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Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr - Bestimmung Impedanz

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  Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr - Bestimmung Impedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-24 21:16 +0100
    Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr - Bestimmung Impedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-25 03:33 +0100
    Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr - Bestimmung Impedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-25 13:41 +0100
      Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr  -Bestimmung Impedanz Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-25 20:26 +0100
        Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-25 20:56 +0100
        Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-25 21:01 +0100
          Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald  nicht mehr -Bestimmung Impedanz Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-26 08:17 +0100
            Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-26 13:18 +0100
            Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-26 13:33 +0100
            Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-26 14:11 +0100
              Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz Udo Pi <UpNg$0001@ifmd.de> - 2017-02-26 15:58 +0100
                Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-26 18:30 +0100
              Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-27 08:47 +0100
                Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-27 11:48 +0100
                  Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-27 15:39 +0100
                    Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-27 15:57 +0100
                      Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr -BestimmungImpedanz Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-28 11:02 +0100
                        Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr -BestimmungImpedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-28 13:30 +0100
                          Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr -BestimmungImpedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-28 14:14 +0100
                            Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr -BestimmungImpedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-28 23:01 +0100
                              Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr-BestimmungImpedanz Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-03-01 10:14 +0100
                                Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr-BestimmungImpedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-03-01 12:57 +0100
                                  Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr-BestimmungImpedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-03-01 13:18 +0100
                                Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr-BestimmungImpedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-03-03 16:35 +0100
                                  Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nichtmehr-BestimmungImpedanz Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-03-03 20:41 +0100
                                    Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nichtmehr-BestimmungImpedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-03-03 21:13 +0100
                                      Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nichtmehr-BestimmungImpedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-03-03 21:24 +0100
                                      Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nichtmehr-BestimmungImpedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-03-03 21:28 +0100
                                      Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nichtmehr-BestimmungImpedanz Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-03-03 21:30 +0100
                          Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr -BestimmungImpedanz Udo Pi <UpNg$0001@ifmd.de> - 2017-03-01 00:46 +0100

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#223755 — Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr - Bestimmung Impedanz

Hallo,

irgendwie bin ich etwas durcheinander. -

Wer kann mir bei der formelmäßigen Bestimmung der Impedanz auf die 
Sprünge helfen. Ich komme dauernd mit der Symmetrie durcheinander.

Hier die Schaltung:
www.leobaumann.de/newsgroups/Zin.pdf

Danke im Voraus

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#223760

[...]

... beim Nachrechnen stimmt das mit Spice nicht überein. :(
Ist das falsch?

www.leobaumann.de/newsgroups/Zin1.pdf

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#223769

[...]

... keiner eine Idee? :(

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#223777 — Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz

Leo Baumann wrote:
> 
> [...]
> 
> ... keiner eine Idee? :(
Wenn omega =1/sqrt(L*C) dann ist Zin =2ZL

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#223778 — Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz

Am 25.02.2017 um 20:26 schrieb Carla Schneider:
> Wenn omega =1/sqrt(L*C) dann ist Zin =2ZL

Omega ist nicht 1/sqrt(L*C). In dem oberen Pfad wird die Phase um 90 
Grad verspätet, im unteren Pfad um 90 Grad verfrüht. Es ist ein 
Symmetriewandler für eine Frequenz <> f0.

Aus meinem Zahlenbeispiel was ich zur Kontrolle habe weis ich, dass 
w=5453804846/s und 1/sqrt(L*C)=4936309297/s.

trotzdem danke :)

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#223779 — Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz

Am 25.02.2017 um 20:26 schrieb Carla Schneider:
> Wenn omega =1/sqrt(L*C) dann ist Zin =2ZL

Omega ist nicht 1/sqrt(L*C), das weis ich aus dem Zahlenbeispiel was ich 
zur Konrolle habe. -

Es handelt sich um einen Symmetriewandler, bei dem die Phase im oberen 
Zweig um 90 Grad verspätet wird und im unteren Zweig um 90 Grad verfrüht 
wird, damit beide Pfade in Zl phasengleich sind.

Die komplette Schaltung sieht so aus:

www.leobaumann.de/newsgroups/Balun0.pdf

:) trotzdem danke

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#223781 — Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz

Leo Baumann wrote:
> 
> Am 25.02.2017 um 20:26 schrieb Carla Schneider:
> > Wenn omega =1/sqrt(L*C) dann ist Zin =2ZL
> 
> Omega ist nicht 1/sqrt(L*C), das weis ich aus dem Zahlenbeispiel was ich
> zur Konrolle habe. -

Auf jeden Fall ist es fuer genau eine Frequenz gemacht, und die solltest du beim Rechnen einsetzen
dann vereinfacht sich die Formel.

> 
> Es handelt sich um einen Symmetriewandler, bei dem die Phase im oberen
> Zweig um 90 Grad verspätet wird und im unteren Zweig um 90 Grad verfrüht
> wird, damit beide Pfade in Zl phasengleich sind.

Und das beruht darauf dass L und C betragsmaessig 
die gleichen Scheinwiderstaende haben, was bei der Resonanzfrequenz
erfuellt ist.


> 
> Die komplette Schaltung sieht so aus:
> 
> www.leobaumann.de/newsgroups/Balun0.pdf
Da steht Monofrequent dabei.

> 
> :) trotzdem danke

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#223786 — Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz

Am 26.02.2017 um 08:17 schrieb Carla Schneider:
> Auf jeden Fall ist es fuer genau eine Frequenz gemacht, und die solltest du beim Rechnen einsetzen
> dann vereinfacht sich die Formel. ...

> Da steht Monofrequent dabei...

Ja, die Frequenz, für die das Ganze mit der Phasenhverschiebung erfüllt 
ist, ist *weit jenseits* jeglicher Resonanzfrequenzen der Bauelemente L 
u. C.

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#223787 — Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz

[...]

Die Betriebsfrequenz ist vorgegeben und die Bauelemente L u. C werden so 
bestimmt, dass bei irgendeinem kranken w=1/sqrt(LC) die Phasendrehung in 
den beiden Pfaden oben u. unten so ist, das die Phase in Zl gleich ist.

Betrieb also weit weg irgendeiner Resonanzfrequenu..

Ich habe das ja schon berechnet u. dimensioniert. Aber Zin fehlt mir noch:

www.leobaumann.de/newsgroups/BalunX2.pdf

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#223789 — Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz

Mein aktueller Ansatz zur Berechnung des Zin sieht so aus:

www.leobaumann.de/newsgroups/Zin1.pdf

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#223791 — Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz

http://www.glasbergen.com/wp-content/gallery/computer-cartoons/toon-3415.gif

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#223793 — Re: Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz

Am 26.02.2017 um 15:58 schrieb Udo Pi:
> http://www.glasbergen.com/wp-content/gallery/computer-cartoons/toon-3415.gif
>

Ja, Mist ich bekomme das nicht richtig ausgerechnet. -

Spice sage Zin=(2.99+j11.73) Ohm
Rechnung sagt Zin=(37.04-j1.08) Ohm

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#223795 — Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz

Leo Baumann wrote:
> 
> Mein aktueller Ansatz zur Berechnung des Zin sieht so aus:
> 
> www.leobaumann.de/newsgroups/Zin1.pdf

Du willst also Zin fuer die Schaltung auf
dem Blatt berechnen auf dem "Eingangsimpendanz" steht.
Was man da sieht ist eine
https://de.wikipedia.org/wiki/Br%C3%BCckenschaltung
Dort ist rechts oben ein Bild:
Zl ist R5 und  Zin ist R0 .

Vielleicht hilft dir ja das Berechnungsverfahren das dort steht.

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#223797 — Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz

Carla Schneider wrote:
> 
> Leo Baumann wrote:
> >
> > Mein aktueller Ansatz zur Berechnung des Zin sieht so aus:
> >
> > www.leobaumann.de/newsgroups/Zin1.pdf
> 
> Du willst also Zin fuer die Schaltung auf
> dem Blatt berechnen auf dem "Eingangsimpendanz" steht.
> Was man da sieht ist eine
> https://de.wikipedia.org/wiki/Br%C3%BCckenschaltung
> Dort ist rechts oben ein Bild:
> Zl ist R5 und  Zin ist R0 .
> 
> Vielleicht hilft dir ja das Berechnungsverfahren das dort steht.

D.h. das Problem ist das einfachste Beispiel fuer ein Netzwerk das
man mit Reihen und Parallelschaltung allein nicht mehr berechnen kann.
Es bleibt die Loesung eines linearen Gleichungssystems,
oder die Stern/Dreiecktransformation mit dazu zu nehmen.

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#223805 — Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz

Am 27.02.2017 um 11:48 schrieb Carla Schneider:
>> Du willst also Zin fuer die Schaltung auf
>> dem Blatt berechnen auf dem "Eingangsimpendanz" steht.
>> Was man da sieht ist eine
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Br%C3%BCckenschaltung
>> Dort ist rechts oben ein Bild:
>> Zl ist R5 und  Zin ist R0 .
>>
>> Vielleicht hilft dir ja das Berechnungsverfahren das dort steht.
>
> D.h. das Problem ist das einfachste Beispiel fuer ein Netzwerk das
> man mit Reihen und Parallelschaltung allein nicht mehr berechnen kann.
> Es bleibt die Loesung eines linearen Gleichungssystems,
> oder die Stern/Dreiecktransformation mit dazu zu nehmen.
>

omg, danke - ich habe es fast befürchtet ...

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#223806 — Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr -Bestimmung Impedanz

Am 27.02.2017 um 15:39 schrieb Leo Baumann:
> Am 27.02.2017 um 11:48 schrieb Carla Schneider:
>>> Du willst also Zin fuer die Schaltung auf
>>> dem Blatt berechnen auf dem "Eingangsimpendanz" steht.
>>> Was man da sieht ist eine
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Br%C3%BCckenschaltung
>>> Dort ist rechts oben ein Bild:
>>> Zl ist R5 und  Zin ist R0 .
>>>
>>> Vielleicht hilft dir ja das Berechnungsverfahren das dort steht.
>>
>> D.h. das Problem ist das einfachste Beispiel fuer ein Netzwerk das
>> man mit Reihen und Parallelschaltung allein nicht mehr berechnen kann.
>> Es bleibt die Loesung eines linearen Gleichungssystems,
>> oder die Stern/Dreiecktransformation mit dazu zu nehmen.
>>
>
> omg, danke - ich habe es fast befürchtet ...

Ich werde erstmal etwas Abstand gewinnen und dann die Gleichungen 
aufstellen :(

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#223819 — Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr -BestimmungImpedanz

Leo Baumann wrote:
> 
> Am 27.02.2017 um 15:39 schrieb Leo Baumann:
> > Am 27.02.2017 um 11:48 schrieb Carla Schneider:
> >>> Du willst also Zin fuer die Schaltung auf
> >>> dem Blatt berechnen auf dem "Eingangsimpendanz" steht.
> >>> Was man da sieht ist eine
> >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Br%C3%BCckenschaltung
> >>> Dort ist rechts oben ein Bild:
> >>> Zl ist R5 und  Zin ist R0 .
> >>>
> >>> Vielleicht hilft dir ja das Berechnungsverfahren das dort steht.
> >>
> >> D.h. das Problem ist das einfachste Beispiel fuer ein Netzwerk das
> >> man mit Reihen und Parallelschaltung allein nicht mehr berechnen kann.
> >> Es bleibt die Loesung eines linearen Gleichungssystems,
> >> oder die Stern/Dreiecktransformation mit dazu zu nehmen.
> >>
> >
> > omg, danke - ich habe es fast befürchtet ...
> 
> Ich werde erstmal etwas Abstand gewinnen und dann die Gleichungen
> aufstellen :(

Das sind die aus Wikipedia eingesetzt in reduce-algebra:

dn:=r5*(r1+r2)*(r3+r4)+r1*r2*(r3+r4)+r3*r4*(r1+r2);
r0:=dn/(r5*(r1+r2+r3+r4)+(r1+r3)*(r2+r4));

r1:= -i/(w*c);
r2:=  i*w*l;
r3:=i*w*l/2;
r4:=-i/(2*w*c);

r0;
Ergebnis:

   2    2     4               2        2  3
 2*c *i*l *r5*w  - 4*c*i*l*r5*w  + 3*c*l *w  + 2*i*r5 - 3*l*w
--------------------------------------------------------------
     2    2  4      2       3            2
  2*c *i*l *w  + 6*c *l*r5*w  - 5*c*i*l*w  - 6*c*r5*w + 2*i


w:=1/sqrt(l*c);

r0;

Ergebnis:
0

Aber das Ergebnis ist vermutlich falsch,
Die beiden Schwingkreise r1,r2 und r3,r4 haben zwar jeweils den Widerstand 0,
aber r5 muesste eine Daempfung oder Verstimmung erzeugen und damit einen Widerstand ungleich
Null.

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#223821 — Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr -BestimmungImpedanz

Am 28.02.2017 um 11:02 schrieb Carla Schneider:
> Das sind die aus Wikipedia eingesetzt in reduce-algebra:
>
> dn:=r5*(r1+r2)*(r3+r4)+r1*r2*(r3+r4)+r3*r4*(r1+r2);
> r0:=dn/(r5*(r1+r2+r3+r4)+(r1+r3)*(r2+r4));
>
> r1:= -i/(w*c);
> r2:=  i*w*l;
> r3:=i*w*l/2;
> r4:=-i/(2*w*c);
>
> r0;
> Ergebnis:
Ergebnis siehe ganz unten in diesem MuPad-Notebook:

www.leobaumann.de/newsgroups/BalunX2.pdf

Ich habe die Berechnung nach Dir benannt. Das Ergebnis ist richtig, es 
stimmt mit der Spice-Simulation überein.

Ich küsse Dich, Du bist die Gnade meines Leben, Carla.

DANKE!!!

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#223822 — Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr -BestimmungImpedanz

[...]

... vielen lieben Dank, dass Du mir das vorgekaut hast. Mit Copy and 
Paste war die richtige Lösung in 5 min. da.

:-)

danke ...

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#223832 — Re: Ich sehe vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr -BestimmungImpedanz

Am 28.02.2017 um 14:14 schrieb Leo Baumann:
> [...]
>
> ... vielen lieben Dank, dass Du mir das vorgekaut hast. Mit Copy and
> Paste war die richtige Lösung in 5 min. da.
>
> :-)
>
> danke ...

Mit den üblichen Methoden wie "Ersatzschaltung bestimmen" oder 
"Knotenpotentialverfahren, 3 Knoten, 4 Maschen" war dieses Berechnunbg 
nicht zu lösen.

Ich habe die Brückenschaltung zuerst nicht erkannt.

Leo

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