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Saugen - blasen: Bindungskraft - Stosskraft

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  Saugen - blasen:   Bindungskraft - Stosskraft Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-06 00:57 -0800
    Re: Saugen - blasen:   Bindungskraft - Stosskraft Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-06 11:14 +0100
      Re: Saugen - blasen:   Bindungskraft - Stosskraft Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-06 03:02 -0800
        Re: Saugen - blasen:   Bindungskraft - Stosskraft Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-06 12:43 +0100
    Re: Saugen - blasen: Bindungskraft - Stosskraft Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2017-02-06 21:56 +0100
      Re: Saugen - blasen: Bindungskraft - Stosskraft Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-06 15:07 -0800

#103279 — Saugen - blasen: Bindungskraft - Stosskraft

Carla Schneider:  4.02.17  01:55


Thema:
pn + pnn --> ppnn + n - (schwere Energie)

Oder:  woher kommt der sogenannte "Massendefekt" ?

http://www.leifiphysik.de/kern-teilchenphysik/kernreaktionen
http://www.leifiphysik.de/sites/default/files/medien/binden001_kernreaktionen_gru.gif    

------------------

> > > > Diese Energie ist nun nicht in den Reaktionsteilen gespeichert.
> > > > Die ist verbraucht und weg.
> > >
> > > Es ist im Grunde eine Art potentieller Energie, nur eben
> > > nicht im Schwerefeld, sondern im Feld der Kernkraefte.
> > 
> > Nein.
> > Duch Beschuss mit 7GeV oder mehr
> > werden keine Kräfte in ein Kernfeld geschoben.
> > Sondern Nukleonen rausgekickt.
> 
> Die Nukleonen die vom Kernfeld festgehalten werden
> werden unter Energieaufwand herausgerissen.

Betrachten wir dies doch mal genauer.
Wie kann man sich dies vorstellen ?

Da sind zwei Kugeln, du mit einem starken Gummiband zusammengehalten werden.

2 Kugeln:
 O O

Starkes Gummiband:
 __
(  )
 ¯¯

Die beiden Kugeln serden vom Gummiband zusammengehalten:
 __
(OO)
 ¯¯

Nun reisst das Gummiband:

  O  O
 ¯¯¯¯¯¯


:-(

Due Kugeln fligen nicht weg.
Die Kraft des Gummibandes ist da bloss weg.
Und auf die beiden Kugeln wirkt keine Kraft mehr.

Eine Bindungskraft kann nur zusammenziehen
aber nicht auseinanderstössen.

Eine gelöste Bindungskraft, die Kugeln zusammenhielt,
hat nach dem Lösen keine Kraft mehr.

Und eine Bindungskraft stösse nicht.
Die bindet.  Sonst würde sie Stosskraft heissen.
Aber eine Stosskraft bindet nicht.

Du siehst, die Physiker haben da ein Problen der stupiden Art.
Wenn möglich, sollte man binden und stossen nicht verdrehen.
Wenn möglich ....

:-)

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#103291

Katarrhine wrote:
> 
> Carla Schneider:  4.02.17  01:55
> 
> Thema:
> pn + pnn --> ppnn + n - (schwere Energie)
> 
> Oder:  woher kommt der sogenannte "Massendefekt" ?
> 
> http://www.leifiphysik.de/kern-teilchenphysik/kernreaktionen
> http://www.leifiphysik.de/sites/default/files/medien/binden001_kernreaktionen_gru.gif
> 
> ------------------
> 
> > > > > Diese Energie ist nun nicht in den Reaktionsteilen gespeichert.
> > > > > Die ist verbraucht und weg.
> > > >
> > > > Es ist im Grunde eine Art potentieller Energie, nur eben
> > > > nicht im Schwerefeld, sondern im Feld der Kernkraefte.
> > >
> > > Nein.
> > > Duch Beschuss mit 7GeV oder mehr
> > > werden keine Kräfte in ein Kernfeld geschoben.
> > > Sondern Nukleonen rausgekickt.
> >
> > Die Nukleonen die vom Kernfeld festgehalten werden
> > werden unter Energieaufwand herausgerissen.
> 
> Betrachten wir dies doch mal genauer.
> Wie kann man sich dies vorstellen ?
> 
> Da sind zwei Kugeln, du mit einem starken Gummiband zusammengehalten werden.
> 
> 2 Kugeln:
>  O O
> 
> Starkes Gummiband:
>  __
> (  )
>  ¯¯
> 
> Die beiden Kugeln serden vom Gummiband zusammengehalten:
>  __
> (OO)
>  ¯¯
> 
> Nun reisst das Gummiband:
> 
>   O  O
>  ¯¯¯¯¯¯
> 
> :-(
> 
> Due Kugeln fligen nicht weg.
> Die Kraft des Gummibandes ist da bloss weg.
> Und auf die beiden Kugeln wirkt keine Kraft mehr.

Aber es war Kraft erforderlich das Gummiband so weit
zu dehnen bis es reisst. Die dafuer notwendige
Energie war im Gummiband gespeichert.
Wenn es reisst ziehen sich die beiden Teile
zusammen  und die Energie wird frei, das meisste wohl
als Waerme, ein Teil steckt auch in der dauerhaften dehnung
des Gummis.


> 
> Eine Bindungskraft kann nur zusammenziehen
> aber nicht auseinanderstössen.

Stimmt.

> 
> Eine gelöste Bindungskraft, die Kugeln zusammenhielt,
> hat nach dem Lösen keine Kraft mehr.

Stimmt auch.

> 
> Und eine Bindungskraft stösse nicht.
> Die bindet.  Sonst würde sie Stosskraft heissen.
> Aber eine Stosskraft bindet nicht.

Stimmt, die Stosskraft kommt von aussen z.B. indem ein Proton auf den Kern geschossen wird.
Das kann dann z.B. ein Neutron oder ein Proton herausschlagen.


> 
> Du siehst, die Physiker haben da ein Problen der stupiden Art.

Nein du hast ein Problem.
Nimm mal als Beispiel 2 Magneten die sich gegenseitig anziehen.
Sie kleben dann aneinander. Um sie zu trennen muss Energie aufgewendet werden.
Du kannst sie auseinanderreissen und entfernt voneinander aufbewahren.
Die Energie die du dafuer aufgewendet hast steckt jetzt im magnetischen Feld der beiden Magneten.
Wenn sie aneinander kleben ist das resultierende Feld schwaecher als wenn sie getrennt und weit entfernt 
voneinander sind.  Das ist eine Form von potentieller Energie, die man berechnen kann.
Im Beispiel ist es die Energie des magnetischen Feldes, im Atom ist es die Energie
der Kernkraefte.

(Fuer die Physiker: Was ist wenn man das gleiche mit Schwerkraft macht ?)




> Wenn möglich, sollte man binden und stossen nicht verdrehen.
> Wenn möglich ....

Machen wir ja auch nicht. Vielleicht gelingt es ja mit einem Gummigeschoss den einen Magneten
der auf dem anderen via Magnetkraft klebt wegzuschiessen, dann stammt die Energie dafuer 
aus dem Geschoss.

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#103295

Carla Schneider:    6.02.17 11:14

> Aber es war Kraft erforderlich das Gummiband so weit
> zu dehnen bis es reisst. Die dafuer notwendige
> Energie war im Gummiband gespeichert.

Die Kugeln bekommen dadurch keinen Stoss, um auseinander zu fliegen.

> > Eine Bindungskraft kann nur zusammenziehen
> > aber nicht auseinanderstössen.
> 
> Stimmt.
> 
> > 
> > Eine gelöste Bindungskraft, die Kugeln zusammenhielt,
> > hat nach dem Lösen keine Kraft mehr.
> 
> Stimmt auch.

OK.

Dann behaupte aber nicht das Gegenteil.

> > Und eine Bindungskraft stösse nicht.
> > Die bindet.  Sonst würde sie Stosskraft heissen.
> > Aber eine Stosskraft bindet nicht.

> Stimmt, die Stosskraft kommt von aussen z.B.
> indem ein Proton auf den Kern geschossen wird.
> Das kann dann z.B. ein Neutron oder ein Proton herausschlagen.

Durch die stossende Kraft wird die Energie verbraucht.

Na.
klebe mal zwei Billiardkugel auf dem Tisch an.
Dann kicke eine dritte Billiardkugel exakt mit der Kraft
an die eine angeklebte Kugel, dass die Klebestelle sich löst.
(Stosskraft = Klebekraft) und diese gelöste Kugel
noch zur 2. angelkebten Kugel rollen kann.

Sag mal ... wird diese 2. Kugel nun auch gelöst ?
Oder ist die Stosskraft verbraucht ?

----------

Ein Stoss, der eine Bindungskraft löst, ist verbraucht
und daraufhin unwirksam.

> > Du siehst, die Physiker haben da ein Problen der stupiden Art.
> 
> Nein du hast ein Problem.
> Nimm mal als Beispiel 2 Magneten die sich gegenseitig anziehen.
> Sie kleben dann aneinander. Um sie zu trennen muss Energie
> aufgewendet werden.

Daduch fliegen die Magnete nicht auseinander.
Die aufgewendete Kraft hebt sich auf und ist weg.

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#103299

Katarrhine wrote:
> 
> Carla Schneider:    6.02.17 11:14
> 
> > Aber es war Kraft erforderlich das Gummiband so weit
> > zu dehnen bis es reisst. Die dafuer notwendige
> > Energie war im Gummiband gespeichert.
> 
> Die Kugeln bekommen dadurch keinen Stoss, um auseinander zu fliegen.

Sagt ja auch keiner.
Praktisch bleibt bei Atomkernen nur der Stoss um Kraft von
Aussen zuzufuehren.

> 
> > > Eine Bindungskraft kann nur zusammenziehen
> > > aber nicht auseinanderstössen.
> >
> > Stimmt.
> >
> > >
> > > Eine gelöste Bindungskraft, die Kugeln zusammenhielt,
> > > hat nach dem Lösen keine Kraft mehr.
> >
> > Stimmt auch.
> 
> OK.
> 
> Dann behaupte aber nicht das Gegenteil.
Das tue ich nicht das hast du nur falsch verstanden.

> 
> > > Und eine Bindungskraft stösse nicht.
> > > Die bindet.  Sonst würde sie Stosskraft heissen.
> > > Aber eine Stosskraft bindet nicht.
> 
> > Stimmt, die Stosskraft kommt von aussen z.B.
> > indem ein Proton auf den Kern geschossen wird.
> > Das kann dann z.B. ein Neutron oder ein Proton herausschlagen.
> 
> Durch die stossende Kraft wird die Energie verbraucht.
> 
> Na.
> klebe mal zwei Billiardkugel auf dem Tisch an.
> Dann kicke eine dritte Billiardkugel exakt mit der Kraft
> an die eine angeklebte Kugel, dass die Klebestelle sich löst.
> (Stosskraft = Klebekraft) und diese gelöste Kugel
> noch zur 2. angelkebten Kugel rollen kann.
> 
> Sag mal ... wird diese 2. Kugel nun auch gelöst ?
> Oder ist die Stosskraft verbraucht ?

Die geklebte Billiardkugel wird nur einen Teil der Geschwindigkeit haben
wie die Kugel die drauf gestossen ist.

Wenn es nur knapp gereicht hat wird es dann nicht mehr reichen fuer die zweite.


> 
> ----------
> 
> Ein Stoss, der eine Bindungskraft löst, ist verbraucht
> und daraufhin unwirksam.

Kommt drauf an wie stark sie war, sie kann ja ein vielfaches der
Bindungsenergie betragen, dann reicht es noch fuer die zweite.


> 
> > > Du siehst, die Physiker haben da ein Problen der stupiden Art.
> >
> > Nein du hast ein Problem.
> > Nimm mal als Beispiel 2 Magneten die sich gegenseitig anziehen.
> > Sie kleben dann aneinander. Um sie zu trennen muss Energie
> > aufgewendet werden.
> 
> Daduch fliegen die Magnete nicht auseinander.

Sie muessen das sogar, wenn es dafuer nicht reicht ziehen sie sich ja wieder
an und verbinden sich wieder, die Magnetkraft wirkt ja weiter.


> Die aufgewendete Kraft hebt sich auf und ist weg.

Es wird Arbeit geleistet waehrend du die Magneten auseinanderziehst
und zwar von dir. Die Arbeit(=Energie) ist dann im Feld der Magneten gespeichert.

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#103338 — Re: Saugen - blasen: Bindungskraft - Stosskraft

Am 06.02.2017 um 09:57 schrieb Katarrhine:
...

 >
 > Da sind zwei Kugeln, du mit einem starken Gummiband zusammengehalten 
werden.
 >
 > 2 Kugeln:
 >  O O
 >
 > Starkes Gummiband:
 >  __
 > (  )
 >  ¯¯
 >
 > Die beiden Kugeln serden vom Gummiband zusammengehalten:
 >  __
 > (OO)
 >  ¯¯
 >
 > Nun reisst das Gummiband:
 >
 >   O  O
 >  ¯¯¯¯¯¯
 >
 >
 > :-(
 >
 > Due Kugeln fligen nicht weg.

Wie es in Atomkernen aussieht, weiß ich nicht, aber hinsichtlich
der Kugeln täuschst Du Dich.

Such Dir einen Partner, dann zieht ihr beide kräftig an einem Seil
und dann schneidet jemand das Seil schlagartig durch.
Glaubst Du, dass ihr beide dann ruhig stehen bleiben könnt?

Zwischen den Kugeln wirkt eine Druckkraft und deren Wirkung
hast Du ignoriert.

Es gibt ein nettes Überraschungsspielzeug für Kinder, sieht aus
wie ein Männchen
  o
/|\
===
und besteht im Wesentlichen aus einer Druckfeder und einem Saugnapf.
Das Ding wird zusammengepresst, wodurch Zug im Saugnapf und Druck
in der Feder entsteht.
So zusammengedrückt ist das Ding zunächst in Ruhe.
Langsam gibt der Saugnapf nach, die Zugkraft ist plötzlich weg und
das Ding hüpft sschlagartig gut 40 cm in die Luft.
Enfach mal so auf den Tisch gestellt, ist das nicht nur für
Kinder immer wieder eine nette Überraschung.

es

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#103346 — Re: Saugen - blasen: Bindungskraft - Stosskraft

Ernst Sauer:   6.01.17 21:56

> Wie es in Atomkernen aussieht, weiß ich nicht,

:-)
Stimmt.
Die Physiker wissen's auch nicht.

> aber hinsichtlich
> der Kugeln täuschst Du Dich.

> Such Dir einen Partner,

Die Türklinke ist gut. Da kann man das Seil einhängen.

> dann zieht ihr beide kräftig an einem Seil

Ich nehme da ne Seilwinde. Langsahm drehen ...

> und dann schneidet jemand das Seil schlagartig durch.
> Glaubst Du, dass ihr beide dann ruhig stehen bleiben könnt?

Ja. Denn ich weiss, was geschehen soll.

Die Kugel muss wegfliegen,
Was ich da mache, ist nicht von Belang.

> Zwischen den Kugeln wirkt eine Druckkraft
> und deren Wirkung hast Du ignoriert.

:-)

Woher willst jetzt das wissen ?
Es nennt sich Bindungskraft.

Siehe im - ach .. sooo wichtigen - Standardmodell nach.
Da gibt es die grosse Kraft, kleine Kraft, mittlere Kraft,
schwache Kraft ... Die da alle alle zu sich hin ziehen.

Adhäsionskraft, Gravitation, Magnetiksmus ...
haben Namen.  Viele der postulierten Kräfte haben noch
keinen Namen, da diese erst im Stadium des Phantasierens sind.

> Es gibt ein nettes Überraschungsspielzeug für Kinder, sieht aus
> wie ein Männchen
>   o
> /|\
> ===
> und besteht im Wesentlichen aus einer Druckfeder und einem Saugnapf.
> Das Ding wird zusammengepresst, wodurch Zug im Saugnapf und Druck
> in der Feder entsteht.

:-)

Also ... mit einem Atom hätten wir da eine Erklärung.
Und wenn es deren drei sind ?

Bedenke, das Zeugs muss stabil sein.
Atombomben sollen nicht nach Ermüdung der Saugkraft
auf die Idee kommen, Päng zu spielen.

> So zusammengedrückt ist das Ding zunächst in Ruhe.
> Langsam gibt der Saugnapf nach, die Zugkraft ist plötzlich weg und
> das Ding hüpft sschlagartig gut 40 cm in die Luft.

Nun, in den Atomen fehlt da so ein Saugnapf.

Und, was meinst, wer hat da die Nukleide zusammengedrückt ?
Der Urknall? Inflation? Singularität? Hologramm? 10D Matrixen ?
Langsame Abkühlung ?   :-)

Wenn du recht hättest --- wie entsteht Materie?
Da jemand derart fest stossen muss,  (10 GV oder mehr)
bevor der Saunapf da wirkt? Und die Neutronen und Protonen
willig sind, zusammen zu sein ?

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