der Uhr des
> Empfängers auf dem Boden nachgehen würden, weil sie gegenüber seiner Uhr
> bewegt sind und entsprechend langsamer ticken.
>
> Man kann jedenfalls Letzteres recht einfach ausrechnen (hier mit
> LaTeX-ähnlicher Syntax, damit auch Du es verstehst). Es gilt gemäss SRT:
>
> T_{Satellit} = \gamma T_{Empfänger}
> = T_{Empfänger}/\sqrt{1 - v^2∕c^2}
Mist. Ansonsten richtig gerechnet, aber hier die Formel falsch
aufgeschrieben. Richtig ist natürlich:
T_{Satellit} = T_{Empfänger}/\gamma
= T_{Empfänger}/(1/\sqrt{1 - v^2∕c^2})
= T_{Empfänger} * \sqrt{1 - v^2∕c^2}
> wobei T jeweils die *vergangene* Zeit ist, also die, welche man auf den
> Uhren abläse, wenn beide Uhren bei 0 anfangen würden zu ticken
> (Zeitdilatation bedeutet Zeitdehnung, die Zeit scheint also im relativ zum
> Beobachter bewegten Bezugssystem langsamer zu vergehen; entsprechend wird
> darauf zu gleichen Beobachterzeitpunkten eine *frühere* Zeit abgelesen).
> […]
Genau deshalb. Frühere Zeit --> *kleinerer* Zeitwert
(\gamma > 1 --> 1/\gamma < 1).
--
PointedEars
Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-10 00:42 +0100 |
| Subject | Re: Relativitätstheorie |
| Message-ID | <o7iut3$f2o$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #103619 |
Am 10.02.2017 um 00:39 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn: > Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail. Ach was. Und wozu dann Originale? "Der Autor dieser Nachricht hat gebeten, dass Antworten nur an den Autor zurückgesendet werden. Wenn Sie auch an die Newsgruppe antworten wollen, fügen Sie eine neue Zeile zum Adressenfeld hinzu, wählen Sie 'Newsgruppe:' von der Empfängerliste und geben Sie den Namen der Newsgruppe ein." Kommt dir das inzwischen irgendwie bekannt vor? Und darf man das das zumindest grob unhöflich finden, wenn du einen keiner Antwort für würdig hältst? Oder behandelst du unbequeme Fragen prinzipell so? -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-10 09:25 +0100 |
| Subject | Re: Relativitätstheorie |
| Message-ID | <589D78EE.F6C5AA6D@yahoo.com> |
| In reply to | #103617 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> [Subject repariert]
>
> Carla Schneider wrote:
> > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >> Carla Schneider wrote:
> >>> Beim GPS ist uebrigends der gravitative Effekt 5 mal groesser als die Zeitdilatation.
> >> Nein.
> >>
> >> Sondern: Es gibt verschiedene Arten der Zeitdilatation. Eine aufgrund
> >> relativer Bewegung und eine aufgrund unterschiedlicher Raumzeitkrümmung.
> >>
> >> Der Faktor zwischen beiden ist bei GPS _nicht_ 5.
> >
> > Er ist ungefaehr 6 das steht hier:
> >
> > http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/rel.html
>
> So wirr und ungenau wie Du liest und denkst, so rechnest Du auch.
>
> Der (ansonsten irrelevante) Faktor ist 45/7 =~ 6.4285714.
Und ist doch ungefaehr 6.
>
> 45 µs ist ungefähr die Zeit, die die Atomuhren aufgrund unterschiedlicher
> Raumzeitkrümmung im Orbit gegenüber denen am Boden jeden Tag mehr vor gehen
> bzw. Letztere gegenüber Ersteren nach gehen würden ("gravitative
> Zeitdilatation").
Das ist allerdings wenig verglichen mit dem tatsaechlichen Wert um den Empfaengeruhren
an einem Tag falsch gehen, denn das sind blos Quarzuhren.
Aber das macht nichts, die Messungen die zu einer Positionsbestimmung verarbeitet
werden kommen in Bruchteilen einer Sekunde, und da ist selbst diese Abweichung
im Gang noch klein genug um nicht zu stoeren.
[.lange Rechnung..]
> T_{Empfänger} = 86164.100000 s
> T_{Satelit} =~ 86164.099993 s
>
> Dies wäre der Fall, wenn sich der Empfänger auf der Erdoberfläche nicht
> bewegt (vernachlässigbar, ausser für Überschallflug u.ä.) und der Satellit
> sich nicht gegen die Erdrotation bewegt (_nicht_ vernachlässigbar: die
> Rotationsgeschwindigkeit der Erde ist (2 * r_{Erde} * \pi)/24/3.6
> =~ 464 m/s).
>
> Auf der Satellitenuhr sind also an einem Tag *im besten Fall* 7 µs weniger
> vergangen als auf der Empfängeruhr. Das wäre aber bei GPS signifikant, weil
> dort schon Nanosekunden einen Unterschied von Kilometern bei der
> Ortsbestimmung ausmachen.
Wenn man Zeiten vergleichen wuerde die einen Tag auseinaderliegen, man vergleicht
aber nur Zeiten die Sekundenbruchteile auseinanderliegen und da ist der Unterschied
sehr klein, d.h. unter einer nanosekunde.
Wichtig ist nur dass alle Satellitenuhren untereinander Synchron laufen.
>
> Um die gravitative Zeitdilatation zu kompensieren, wurden die Uhren auf den
> Satelliten vor dem Start langsamer gemacht.
>
> Um die (hier berechnete) Zeitdilatation aufgrund relativer Bewegung zu
> kompensieren, rechnet der Empfänger diese anhand der im Satellitensignal
> enthaltenen Orbitaldaten heraus.
>
> Das steht auch in Kurzform in
>
> <http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html>
>
> welches Du jetzt langsam mal *sinnentnehmend* lesen könntest.
>
> >> Und weil die Atomuhren künstlich langsamer gemacht wurden, muss nur noch die
> >> Zeitdilatation aufgrund relativer Bewegung berücksichtigt werden.
> >
> > Die Summe aus beiden Effekten wird kompensiert.
>
> Unfug. Hast Du in der Vorlesung "Spezielle Relativitätstheorie" geschlafen?
>
> Die Zeitdilatation aufgrund relativer Bewegung ist abhängig von der
> Relativbewegung des *jeweiligen* Satelliten gegenüber dem *jeweiligen*
> Empfänger; sie kann deshalb *nur* vom *Empfänger* kompensiert werden, eben
> durch Lorentz-Transformation unter Verwendung der im Signal enthaltenen
> Positions- und Bahndaten.
Die Zeitdilatation ist nur vom Betrag der Geschwindigkeit abhaengig, nicht
von der Richtung.
>
> >>> so dass sie mit einer Uhr auf dem Erdboden mit synchron sind.
> >>
> >> Nein. Sondern: Der Empfänger rechnet anhand der im Signal enthaltenen
> >> Bahndaten die Zeitdilatation aufgrund relativer Bewegung heraus.
> >
> > Braucht er nicht, bzw. du verwechselst Zeitdilatation mit Dopplereffekt.
>
> Nein.
>
> Da Du ja den (relativistischen) Dopplereffekt, auf den Du Dich hier immer
> wieder beziehst, nicht definieren willst, mach ich das jetzt mal:
>
> Nähert sich eine Quelle, die eine (elektromagnetische) Welle aussendet
> einem Beobachter oder entfernt sie sich von diesem, so ändern sich die
> vom Beobachter beobachtete Frequenz und Wellenlänge der Welle zu gleichen
> Anteilen: die Frequenz wird im gleichen Mass höher/tiefer wie die
> Wellenlänge kleiner/grösser wird.
>
> Das heisst die Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Welle
> ändert sich (genau so wie auch bei anderen Wellen) durch den Doppler-Effekt
> _nicht_:
>
> c = f ? = const.
>
> und für Dich
>
> c = f lambda = const.
>
> Was sich in der Tat dabei ständig ändert, ist die Entfernung zwischen
> Beobachter und Quelle. Das Licht als elektromagnetische Welle braucht also
> von der Quelle zum Beobachter bei *gleicher* Ausbreitungsgeschwindigkeit
> immer mehr Zeit, um den Beobachter zu erreichen. Der Beobachter beobachtet
> dies als *Zeitdilatation*:
Nein,das ist der Dopplereffekt, nicht die Zeitdilatation, und das kann ich
auch ganz einfach Beweisen:
Stell dir vor ein Raumschiff fliegt von der Erde
nach Alpha Centauri und es schickt jeden Tag ein Funksignal das auf der Erde
registriert wird. Sagen wir mal es fliegt mit konstant 0.5c und fliegt hier schon mit voller
Geschwindigkeit los, hat also vorher schon beschleunigt.
Nehmen wir an Alpha Centauri ist 4 Lichtjahre entfernt, dann wissen wir dass das Raumschiff
fuer diesen Weg 8 Jahre nach Erdzeit braucht. Wenn wir von der Erde aus
die Funksignale dieses Raumschiffs beobachten dann werden wir feststellen
dass wir 12 Jahre lang Funksignale bekommen und nicht 8., das liegt daran
dass es am Ende seiner Fahrt 4 Lichtjahre entfernt ist und das letzte Signal
daher 4 Jahre braucht bis es an der Erde ankommt.
Umgekehrt, wenn das Raumschiff von Alpha Centauri mit 0.5c zur Erde fliegt werden wir aus
den gleichen Gruenden beobachten dass es nur 4 Jahre braucht, weil das Raumschiff
wenn das erste Funksignal auf der Erde ankommt bereits die halbe Strecke zurueckgelegt
hat, d.h. die Funksignale kommen bei uns mit der dreifachen Frequenz an,
wie bei der Gegenrichtung.
Die Zeitdilation ist dagegen der Faktor zwischen den 8 Jahren die das Raumschiff nach
Erdzeit braucht und der Zeitspanne die auf einer Uhr im Raumschiff gemessen wurde,
und die ist natuerlich unabhaengig von seiner Flugrichtung, und wie man die ausrechnet
hast du ja selbst angegeben.
Zeitdilatation:
Wir lassen eine bewegte Uhr eine Messstrecke durchlaufen.
Es gibt zwei ruhende Uhren am Anfang und am Ende der Strecke die in diesem
Ruhesystem synchronisert sind.( d.h. ein Beobachter der relativ
zu diesen Uhren ruht und den gleichen Abstand zu beiden Uhren hat sieht
auf ihnen exakt die gleiche Zeit.)
Wir bekommen 2 Zeitdifferenzen, naemlich die auf der bewegten Uhr und die von
den zwei ruhenden Uhren.
Auf der bewegten Uhr vergeht weniger Zeit als die Zeitdiffernz auf
den 2 Ruhenden Uhren.
>
> Die relativ zu ihm bewegte Uhr scheint langsamer zu gehen als die relativ zu
> ihm ruhende Uhr bzw. von ihm beobachtete Uhren gehen im Vergleich zu der zu
> ihm ruhenden Uhr umso langsamer (umso mehr nach), je schneller sie sich
> relativ zu ihm bewegen.
Dem stimme ich zu.
> Und relativ zu ihm bewegte Uhren scheinen ihm umso
> langsamer zu gehen, je weiter sie von ihm entfernt sind
Da habe ich Schwierigkeiten.
> (Professor
> Lagerstrom formuliert das Prinzip, damit man es sich besser merken kann,
> gern als ?führende Uhren gehen nach? [?leading clocks lag?]).
"Leading clocks lag" bezieht sich auf 2 Uhren in einem bewegten System,
z.B. ein fahrender Eisenbahnzug mit einer Uhr vorn und einer Uhr hinten.
Die beiden Uhren seien im System des Zugs synchronisiert und zeigen
die gleiche Zeit.
Wenn jetzt zwei beobachter an der Strecke diese Uhren gleichzeitig in ihrem Ruhesystem
beobachten und die Zeiten notieren -( sie muessen dazu den richtigen Abstand voneinander haben
so dass sie die Uhren auch gleichzeitig beobachten koennen wenn sie vorbeikommen)
dann werden sie feststellen dass die Uhren im Zug nicht die gleiche Zeit anzeigen,
die vordere geht scheinbar nach.
Das ganze ist eine Demonstration der Relativtaet der Gleichzeitigkeit:
Gleichzeitig im Zugsystem ist nicht gleichzeitig im Streckensystem.
>
> > Wenn du die Uhr eines sich von dir entfernenden Raumschiffs beobachtest
> > und festestellst dass die lansamer geht dann ist das nicht die
> > Zeitdilatation sondern der Dopplereffekt.
>
> Das ist grober Unfug! Selbstverständlich ist das *nur* so aufgrund der
> Zeitdilatation bei relativer Bewegung.
>
> Wir können also die oben gestellte Frage ?Hast Du in der Vorlesung
> ?Spezielle Relativitätstheorie? geschlafen?? ohne Zögern mit ?Ja? beantworten.
Die Frage darueber wie gut du die Relativitaetstheorie zur Zeit verstanden hast
darfts du dir selbst beantworten.
>
> Die Anzeichen verdichten sich, dass Du sie nicht einmal besucht hast; sogar
> dass Deine Behauptung, Du hättest Physik studiert, schlicht nicht der
> Wahrheit entspricht. SRT gehört nun wirklich zu den Grundlagen im
> Physik-Studium seit mindestens 1945!
Du musst es ja wissen ...
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| From | Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-10 14:36 +0100 |
| Subject | Re: Relativitätstheorie |
| Message-ID | <53e61e56-066e-fc13-2569-c6eb7eeb7b3d@PointedEars.de> |
| In reply to | #103626 |
Carla Schneider wrote: > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >> Carla Schneider wrote: >>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote: >>>> Carla Schneider wrote: >>>>> Beim GPS ist uebrigends der gravitative Effekt 5 mal groesser als die Zeitdilatation. >>>> Nein. >>>> >>>> [Argumente zur Seite gewischt, wie erwartet] >>>> >>>> Und weil die Atomuhren künstlich langsamer gemacht wurden, muss nur noch die >>>> Zeitdilatation aufgrund relativer Bewegung berücksichtigt werden. >>> Die Summe aus beiden Effekten wird kompensiert. >> Unfug. Hast Du in der Vorlesung "Spezielle Relativitätstheorie" geschlafen? >> >> Die Zeitdilatation aufgrund relativer Bewegung ist abhängig von der >> Relativbewegung des *jeweiligen* Satelliten gegenüber dem *jeweiligen* >> Empfänger; sie kann deshalb *nur* vom *Empfänger* kompensiert werden, eben >> durch Lorentz-Transformation unter Verwendung der im Signal enthaltenen >> Positions- und Bahndaten. > > Die Zeitdilatation ist nur vom Betrag der Geschwindigkeit abhaengig, nicht > von der Richtung. Nicht einmal mehr falsch. v ist der Betrag der *Relativgeschwindigkeit*, die sich aus den Geschwindigkeiten des Beobachters und des Satelliten gemessen in einem frei gewählten Bezugssystem (trivialerweise wählt man den Beobachter als Bezugssystem) zusammensetzt. Entfernen sich Satellit und Beobachter voneinander, so kann man die Konvention wählen, dass seine Geschwindigkeit im Bezugssystem des Beobachters positiv ist. Nach derselben Konvention gilt: Nähern sich Satellit und Beobachter einander, so ist seine Geschwindigkeit im Bezugssystem des Beobachters negativ. Es spielt also durchaus eine Rolle, ob sich Satellit und Beobachter voneinander entfernen oder sich einander nähern. >> Da Du ja den (relativistischen) Dopplereffekt, auf den Du Dich hier immer >> wieder beziehst, nicht definieren willst, mach ich das jetzt mal: >> >> Nähert sich eine Quelle, die eine (elektromagnetische) Welle aussendet >> einem Beobachter oder entfernt sie sich von diesem, so ändern sich die >> vom Beobachter beobachtete Frequenz und Wellenlänge der Welle zu gleichen >> Anteilen: die Frequenz wird im gleichen Mass höher/tiefer wie die >> Wellenlänge kleiner/grösser wird. >> >> Das heisst die Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Welle >> ändert sich (genau so wie auch bei anderen Wellen) durch den Doppler-Effekt >> _nicht_: >> >> c = f ? = const. >> >> und für Dich >> >> c = f lambda = const. >> >> Was sich in der Tat dabei ständig ändert, ist die Entfernung zwischen >> Beobachter und Quelle. Das Licht als elektromagnetische Welle braucht also >> von der Quelle zum Beobachter bei *gleicher* Ausbreitungsgeschwindigkeit >> immer mehr Zeit, um den Beobachter zu erreichen. Der Beobachter beobachtet >> dies als *Zeitdilatation*: > > Nein,das ist der Dopplereffekt, nicht die Zeitdilatation, […] Falsch. >> Und relativ zu ihm bewegte Uhren scheinen ihm umso >> langsamer zu gehen, je weiter sie von ihm entfernt sind > > Da habe ich Schwierigkeiten. Das merke ich. >> (Professor >> Lagerstrom formuliert das Prinzip, damit man es sich besser merken kann, >> gern als ?führende Uhren gehen nach? [?leading clocks lag?]). > > "Leading clocks lag" bezieht sich auf 2 Uhren in einem bewegten System, > z.B. ein fahrender Eisenbahnzug mit einer Uhr vorn und einer Uhr hinten. Richtig. > Die beiden Uhren seien im System des Zugs synchronisiert und zeigen > die gleiche Zeit. > Wenn jetzt zwei beobachter an der Strecke diese Uhren gleichzeitig in ihrem Ruhesystem > beobachten und die Zeiten notieren -( sie muessen dazu den richtigen Abstand voneinander haben > so dass sie die Uhren auch gleichzeitig beobachten koennen wenn sie vorbeikommen) > dann werden sie feststellen dass die Uhren im Zug nicht die gleiche Zeit anzeigen, > die vordere geht scheinbar nach. Richtig. > Das ganze ist eine Demonstration der Relativtaet der Gleichzeitigkeit: > Gleichzeitig im Zugsystem ist nicht gleichzeitig im Streckensystem. Und der beobachtete Effekt heisst *Zeitdilatation*. Er heisst _nicht_ Doppler-Effekt. Der Doppler-Effekt hat hiermit *überhaupt* *nichts* zu tun! >>> Wenn du die Uhr eines sich von dir entfernenden Raumschiffs beobachtest >>> und festestellst dass die lansamer geht dann ist das nicht die >>> Zeitdilatation sondern der Dopplereffekt. >> Das ist grober Unfug! Selbstverständlich ist das *nur* so aufgrund der >> Zeitdilatation bei relativer Bewegung. >> Wir können also die oben gestellte Frage ?Hast Du in der Vorlesung >> ?Spezielle Relativitätstheorie? geschlafen?? ohne Zögern mit ?Ja? beantworten. > > Die Frage darueber wie gut du die Relativitaetstheorie zur Zeit verstanden hast > darfts du dir selbst beantworten. Wenn Du darauf bestehst. Ich habe bisher alle meine Leistungskontrollen zur SRT mit voller Punktzahl bestanden; Du wärst bisher durch alle durchgefallen: Ich weiss, wie man Relativgeschwindigkeit definiert; Du nicht. Ich weiss, was der Doppler-Effekt ist; Du nicht. Ich weiss, was Zeitdilatation ist und wie man sie ausrechnet; Du nicht. Muss ich weitermachen? >> Die Anzeichen verdichten sich, dass Du sie nicht einmal besucht hast; sogar >> dass Deine Behauptung, Du hättest Physik studiert, schlicht nicht der >> Wahrheit entspricht. SRT gehört nun wirklich zu den Grundlagen im >> Physik-Studium seit mindestens 1945! > > Du musst es ja wissen ... Das weiss jeder, nur Du nicht. <http://www.physik.unibe.ch/studium/lehrveranstaltungen/bachelorprogramm/index_ger.html> <http://www.physik.unibe.ch/studium/lehrveranstaltungen/bachelorprogramm/mechanik_i/index_ger.html> . . . . . . . . . . . . . . . . . . -- PointedEars Twitter: @PointedEars2 Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2017-02-10 17:59 +0100 |
| Subject | Re: Relativitaetstheorie |
| Message-ID | <589DF17C.30333B17@yahoo.com> |
| In reply to | #103631 |
Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> Carla Schneider wrote:
> > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >> Carla Schneider wrote:
> >>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >>>> Carla Schneider wrote:
> >>>>> Beim GPS ist uebrigends der gravitative Effekt 5 mal groesser als die Zeitdilatation.
> >>>> Nein.
> >>>>
> >>>> [Argumente zur Seite gewischt, wie erwartet]
> >>>>
> >>>> Und weil die Atomuhren künstlich langsamer gemacht wurden, muss nur noch die
> >>>> Zeitdilatation aufgrund relativer Bewegung berücksichtigt werden.
> >>> Die Summe aus beiden Effekten wird kompensiert.
> >> Unfug. Hast Du in der Vorlesung "Spezielle Relativitätstheorie" geschlafen?
> >>
> >> Die Zeitdilatation aufgrund relativer Bewegung ist abhängig von der
> >> Relativbewegung des *jeweiligen* Satelliten gegenüber dem *jeweiligen*
> >> Empfänger; sie kann deshalb *nur* vom *Empfänger* kompensiert werden, eben
> >> durch Lorentz-Transformation unter Verwendung der im Signal enthaltenen
> >> Positions- und Bahndaten.
> >
> > Die Zeitdilatation ist nur vom Betrag der Geschwindigkeit abhaengig, nicht
> > von der Richtung.
>
> Nicht einmal mehr falsch. v ist der Betrag der *Relativgeschwindigkeit*,
> die sich aus den Geschwindigkeiten des Beobachters und des Satelliten
> gemessen in einem frei gewählten Bezugssystem (trivialerweise wählt man den
> Beobachter als Bezugssystem) zusammensetzt.
>
> Entfernen sich Satellit und Beobachter voneinander, so kann man die
> Konvention wählen, dass seine Geschwindigkeit im Bezugssystem des
> Beobachters positiv ist.
>
> Nach derselben Konvention gilt: Nähern sich Satellit und Beobachter
> einander, so ist seine Geschwindigkeit im Bezugssystem des Beobachters negativ.
>
> Es spielt also durchaus eine Rolle, ob sich Satellit und Beobachter
> voneinander entfernen oder sich einander nähern.
Klar spielt das eine Rolle, beim Dopplereffekt, aber nicht bei der Zeitdilatation.
Und Namen sind hier nicht Schall und Rauch denn das koennte man verwechseln,
deshalb muss man hier genau sein.
Der Betrag stammt uebrigends aus der Mathematik und ist immer positiv.
In der relativistischen Zeitdilatation kommt nur v² vor, d.h. die Bewegungsrichtung
hat keinen Einfluss, beim Dopplereffekt kommt v vor und v²/c² nur in dem Faktor
der die relativistische Zeitdilatation noch mit eingarbeitet wird.
>
> >> Da Du ja den (relativistischen) Dopplereffekt, auf den Du Dich hier immer
> >> wieder beziehst, nicht definieren willst, mach ich das jetzt mal:
> >>
> >> Nähert sich eine Quelle, die eine (elektromagnetische) Welle aussendet
> >> einem Beobachter oder entfernt sie sich von diesem, so ändern sich die
> >> vom Beobachter beobachtete Frequenz und Wellenlänge der Welle zu gleichen
> >> Anteilen: die Frequenz wird im gleichen Mass höher/tiefer wie die
> >> Wellenlänge kleiner/grösser wird.
> >>
> >> Das heisst die Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Welle
> >> ändert sich (genau so wie auch bei anderen Wellen) durch den Doppler-Effekt
> >> _nicht_:
> >>
> >> c = f ? = const.
> >>
> >> und für Dich
> >>
> >> c = f lambda = const.
> >>
> >> Was sich in der Tat dabei ständig ändert, ist die Entfernung zwischen
> >> Beobachter und Quelle. Das Licht als elektromagnetische Welle braucht also
> >> von der Quelle zum Beobachter bei *gleicher* Ausbreitungsgeschwindigkeit
> >> immer mehr Zeit, um den Beobachter zu erreichen. Der Beobachter beobachtet
> >> dies als *Zeitdilatation*:
> >
> > Nein,das ist der Dopplereffekt, nicht die Zeitdilatation, [?]
>
> Falsch.
Und wenn die Quelle sich dem Beobachter naehert beobachtet er eine *Zeitkompression*.
Von daher kannst du das was der Empfaenger beim Dopplereffekt bei sich entfernendem
Sender beobachtet natuerlich als *eine Zeitdilation* betrachten. Aber
in der Relativitaetstheorie ist der Begriff "Zeitdilatation"
fuer ein anderes Phaenomen reserviert, naemlich fuer das langsamer gehen einer
bewegten Uhr, was dann z.B. zum Zwillingsparadoxon fuehrt.
>
> >> Und relativ zu ihm bewegte Uhren scheinen ihm umso
> >> langsamer zu gehen, je weiter sie von ihm entfernt sind
> >
> > Da habe ich Schwierigkeiten.
>
> Das merke ich.
Wo gehen Uhren umso lansamer je weiter sie vom Beobachter entfernt sind ?
>
> >> (Professor
> >> Lagerstrom formuliert das Prinzip, damit man es sich besser merken kann,
> >> gern als ?führende Uhren gehen nach? [?leading clocks lag?]).
> >
> > "Leading clocks lag" bezieht sich auf 2 Uhren in einem bewegten System,
> > z.B. ein fahrender Eisenbahnzug mit einer Uhr vorn und einer Uhr hinten.
>
> Richtig.
>
> > Die beiden Uhren seien im System des Zugs synchronisiert und zeigen
> > die gleiche Zeit.
> > Wenn jetzt zwei beobachter an der Strecke diese Uhren gleichzeitig in ihrem Ruhesystem
> > beobachten und die Zeiten notieren -( sie muessen dazu den richtigen Abstand voneinander haben
> > so dass sie die Uhren auch gleichzeitig beobachten koennen wenn sie vorbeikommen)
> > dann werden sie feststellen dass die Uhren im Zug nicht die gleiche Zeit anzeigen,
> > die vordere geht scheinbar nach.
>
> Richtig.
>
> > Das ganze ist eine Demonstration der Relativtaet der Gleichzeitigkeit:
> > Gleichzeitig im Zugsystem ist nicht gleichzeitig im Streckensystem.
>
> Und der beobachtete Effekt heisst *Zeitdilatation*. Er heisst _nicht_
> Doppler-Effekt.
Der heisst nicht Doppler-Effekt, aber er heisst auch nicht Zeitdilatation.
Relativitaet der Gleichzeitigkeit waere vielleicht eine Bezeichnung.
>
> Der Doppler-Effekt hat hiermit *überhaupt* *nichts* zu tun!
Zumindest nicht offensichtlich, deshalb verstehe ich noch nicht warum
du dieses "Leading Clocks Lag" Beispiel hier gebracht hast.
Es ist ein schoenes Beispiel um das Wesentliche der Relativitaetstheorie
zu demonstrieren, aber wie es bei unserem Problem hier nuetzen soll
muesstest du erst noch erklaeren - wenn moeglich.
>
> >>> Wenn du die Uhr eines sich von dir entfernenden Raumschiffs beobachtest
> >>> und festestellst dass die lansamer geht dann ist das nicht die
> >>> Zeitdilatation sondern der Dopplereffekt.
> >> Das ist grober Unfug! Selbstverständlich ist das *nur* so aufgrund der
> >> Zeitdilatation bei relativer Bewegung.
> >> Wir können also die oben gestellte Frage ?Hast Du in der Vorlesung
> >> ?Spezielle Relativitätstheorie? geschlafen?? ohne Zögern mit ?Ja? beantworten.
> >
> > Die Frage darueber wie gut du die Relativitaetstheorie zur Zeit verstanden hast
> > darfts du dir selbst beantworten.
>
> Wenn Du darauf bestehst.
>
> Ich habe bisher alle meine Leistungskontrollen zur SRT mit voller Punktzahl
> bestanden; Du wärst bisher durch alle durchgefallen:
Das kannst du nicht wissen, ich habe die Fragen nie gesehen.
>
> Ich weiss, wie man Relativgeschwindigkeit definiert; Du nicht.
Das weiss ich auch, bezueglich "Betrag" haben wir moeglicherweise
eine Meinungsverscheidenheit.
>
> Ich weiss, was der Doppler-Effekt ist; Du nicht.
Ich habe ihn dir im letzten Posting sogar erklaert
an einem Beispiel.
>
> Ich weiss, was Zeitdilatation ist und wie man sie ausrechnet; Du nicht.
Dann nehmen wir halt die von dir:
T_{Satellit} = T_{Empfänger}/\gamma
= T_{Empfänger}/(1/\sqrt{1 - v^2?c^2})
= T_{Empfänger} * \sqrt{1 - v^2?c^2}
In dem Ausdruck kommt nur v²/c² vor , also sehen wir
dass sie unabhaengig von der Bewegungsrichtung ist.
So soll es auch sein.
Wenn man allerdings die Uhr des Satelliten vom Empfaenger aus beobachtet
und da z.B. zwei Sendeimpulse mit einen Intervall T dazwischen beobachtet,
dann muss noch die Korrektur fuer den Dopplereffekt dazu.
Aber oben in diesem Posting hast du das Wort Zeitdilatation auch noch anders verwendet,
naemlich als Zusammenfassung von relativister Zeitdilatation und Dopplereffekt.
>
> Muss ich weitermachen?
So nicht, wir muessen eine konkrete Fragestellung finden auf die wir
unterschiedliche Antworten haben, und dann versuchen woanders die Loesung zu finden.
Wir koennten die relativistische Zeitdilatation nehmen, aber so wie es aussieht
verwendest du das Wort in zweit unterschiedlichen Bedeutungen.
>
> >> Die Anzeichen verdichten sich, dass Du sie nicht einmal besucht hast; sogar
> >> dass Deine Behauptung, Du hättest Physik studiert, schlicht nicht der
> >> Wahrheit entspricht. SRT gehört nun wirklich zu den Grundlagen im
> >> Physik-Studium seit mindestens 1945!
> >
> > Du musst es ja wissen ...
>
> Das weiss jeder, nur Du nicht.
>
> <http://www.physik.unibe.ch/studium/lehrveranstaltungen/bachelorprogramm/index_ger.html>
>
> <http://www.physik.unibe.ch/studium/lehrveranstaltungen/bachelorprogramm/mechanik_i/index_ger.html>
Wir hatten Relativitaetstheorie schon im Gymnasium - allerdings nicht richtig verstanden.
Dass das wesentliche die Relativitaet der Gleichzeitigkeit zweier raeumlich distanter Ereignisse
ist, habe ich erst viel spaeter verstanden, das klaert viele Paradoxien auf.
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