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Groups > de.sci.physik > #100859
| From | Ralf Koenig <ralfkoenig@xmg.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.physik, de.etc.fahrzeug.auto |
| Subject | Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher |
| Followup-To | de.etc.fahrzeug.auto |
| Date | 2016-11-29 13:03 +0100 |
| Message-ID | <ea593sFrnanU1@mid.individual.net> (permalink) |
| References | (2 earlier) <o1br8m$8k8$1@lucy.ping.de> <1wkt67s27h0d4.dlg@10235314.user.individual.de> <o1c6ln$s9r$1@dont-email.me> <yav9egyn9qh5$.dlg@10235314.user.individual.de> <o1f231$4ak$1@dont-email.me> |
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Am 27.11.2016 um 17:38 schrieb Dieter Grosch:
>> "Gerald Gruner" schrieb im Newsbeitrag news:
Dieter Grosch schrieb:
>>> Übrigens entspricht 1 l Benzin gerade dieser Energiemenge.
>>> Alles andere kann man sich dann denken.
Genau hier machst du den Fehler, Dieter. In dem "alles andere kann man
sich denken". Denn du verstehst "alles andere" nicht, hinter dem
Energieträger (einmal Sprit im Tank, einmal geladener Akku), da ist der
große Unterschied in der Verwertung dieser Energie!
>> Dafür ist die Effizienz des E-Motors weitaus höher als die des
>> Verbrenners.
>> An der Umrechnung in Liter Benzin kann man das deutlich sehen.
Und Georg weist dich sogar auf deinen Fehler hin. Es geht um den
mechanischen Wirkungsgrad des Motors dahinter. Denn nur der mechanische
Anteil bewegt ein Auto.
Einmal ein Verbrennungsmotor, einmal ein Elektromotor. Und dann das
Verhältnis: mechanische Energie an der Welle (Kurbelwelle des
Verbrenners, Welle des E-Motors) zu zugeführter Energie (einmal chemisch
als Benzin, einmal elektrisch als geladener Akku).
> Welcher Umrechnung? 1 l Benzin entspricht nun mal physikalisch einen
> LI-Akku von 20 kg
Und 1 kg Benzin "entspricht physikalisch" 1 kg Wasser, nur weil die
Masse gleich ist? Das ist genau so Blödsinn.
Du nimmst hier den gleichen Energieinhalt, wenn der Li-Ion-Akku 425
Wh/kg (20 kg * 425 Wh/kg = 8,5 kWh) hat und eben der Liter Benzin 8,5
kWh/Liter als Heizwert, aber nur dann wenn man ihn mit dem Sauerstoff
aus weiteren 0,82*14,7 kg = 10 kg Luft verbrennt. Die eigentlich
wesentliche Masse fährt der Verbrenner also nicht mit sich rum, sondern
holt einen großen Anteil aus der Luft. Das macht den Tank so leicht.
Nimm mal gedanklich noch eine kleine Menge Uran da mit rein, sodass
wieder der Energieinhalt gleich wäre.
Der Unterschied liegt dahinter in der Verwertung dieser getankten
Energie (einmal Sprit, einmal Strom im Akku, einmal ein radioaktiver
Stoff) auf dem Weg, bis sich am Motor dann mal eine Welle dreht, die die
Räder antreiben kann.
Welches System ist bereits abzusehen: Li-Luft-Akkus. Die werden das
ähnlich machen, wenn man die Sachen ringsrum in den Griff bekommen hat.
Aber diese braucht man an sich gar nicht.
> und braucht am Netz bei 25 A eine Ladezeit von 1,8 h.
10 kWh brauchen am 230V-AC-Netz bei 25A eine Ladezeit von 1,8h. Soweit
richtig, aber ringsrum mit den falschen Schlüssen.
> Man kann höchstens das Gewicht um maximal auf 15 kg senken, wenn man den
> Elektrolyt spart, das ist aber auch alles was möglich ist.
Deine Zahlen sind so leider nicht praxis-tauglich.
Also hier mal die Grundlagen in aller Kürze:
Ein Elektroauto als Batteriefahrzeug (BEV) hat heute einen Akku mit
einem Energieinhalt von
ca. 15-20 kWh (Kleinstwagen)
40 kWh (Kompaktklasse)
Tesla und BYD bauen heute schon Autos der Mittelklasse und ob.
Mittelklasse/Oberklasse mit Akkus von 60 bis 100 kWh, die anderen
Hersteller ziehen nach in diesen Bereich der Akkukapazität.
Der Verbrauch im E-Auto sind ca. 11-12 kWh/100 km (ganz effiziente Fahrt
in fahrwiderstandsgünstigen Autos) bis typisch so um 17 kWh/100 km
(Kompaktklasse im Mischeinsatz), ca. 20-22 kWh/100 km bei 120 km/h bis
45 kWh/100 km (ungefähr ein Tesla Model S bei 200 km/h, der damit in 1h
seinen Akku leergefahren hätte).
Typische erreichte Energiedichte über den gesamten Akku (nicht nur die
Zellen, sondern mit Gehäuse, Kühlsystem, Nebenkomponenten wie
Batteriemanagementsystem) sind heute um die 100 bis 200 Wh/kg. Die
Zellen für sich betrachtet gehen etwas höher, so um 200-400 Wh/kg. Es
ist bereits absehbar, dass sich hier noch einiges tun wird rauf auf ca.
800 Wh/kg bei den Zellen.
Also werden heute Akkus von ca. 150 bis 600 kg in den Autos verbaut. Die
landen typisch im Unterboden.
Deine Steckdose mit 1 Phase, 230V und 25A (5,7 kW, vermutlich eine CEE
blau) ist eine Lademöglichkeit für zuhause, die nur über Nacht oder für
kleine Batterien etwas sinnvolles macht. Dann aber gleicht sie das, was
man am Vortag im Alltagsverkehr verfahren hat, schon ganz gut aus. Denn
private BEV-Besitzer mit Lademöglichkeit laden recht häufig, aber halt
immer nur ein bisschen.
Eine gewisse Verbreitung haben öffentliche AC-Ladesäulen mit 11 kW
(Drehstrom: 3 Phasen mal 230V mal 16A) oder 22 kW (Drehstrom: 3 Phasen
mal 230V mal 32A). Die kann aber nicht jedes Elektroauto wirklich
nutzen, weil seine Batterie DC als Ladestrom braucht und die
1-Phasen-Onbord-Ladegeräte gängig nur 3,7 oder 7,2 kW abnehmen.
3-Phasen-Lader schaffen dann auch 11kW oder 22 kW, sie sind aber nur
selten in BEVs verbaut.
Unterwegs gibt es DC-Schnellader mit typisch bis 50 kW (an CCS und
CHAdeMO), Tesla hat um die 120-135 kW. Die anderen werden auf 100-150 kW
nachziehen. 300/350 kW ist eine heute absehbare Zukunftsdimensionierung.
Der ganze Vergleich "kWh Strom" gegen "kWh Heizwert aus Benzin" hinkt,
solange du nicht die Wirkungsgrade der Antriebe dazu nimmst.
Verbrennungsmotor:
Stadtverkehr ca. 10% - 90% gehen als Sinnlos-Wärme weg
Mittel: 15% - 85% gehen als Sinnlos-Wärme weg
Autobahn ca. 30-35% Wirkungsgrad - 65-70% Sinnlos-Wärme
mechanische Energie gegen chemische aus dem Sprit
Der Rest geht als Wärme weg, teils aus dem Auspuff, aber
auch über den Kühler vorn und die Innenraumheizung.
Nur im Winter ist das willkommen, nötig ist es aber das
ganze Jahr.
Elektromotor:
ca. 90-95% über einen weiten Bereich ab etwa 20% Last
darunter aber auch schlechter werdend
mechanische Energie zu elektrische aus dem zugeführten Strom
damit auch kaum Erwärmung in Relation zur Leistung
Das Fehlen von Wärme im Winter müssen Heizdrähte oder eine
Wärmepumpe (Kühlschrank außen, wärmeabgebendes Element innen)
ausgleichen.
Fazit: Ja, ein 50 Liter Tank Benzin hat (bei Verbrennung mit Sauerstoff
aus der Luft plus dessen Masse) um die 425 kWh an Heizwert, ein Wert,
der auf absehbare Zeit utopisch in Akkus ist. Aber hinter dem
Wirkungsgrad des Verbrenners bleiben davon ca. 63 kWh übrig, wer mal mit
15% Wirkungsgrad im Schnitt rechnet, die das Auto wirklich vorwärts
bewegen. Der Rest, also etwa 362 kWh, erhitzt letztlich die Umgebungsluft.
Das gleiche auf der mechanischen Seite kann ein Elektroauto mit ca. 75
kWh-Batterie, wo dann 63 kWh mechanisch für Vortrieb sorgen (je nach
Verbrauch über eine Strecke von ca. 400 km). Und die restlichen 12 kWh
gehen als Wärme weg, mal verteilt und schlecht nutzbar, mal gut nutzbar
und gezielt für punktuelle Heizungen genutzt.
Ein 90-Liter-Diesel-Tank (dicke Oberklasse, dicke SUV) ist bei etwa 900
kWh an Heizwert. Fährt der auf der Autobahn mit 30% Wirkungsgrad bleiben
ca. 270 kWh, die mechanisch für Vortrieb gesorgt haben. Die restlichen
630 kWh haben die Umgebungsluft angewärmt. Wer dabei auch nur 1 Pause
einlegt (und selbst mit 10 Liter Diesel/100km sind das 900 km oder gut
6-8 Stunden), zerfällt das schon in 2x135 kWh, mit 2 Pausen in 3x90 kWh.
Sieht man sich an, wie etliche (Zweit)Autos heute genutzt werden
(typisch 20-40 km am Tag) und geht man von täglicher Nachladung aus,
sind aber plötzlich recht kleine Akkus möglich.
Die eigentliche Challenge am E-Auto ist, ca. 15 bis 100 kWh als Akku mit
guter Haltbarkeit und überschaubarem Gewicht und Preis zu bauen. Dazu
für Langstrecken eine Infrastruktur, die ein Laden erlaubt, welches in
ca. 15-60 Minuten 80% des Akkus wieder füllt, also wieder viel
Reichweite schafft. Und für die Wohnumgebungen der Menschen
Lademöglichkeiten zu schaffen, da wo sie nicht existieren.
Kommen folgende Sachen zusammen:
* Langstrecken ohne Pause UND
* hohe Geschwindigkeit (>130 km/h) UND
* schwere Fahrzeuge (Transporter, Nutzfahrzeuge) und/oder hoher
Luftwiderstand (hohe Transporter, Lkw, alte Geländewagen und SUV vor
einer Strömungsoptimierung der Karosserie) sind Verbrenner auf die
nächste Zeit kaum zu ersetzen, wenn die Akkus nicht weitere Fortschritte
machen in der Reduktion von Gewicht, Volumen und Preis.
Für den Einsatz abseits dessen (Stadt, Überland, Langstrecke mit Pausen,
leichtere Pkw, Stadtbusse, leichte Nutzfahrzeuge mit Tempolimits oder
mit Kurzstreckennutzung, strömungsoptimiertes Design) sind schon heutige
Akkus wunderbar geeignet, sobald in einer BEV-Plattform eine gute Stelle
zum Verbau der Akkus gefunden ist.
Verbrenner-Entwickler versuchen parallel mit Wirkungsgradverbesserungen
(auch durch Hybridisierung, wo parallel der E-Motor dazukommt) ihre
schlechten Wirkungsgrade bei geringer Last zu verbessern. Diese
Verbesserungen verzögern den Schwenk auf voll-elektrische Antriebe. Blöd
ist: wer ganz wenig Verbrauch will, muss höhere Emissionen an
Schadstoffen in Kauf nehmen. Das machten die Hersteller, aber die
Entrüstung darüber war groß und es ging enorm Vertrauen verloren. Nun
wird mit "realitätsnaher Messung" und aufwendiger Abgasnachbehandlung
versucht, zu retten, was zu retten ist, aber es wird schwer, das
Vertrauen zurückzubekommen.
Gegen die Einfachheit von Batterie+E-Motor, die lokale
Emissions-Freiheit (außer kleine Wärme-Emissionen) des BEV werden
Verbrenner einen schweren Stand haben, wenn die Batterie günstig sind
und eine hohe Energiedichte haben, sowie eine Ladeinfrastruktur
bereitsteht, selbst wenn sie anfangs Lücken hat.
Grüße,
Ralf
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(E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher uelmuer@hotmail.be (Ülmür Schmitt) - 2016-11-26 11:12 +0200
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Jack <jack@sogetthis.com> - 2016-11-26 11:22 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher "Bernd Kohlhaas" <B.Kohlhaas@gmx.de> - 2016-11-26 12:33 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-11-26 11:53 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher "Armin G." <Armin_G@amigo.ping.de> - 2016-11-26 12:21 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-11-26 13:59 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-26 15:37 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2016-11-27 13:45 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-11-27 14:02 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Werner Schmidt <werner1@foni.net> - 2016-11-27 15:49 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-11-27 17:24 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Erika Cieśla <abc@def.invalid> - 2017-02-10 08:28 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Schei�e nicht köstlicher Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-10 09:36 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Schei�e nicht köstlicher Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2017-02-10 13:58 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-27 17:38 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Georg Wieser <weninteressiertdasjetztwirklich@gmx.de> - 2016-11-27 18:30 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-28 21:55 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Georg Wieser <weninteressiertdasjetztwirklich@gmx.de> - 2016-11-29 20:27 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Ralf Koenig <ralfkoenig@xmg.de> - 2016-11-29 13:03 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-29 16:55 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-11-29 17:27 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-11-29 17:39 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-11-29 17:50 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Schei�e nicht köstlicher Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-11-29 17:57 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Schei�e nicht köstlicher Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-11-29 18:08 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Praemien wird Scheisse nicht künstlicher Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-11-29 20:11 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Praemien wird Scheisse nicht künstlicher Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-11-29 20:18 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Praemien wird Scheisse nicht künstlicher Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-11-29 21:20 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Praemien wird Scheisse nicht künstlicher Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-11-29 23:00 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Praemien wird Scheisse nicht koenstlicher Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-11-30 01:50 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Praemien wird Scheisse nicht koenstlicher Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-11-30 05:08 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Praemien wird Scheisse nicht koenstlicher Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-11-30 14:00 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Praemien wird Scheisse nichtkoenstlicher Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-11-30 15:27 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Praemien wird Scheisse nichtkoenstlicher Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-11-30 16:02 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Praemien wird Scheisse nicht künstlicher Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-11-30 13:58 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Praemien wird Scheisse nicht künstlicher Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-11-30 13:58 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Schei�e nicht köstlicher "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-30 06:04 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Schei�e nicht köstlicher Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-11-30 14:02 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-11-27 12:57 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-11-26 19:39 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Erika Cieśla <abc@def.invalid> - 2016-11-26 21:04 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-11-26 22:33 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Georg Wieser <weninteressiertdasjetztwirklich@gmx.de> - 2016-11-27 19:16 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-27 19:56 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-27 20:04 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-11-29 18:05 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Stefan <df9bi@arcor.de> - 2016-11-30 06:43 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-11-30 14:11 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-11-30 14:15 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Praemien wird Scheisse nicht koestlicher Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-11-28 10:39 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2016-11-27 14:20 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-11-26 22:14 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-11-27 11:58 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-11-27 13:12 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher René Schuster <rene+usenet@schuster.priv.at> - 2016-11-27 14:24 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-27 15:25 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-27 12:36 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-11-27 13:06 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Georg Wieser <weninteressiertdasjetztwirklich@gmx.de> - 2016-11-26 13:37 +0100
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Spiderman on dope <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2017-02-10 03:24 -0800
(E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Deepsea Challenger <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2017-02-11 10:45 -0800
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher dirty old man <gogerdaschmidt@gmail.com> - 2017-02-11 12:57 -0800
Re: (E-Auto-Schrott) Auch mittels Prämien wird Scheiße nicht köstlicher Atomic Rooster <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2017-02-24 02:38 -0800
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