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Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten

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  Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2017-10-22 19:02 +0200
    Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-10-22 19:25 +0200
      Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-10-23 07:37 +0200
    Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-10-22 18:00 +0000
      Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2017-10-22 21:56 +0200
      Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2017-10-25 19:18 +0200
        Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-10-25 22:52 +0200
        Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-10-25 20:13 +0000
          Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2017-10-26 18:45 +0200
            Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-10-26 19:28 +0000
              Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2017-10-27 20:06 +0200
            Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-10-26 23:37 +0200
    Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-10-23 00:00 +0200
    Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-23 22:32 +0200
      Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2017-10-25 19:20 +0200
        Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-26 22:06 +0200
          Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2017-10-27 20:10 +0200
    Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2017-10-23 22:44 +0200
    Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-10-24 07:15 +0200
    Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-10-25 13:22 +0200
      Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-10-27 15:05 +0200
      Re: Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-10-27 15:07 +0200

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#234303 — Trafo: Sekundärwicklungen parallel schalten

Hi,

ich habe hier einen Trafo (Mantel-Bauform) für 220V (primär) mit zwei
identischen Sekundär-Spulen, die jeweils identische Abgriffe haben:

---------  -------- a
        I  I  20V
        I  I------- b	
        I  I  4V
        I  I------- c
        I  I  6V 
        I  -------- d
        I
        I  -------- A
        I  I  20V
        I  I------- B	
        I  I  4V
        I  I------- C
        I  I  6V 
---------  -------- D

Die Frage: Kann ich die beiden Sekundär-Spulen mit allen Abgriffen
parallel schalten?

Ich möchte damit einen Motor antreiben und die Spannungen 20V/24V/30V
ergeben einen ideale Abstufung für verschiedene Geschwindigkeiten.

Das Problem ist, dass die Strombelastbarkeit einer Sekundär-Spule (1,2A)
gerade so nicht ausreicht. Würde ich beide parallel schalten, dann käme
es hin. 
Allerdings gibt es doch ein paar Toleranzen. Wenn ich A-a verbinde und
dann zwischen den Abgriffen der beiden Spulen messe, dann erhalte ich im
Leerlauf zwischen...:
... B und b: 300mV
... C und c: 30mV
... D und d: 1V

Ich denke, dass sich das im Betrieb ausgleicht. Allerdings müsste ich
jeweils X-x fest miteinander verbinden, wenn ich per dreifach-Schalter
die Geschwindigkeits-Stufen schalten will (Variante 1).
Alternativ wäre eine Schaltung mittels Relais, die immer nur die
Wicklungen X-x miteinander und mit dem Motor verbinden, die ich anwähle
(Variante 2).

Ich fürchte bei Variante 2 allerdings, dass sich durch die
Motor-Induktivität beim Umschalten im Relais Lichtbögen bilden, die
langfristig dazu führen könnten, dass mal ein Relais-Kontakt in einer
Position festschweißt. Und dann gibt's einen Kurzschluss zwischen
Trafo-Abgriffen und etwas fängt zu glühen an.

Variante 1 wäre mir lieber. Was meint Ihr?

CU,
Christian

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#234307

Christian Treffler wrote:
> Allerdings müsste ich
> jeweils X-x fest miteinander verbinden,

Miß einfach mal den Kurzschlußstrom. Wenn der Schalter nahe am Motor und
nicht nahe am Trafo liegen soll, dann kannst Du auch jeweils zwei dünne
statt einer dicken Leitung vom Trafo zum Schalter führen und die Lage
damit entspannen.

-- 
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#234357

Am 22.10.2017 um 19:25 schrieb Axel Berger:

> Miß einfach mal den Kurzschlußstrom. Wenn der Schalter nahe am Motor und
> nicht nahe am Trafo liegen soll, dann kannst Du auch jeweils zwei dünne
> statt einer dicken Leitung vom Trafo zum Schalter führen und die Lage
> damit entspannen.

Das erinnert mich an einem Versuch in der Jugend:
144V Trafo, Eingang 220V Ausgabe 12 V 12 A.
Den Ausgang habe ich dann mit einen dünnen Drähtchen verbunden,
und dann gesehen, wie dieses verglühte.

Hermann
    der sich auch andere Experimente ( Trafos kaskadieren ..)
    erinnert.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#234326

Christian Treffler wrote:

> ich habe hier einen Trafo (Mantel-Bauform) für 220V (primär) mit zwei
> identischen Sekundär-Spulen, die jeweils identische Abgriffe haben:
> 
> ---------  -------- a
>         I  I  20V
>         I  I------- b   
>         I  I  4V
>         I  I------- c
>         I  I  6V 
>         I  -------- d
>         I
>         I  -------- A
>         I  I  20V
>         I  I------- B   
>         I  I  4V
>         I  I------- C
>         I  I  6V 
> ---------  -------- D
> 
> Die Frage: Kann ich die beiden Sekundär-Spulen mit allen Abgriffen
> parallel schalten?
> 
> Allerdings gibt es doch ein paar Toleranzen. Wenn ich A-a verbinde und
> dann zwischen den Abgriffen der beiden Spulen messe, dann erhalte ich im
> Leerlauf zwischen...:
> .... B und b: 300mV
> .... C und c: 30mV
> .... D und d: 1V

Wieviel von der Differenz verbleibt, wenn du parallel zum Voltmeter
noch 10 Ohm anschließt?

-- 

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mccoy@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert  <v_borchert@despammed.com>

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#234335

Volker Borchert schrieb:

> Christian Treffler wrote:
> 
> Wieviel von der Differenz verbleibt, wenn du parallel zum Voltmeter
> noch 10 Ohm anschließt?

Muss ich mal messen. Kann etwas dauern :-)

CU,
Christian

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#234491

Volker Borchert schrieb:

> Christian Treffler wrote:
> 
>> Allerdings gibt es doch ein paar Toleranzen. Wenn ich A-a verbinde und
>> dann zwischen den Abgriffen der beiden Spulen messe, dann erhalte ich im
>> Leerlauf zwischen...:
>> .... B und b: 300mV
>> .... C und c: 30mV
>> .... D und d: 1V
> 
> Wieviel von der Differenz verbleibt, wenn du parallel zum Voltmeter
> noch 10 Ohm anschließt?

Ich habe heute noch mal gemessen und bin irritiert. Erst mal ohne
Parallel-Widerstand:

B und b: 250mV
C und c: 10mV
D und d: 10mV

Das ist doch ein signifikanter Unterschied zu meiner letzten Messung.

Mit 12 Ohm Parallel-Widerstand:

B und b: 200mV
C und c: 10mV
D und d: 10mV

Kurzschlussstrom:

B und b: 40mA
C und c: 0mA
D und d: 0mA

Die Unterschiede zur letzten Messung lassen sich vielleicht durch
Temperatur erklären. Letztes mal hatte ich den Motor mal angeschlossen
und eine Zeit lang getestet, aber nur an einer der Sekundär-Spulen. Die
dürfte dann bei meiner Differenz-Messung um einiges wärmer gewesen sein.

CU,
Christian

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#234500

Christian Treffler wrote:

> Die Unterschiede zur letzten Messung lassen sich vielleicht durch
> Temperatur erklären.

Im Leerlaufbetrieb des Trafos nicht, denn da fällt der
Kupferwiderstand nicht ins Gewicht.
-- 
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457

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#234501

Christian Treffler wrote:
> Volker Borchert schrieb:
> 
> > Wieviel von der Differenz verbleibt, wenn du parallel zum Voltmeter
> > noch 10 Ohm anschließt?
> 
> Ich habe heute noch mal gemessen und bin irritiert. Erst mal ohne
> Parallel-Widerstand:
> 
> 	[ ... ]
> 
> Die Unterschiede zur letzten Messung lassen sich vielleicht durch
> Temperatur erklären.

Vertausch mal die Primäranschlüsse.

-- 

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mccoy@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert  <v_borchert@despammed.com>

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#234531

Volker Borchert schrieb:

> Vertausch mal die Primäranschlüsse.

Das hat mich jetzt so verblüfft, dass ich tatsächlich in den Keller
gegangen bin, um nachzumessen. Aber schon auf dem Weg dahin kamen mir
Zweifel. Da sitzt so ein Bleckernhtrafo ohne Erdung auf meiner
isolierten Werkbank. Woher soll der wissen, welcher seiner
Primär-Anschlüsse auf dem Nulleiter und welcher auf der Phase der
Steckdose hängt?

Ganz ehrlich, hast Du mich gerade einen Eimer für den Spannungsabfall
holen lassen? [1]

Ich habe trotzdem gemessen: Kein Unterschied.

CU,
Christian

[1] Und das mir, 50 Jahre und Elektro-Ingenieur

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#234542

Christian Treffler wrote:
> Volker Borchert schrieb:
> 
> > Vertausch mal die Primäranschlüsse.
> 
> Das hat mich jetzt so verblüfft, dass ich tatsächlich in den Keller
> gegangen bin, um nachzumessen. Aber schon auf dem Weg dahin kamen mir
> Zweifel. Da sitzt so ein Bleckerntrafo ohne Erdung

War nicht dazugesagt.

> auf meiner
> isolierten Werkbank.

War nicht dazugesagt.

> Woher soll der wissen, welcher seiner
> Primär-Anschlüsse auf dem Nulleiter und welcher auf der Phase der
> Steckdose hängt?

Tja... there are more things in world and heaven, Horatio, ...

> Ganz ehrlich, hast Du mich gerade einen Eimer für den Spannungsabfall
> holen lassen? [1]

Nein. Das war durchaus kein Scherz. Eher Bauchgefühl.

Im übrigen darfst du Spannungsabfall keinesfalls einfach so in einen
Eimer werfen. Wenn auch nur der geringste Verdacht besteht, daß auch
nur ein einziges Atomstrom-Elektron enthalten sein könnte, mußt du
sofort den Strahlenschutzzug der Berufsfeuerwehr der nächstgelegenen
Großstadt mit der Sicherung und dann ein zertifiziertes einschlägiges
Unternehmen mit der umweltgerechten Entsorgung beauftragen.

Noch mehr Bauchgefühl:

Besteht die Primärwicklung aus zwei in Reihe geschalteten 110V Teilen?
Vielleicht gar mit einem zusätzlichen 20V Stückchen für insgesamt 240V?
Dann würde ich mal mit der Reihenfolge der Teile experimentieren.

Oder hat der Trafo vielleicht eine Schirmwicklung? Falls ja, ist sie
angeschlossen?

-- 

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mccoy@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert  <v_borchert@despammed.com>

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#234568

Volker Borchert schrieb:

> Besteht die Primärwicklung aus zwei in Reihe geschalteten 110V Teilen?

Nein:

---------  -------- a
        I  I  20V
        I  I------- b	
        I  I  4V
        I  I------- c
        I  I  6V 
        I  -------- d
        I
        I  -------- A
        I  I  20V
        I  I------- B	
        I  I  4V
        I  I------- C
        I  I  6V 
---------  -------- D

CU,
Christian

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#234547

Christian Treffler wrote:
> Ganz ehrlich, hast Du mich gerade einen Eimer für den Spannungsabfall
> holen lassen? [1]

Anfang und Ende der Primärwicklung sind verschieden stark kapazitiv mit
der umgebenden Erde, mit dem Eisenkern, und mit der Sekundärwicklung
gekoppelt. Je nach Polung kann da etwas auf Nullniveau bleiben oder
leicht mit der Netzspannung mithoppeln. Das kann relevant sein, aber für
Dein aktuelles Problem nach meiner unverbindlichen Einschätzung eher
nicht.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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#234347

Christian Treffler wrote:

> Allerdings gibt es doch ein paar Toleranzen. Wenn ich A-a verbinde
> und dann zwischen den Abgriffen der beiden Spulen messe, dann
> erhalte ich im Leerlauf zwischen...:
> ... B und b: 300mV
> ... C und c: 30mV
> ... D und d: 1V

Vielleicht hast du einen Leistungsmesser ("Energiekostenmessgerät")
und kannst mit dem mal die Leerlaufleistung offen und dann mit x-X
verbunden messen.
-- 
Gruß Werner
www.youtube.com/watch?v=ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457

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#234428

Christian Treffler schrieb:
>
> Ich möchte damit einen Motor antreiben und die Spannungen 20V/24V/30V
> ergeben einen ideale Abstufung für verschiedene Geschwindigkeiten.
>
> Das Problem ist, dass die Strombelastbarkeit einer Sekundär-Spule (1,2A)
> gerade so nicht ausreicht. Würde ich beide parallel schalten, dann käme
> es hin.

Wieviel ist "gerade so nicht ausreichend"? Braucht der Motor
durchgehend z.B. 1.4 A oder zwischendurch doch nur 0.8 A?
Bissl quälen kann man den Trafo schon, insbesondere wenn
man die andere Wicklung nicht und damit letztendlich auch
die Primärwicklung nicht mit Vollast belastet.

Was es auch gibt/gegeben hat, sind Symmetrierdrosseln,
kleine Trafos mit einer Wicklung mit Mittenanzapfung.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#234492

Rolf Bombach schrieb:

> Wieviel ist "gerade so nicht ausreichend"?

Imax auf Trafo: 1,2A
Nennstrom des Motors bei Nenn-Drehmoment: 1,65A

CU,
Christian

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#234541

Christian Treffler schrieb:
> Rolf Bombach schrieb:
>
>> Wieviel ist "gerade so nicht ausreichend"?
>
> Imax auf Trafo: 1,2A
> Nennstrom des Motors bei Nenn-Drehmoment: 1,65A

Urgs, hinsichtlich I^2 und so ist das dann doch
deutlich nicht ausreichend. Schade.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#234569

Rolf Bombach schrieb:

> Christian Treffler schrieb:
>> Rolf Bombach schrieb:
>>
>>> Wieviel ist "gerade so nicht ausreichend"?
>>
>> Imax auf Trafo: 1,2A
>> Nennstrom des Motors bei Nenn-Drehmoment: 1,65A
> 
> Urgs, hinsichtlich I^2 und so ist das dann doch
> deutlich nicht ausreichend. Schade.

Naja, die Nennspannung ist aber auch 40V, deutlich höher als die 30V,
die ich au8s dem Trafo bekomme.
Die Sekundär-Spule, die den größten Untersched zeigen, sind die für 20V.
Bei weniger Spannung benötigt der Motor auch weniger Strom. Eine große
Last hängt nicht dran. Man könnte auf der untersten Stufe also nur eine
Spule benutzen, auf den höheren aber parallel schalten.

CU,
Christian

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#234431

> ich habe hier einen Trafo (Mantel-Bauform) für 220V (primär) mit zwei
> identischen Sekundär-Spulen, die jeweils identische Abgriffe haben:
> 
> ---------  -------- a
>          I  I  20V
>          I  I------- b	
>          I  I  4V
>          I  I------- c
>          I  I  6V
>          I  -------- d
>          I
>          I  -------- A
>          I  I  20V
>          I  I------- B	
>          I  I  4V
>          I  I------- C
>          I  I  6V
> ---------  -------- D
> 
> Die Frage: Kann ich die beiden Sekundär-Spulen mit allen Abgriffen
> parallel schalten?

Alle X mit x verbinden, dann Trafo mit Glühbirne als Vorwiderstand 
einschalten. Wenn sie hell leuchtet geht es nicht, weil die 
Windungszahlen ungleich sind und ein Kurzschlussstrom fließt.

mfG Wolfgang Martens

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#234443

Am 22.10.2017 um 19:02 schrieb Christian Treffler:
> Hi,
> 
> ich habe hier einen Trafo (Mantel-Bauform) für 220V (primär) mit zwei
> identischen Sekundär-Spulen, die jeweils identische Abgriffe haben:
> 
> ---------  -------- a
>          I  I  20V
>          I  I------- b	
>          I  I  4V
>          I  I------- c
>          I  I  6V
>          I  -------- d
>          I
>          I  -------- A
>          I  I  20V
>          I  I------- B	
>          I  I  4V
>          I  I------- C
>          I  I  6V
> ---------  -------- D
> 
> Die Frage: Kann ich die beiden Sekundär-Spulen mit allen Abgriffen
> parallel schalten?

Stimmt die Phase?
Wenn da etwas subtrahiert wird? ..

> Ich möchte damit einen Motor antreiben und die Spannungen 20V/24V/30V
> ergeben einen ideale Abstufung für verschiedene Geschwindigkeiten.

Klingt nach serieller Verbindung.

Ich weiß nicht, wie der Trafo verdrahtet ist.
Wenn das gleich Kabel Ausgänge für verschiedene Spannungen hat ..
( Bei unterschiedlichen Windungen) ( Gleichstrommessung)

> Alternativ wäre eine Schaltung mittels Relais, die immer nur die
> Wicklungen X-x miteinander und mit dem Motor verbinden, die ich anwähle
> (Variante 2).

Alternativ wäre eine Motorsteuerung über PWM.
Wobei mir allerdings bei den dauernden Unterbrechungen
der Wagnersche Hammer einfällt.

Hermann
    der auch nicht sicher ist,
    wie sich Motorsteuerung über PWM
    als Sender für elektromagnetische Strahlung verhält.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#234467

Am 22.10.2017 um 19:02 schrieb Christian Treffler:
> Hi,
> 
> ich habe hier einen Trafo (Mantel-Bauform) für 220V (primär) mit zwei
> identischen Sekundär-Spulen, die jeweils identische Abgriffe haben:
> 
> ---------  -------- a
>          I  I  20V
>          I  I------- b	
>          I  I  4V
>          I  I------- c
>          I  I  6V
>          I  -------- d
>          I
>          I  -------- A
>          I  I  20V
>          I  I------- B	
>          I  I  4V
>          I  I------- C
>          I  I  6V
> ---------  -------- D
> 
> Die Frage: Kann ich die beiden Sekundär-Spulen mit allen Abgriffen
> parallel schalten?
> 
> Ich möchte damit einen Motor antreiben und die Spannungen 20V/24V/30V
> ergeben einen ideale Abstufung für verschiedene Geschwindigkeiten.
> 
> Das Problem ist, dass die Strombelastbarkeit einer Sekundär-Spule (1,2A)
> gerade so nicht ausreicht. Würde ich beide parallel schalten, dann käme
> es hin.
> Allerdings gibt es doch ein paar Toleranzen. Wenn ich A-a verbinde und
> dann zwischen den Abgriffen der beiden Spulen messe, dann erhalte ich im
> Leerlauf zwischen...:
> ... B und b: 300mV
> ... C und c: 30mV
> ... D und d: 1V
> 
> Ich denke, dass sich das im Betrieb ausgleicht. Allerdings müsste ich
> jeweils X-x fest miteinander verbinden, wenn ich per dreifach-Schalter
> die Geschwindigkeits-Stufen schalten will (Variante 1).
> Alternativ wäre eine Schaltung mittels Relais, die immer nur die
> Wicklungen X-x miteinander und mit dem Motor verbinden, die ich anwähle
> (Variante 2).
> 
> Ich fürchte bei Variante 2 allerdings, dass sich durch die
> Motor-Induktivität beim Umschalten im Relais Lichtbögen bilden, die
> langfristig dazu führen könnten, dass mal ein Relais-Kontakt in einer
> Position festschweißt. Und dann gibt's einen Kurzschluss zwischen
> Trafo-Abgriffen und etwas fängt zu glühen an.
> 
> Variante 1 wäre mir lieber. Was meint Ihr?
Hallo,

ja, das müsste gehen.

Besonders gut geht es, wenn man die Eingangsspannung soweit erhöht, bis 
am Ausgang der Nennstrom fließt.
Ist die Eingangsspannung bei der 2. Messung mit der *zweiten Wicklung 
gleich groß*, passt es perfekt.


Peter

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