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kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine..

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  kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine.. Haju Reck <hajurek@oberchef.de> - 2017-02-10 00:03 +0100
    Re: kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine.. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-10 00:58 +0100
    Re: kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine.. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-10 01:17 +0100
      Re: kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine.. Haju Reck <hajurek@oberchef.de> - 2017-02-10 19:59 +0100
        Re: kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine.. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-10 20:42 +0100
          Re: kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine.. Haju Reck <hajurek@oberchef.de> - 2017-02-10 21:25 +0100
            Re: kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine.. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-10 22:22 +0100
              Re: kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine.. Haju Reck <hajurek@oberchef.de> - 2017-02-10 23:12 +0100
                Re: kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine.. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-11 17:38 +0100
            Re: kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine.. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-10 22:34 +0100
              Re: kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine.. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-10 22:47 +0100
      Re: kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine.. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-11 23:45 +0100
    Re: kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine.. Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-02-10 16:20 +0100
      Re: kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-02-10 07:52 -0800
    Re: kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine.. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-13 18:06 +0100
    Re: kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine.. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-14 00:14 +0100
      Re: kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine.. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-14 06:45 +0100
    Re: kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine.. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-24 16:17 +0100
      Re: kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine.. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-02-25 14:08 +0100

#223028 — kann man einen balanced Antennensignal (44+j15) an eine..

..PCB-Helical Antenne (10-j88, VSWR 22) bei 868MHz anpassen,
ohne dazwischen einen 50 Ohm Bereich zu haben. Also nicht über die
Ecken balanced->50 Ohm unbalanced -> PI Netzwerk Antennenanpassung
sondern in EINEM Schritt (mit halber Bauteilezahl).

Und vor allem: Wie rechnet man das?

mfg

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#223029

Am 10.02.2017 um 00:03 schrieb Haju Reck:
> ..PCB-Helical Antenne (10-j88, VSWR 22) bei 868MHz anpassen,
> ohne dazwischen einen 50 Ohm Bereich zu haben. Also nicht über die
> Ecken balanced->50 Ohm unbalanced -> PI Netzwerk Antennenanpassung
> sondern in EINEM Schritt (mit halber Bauteilezahl).
>
> Und vor allem: Wie rechnet man das?
>
> mfg

nein - Du musst zwar nicht auf 50 Ohm, warum auch, aber Du musst einen 
Balun und dann die asymmetrische Pi-Anpassung machen.

Bist Du immer noch damit dran? Warum nimmst Du nicht wie damals 
berechnet die beiden asymmetrischen 50 Ohm Chip-Antennen und baust 
daraus einen 100 Ohm Dipol und passt über ein symmetrisches PI-Filter an?

Grüße Leo

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#223030

[...]

Dies wäre die Anpassung von Deinem Generator an den 100 Ohm-Dipol mit 2 
50 Ohm-Chipantennen.

Das habe ich Dir damals schon vorgeschlagen.

http://www.leobaumann.de/newsgroups/Anpassung.jpg

Gruß Leo

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#223137

Leo Baumann schrieb:
> [...]
>
> Dies wäre die Anpassung von Deinem Generator an den 100 Ohm-Dipol mit 2 50
> Ohm-Chipantennen.
>
> Das habe ich Dir damals schon vorgeschlagen.
>
> http://www.leobaumann.de/newsgroups/Anpassung.jpg
>
> Gruß Leo

Das ist mit 2x L und 2x C wesentlich übersichtlicher als das Referenzdesign
von TI mit 5x L und 7x C.

Warum ich noch nicht...? Ich habe mir im Urlaub das Buch
Hochfrequenztechnik / Holger Heuermann
durchgesehen. Und jetzt meine ich, auf meine alten Tag alles
verstehen zu müssen was ich tue. Und ich habe ja als Jugendlicher
einen 27MHz Sender gebaut. Konnte man auf ganz vielen Stellen auf
UKW empfangen. (Bitte nicht an den Gilb verraten)

mfg

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#223140

Am 10.02.2017 um 19:59 schrieb Haju Reck:
> Leo Baumann schrieb:
>> [...]
>>
>> Dies wäre die Anpassung von Deinem Generator an den 100 Ohm-Dipol mit
>> 2 50
>> Ohm-Chipantennen.
>>
>> Das habe ich Dir damals schon vorgeschlagen.
>>
>> http://www.leobaumann.de/newsgroups/Anpassung.jpg
>>
>> Gruß Leo
>
> Das ist mit 2x L und 2x C wesentlich übersichtlicher als das Referenzdesign
> von TI mit 5x L und 7x C.
>
> Warum ich noch nicht...? Ich habe mir im Urlaub das Buch
> Hochfrequenztechnik / Holger Heuermann
> durchgesehen. Und jetzt meine ich, auf meine alten Tag alles
> verstehen zu müssen was ich tue. Und ich habe ja als Jugendlicher
> einen 27MHz Sender gebaut. Konnte man auf ganz vielen Stellen auf
> UKW empfangen. (Bitte nicht an den Gilb verraten)
>
> mfg

Mein Vorschlag ist von symmetrischem Generator -> symmetrische 
Pi-Anpassung -> symmetrische Antenne

Da sparst Du Dir die Balun-Mimik. -

TI hat, wenn ich mich richtig erinnere, erst asymmetriert und dann 
angepasst auf asymmetrische Antenne.

Eine PCB-Helical ist ja auch asymmetrisch, so wie die Vertikalantenne im 
TI-Datenblatt. Für die brauchst Du also auch einen Balun.

be happy - have fun - Gruß Leo

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#223141

Leo Baumann schrieb:
> Mein Vorschlag ist von symmetrischem Generator -> symmetrische Pi-Anpassung ->
> symmetrische Antenne
>
> Da sparst Du Dir die Balun-Mimik. -
>
> TI hat, wenn ich mich richtig erinnere, erst asymmetriert und dann angepasst auf
> asymmetrische Antenne.
>
> Eine PCB-Helical ist ja auch asymmetrisch, so wie die Vertikalantenne im
> TI-Datenblatt. Für die brauchst Du also auch einen Balun.
>
> be happy - have fun - Gruß Leo

Soweit ich deren Designvorschlag verstehe, haben die eine +90°
und -90° Phasendrehung und Anpassung auf 100 Ohm in jedem Zweig, in Summe
50 Ohm. Danach Bandfilter und Anpassung auf Antenne. Und das gibt einen
Haufen Material. Kap 7 in http://www.ti.com/lit/ds/symlink/cc1310.pdf

Wenn ich mein HF-Buch richtig verstanden habe, kann man Phasenschieber
und Impedanzanpassung mit nur 1 LC bzw CL machen.

Meine MäanderAntenne (kostenlose Leiterbahnen) müssten aus jedem
Zweig 20-j176 bekommen, in 1 Punkt addiert also 10-j88.

Das ist doch korrekt mit der Addition phasengleicher Quellen?

Das mit den 2 Chip-Antennen geht nicht so einfach. Die meisten setzen
auf einer Seite Gnd voraus. Hintereinanderschalten also sinnlos.
Zudem habe ich die Gefahr der Interferenzen, also alle paar cm
ein Funkloch.

mfg

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#223143

Am 10.02.2017 um 21:25 schrieb Haju Reck:
> Soweit ich deren Designvorschlag verstehe, haben die eine +90°
> und -90° Phasendrehung und Anpassung auf 100 Ohm in jedem Zweig, in Summe
> 50 Ohm. Danach Bandfilter und Anpassung auf Antenne. Und das gibt einen
> Haufen Material. Kap 7 in http://www.ti.com/lit/ds/symlink/cc1310.pdf
>
> Wenn ich mein HF-Buch richtig verstanden habe, kann man Phasenschieber
> und Impedanzanpassung mit nur 1 LC bzw CL machen.
>
> Meine MäanderAntenne (kostenlose Leiterbahnen) müssten aus jedem
> Zweig 20-j176 bekommen, in 1 Punkt addiert also 10-j88.
>
> Das ist doch korrekt mit der Addition phasengleicher Quellen?
>
> Das mit den 2 Chip-Antennen geht nicht so einfach. Die meisten setzen
> auf einer Seite Gnd voraus. Hintereinanderschalten also sinnlos.
> Zudem habe ich die Gefahr der Interferenzen, also alle paar cm
> ein Funkloch.
>
> mfg

Naja, das ist ja in dem Datenblatt nur in einem Satz erklärt. Damit 
handelt es sich im differential mode (oberes Bild) um einen Balun mit 5 
bzw. 6 Bauelementen und ein anschließendes Tiefpassfilter. -
Um ehrlich zu sein, keine Ahnung wie der Balun da funktioniert. Nicht 
genug Info.

Man könnte mehr sagen, wenn man die Innenbeschaltung (Endstufe) des 
RF-Ausgangs sehen könnte. -

UUUPPPSSS - Wie ich gerade sehe, ist die Generatorimpedanz gar nicht 
44+j15 Ohm sondern 44-j15 Ohm. Die Ausgangs-Pins des IC wollen 44+j15 
Ohm sehen.

Also kannst Du Deine PCB-Helical nach dem 2. (mittlernen) Bild 
anschließen und berechnen. Ohne Balun, an Pin 1.

Für diesen Fall gilt folgende exakte Berechnung:
www.leobaumann.de/Collins.pdf

Du brauchst nur Deine Werte einsetzen.

viel Spaß ...

Gruß Leo

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#223146

Leo Baumann schrieb:
> Also kannst Du Deine PCB-Helical nach dem 2. (mittlernen) Bild anschließen und
> berechnen. Ohne Balun, an Pin 1.
>
Die Designvorschläge sind
a) maximale Effizenz Send+Empfang.mit 2 Wegen kombiniert
b)was halt so geht mit einem weg.
c) diversity Freqenz oder Versorgungnen mit 2 unabhängigänen
wegen.
Die Wahl hat man zwischen hohen Aufwand und niedriger Effizienz.

mfg

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#223206

Am 10.02.2017 um 23:12 schrieb Haju Reck:
> Leo Baumann schrieb:
>> Also kannst Du Deine PCB-Helical nach dem 2. (mittlernen) Bild
>> anschließen und
>> berechnen. Ohne Balun, an Pin 1.
>>
> Die Designvorschläge sind
> a) maximale Effizenz Send+Empfang.mit 2 Wegen kombiniert
> b)was halt so geht mit einem weg.
> c) diversity Freqenz oder Versorgungnen mit 2 unabhängigänen
> wegen.
> Die Wahl hat man zwischen hohen Aufwand und niedriger Effizienz.
>
> mfg
>

Für mich stellt sich die Frage, wenn die Ausgangsimpedanz im 
differential mode nach a) (44-j15) Ohm ist, wie ist sie dann nach b) an 
einem Pin?

Wer sieht das?

Gruß Leo

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#223144

[...]

Hier die Lösung für Dich:

Generator: (44-j15) Ohm
PCB-Helix-Antenne: (10-j88) Ohm

Pi-Filter-Berechnung, 3 Bauelemente, asymmetrisch:
www.leobaumann.de/newsgroups/Collins.pdf

Die 3 Bauelemente kannst Du der Berechnung entnehmen.

be happy - have fun - have success

Gruß Leo

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#223145

Am 10.02.2017 um 22:34 schrieb Leo Baumann:
> Die 3 Bauelemente kannst Du der Berechnung entnehmen.

L = 4.7 nH
C1 = 34.22 pF
C2 = 6.87 pF

asymmetrisches Pi-Filter

>
> be happy - have fun - have success
>
> Gruß Leo

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#223221

Am 10.02.2017 um 01:17 schrieb Leo Baumann:
> [...]
>
Dies wäre jetzt die Anpassung von Deinem Generator (44-j15) Ohm an die 
PCB-Helical (10-j88) Ohm nach Datenblatt Application b).

Ich hab' das schnell ausgerechnet.

http://www.leobaumann.de/newsgroups/Anpassung.jpg

Gruß Leo

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#223116

Am 10.02.2017 um 00:03 schrieb Haju Reck:
> ..PCB-Helical Antenne (10-j88, VSWR 22) bei 868MHz anpassen,
> ohne dazwischen einen 50 Ohm Bereich zu haben. Also nicht über die
> Ecken balanced->50 Ohm unbalanced -> PI Netzwerk Antennenanpassung
> sondern in EINEM Schritt (mit halber Bauteilezahl).
>
> Und vor allem: Wie rechnet man das?

Man kann das graphisch lösen, bzw. graphisch darstellen und rechnen lassen.
Das Zauberwort heißt Smith-Diagramm.

Hier gibts eine Software dazu mit der man rumspielen kann:

http://www.fritz.dellsperger.net/smith.html

Im Prinzip geht man folgendermaßen vor:

Man wählt als erstes eine Bezugsimpedanz, z.B. 50 Ohm. Es geht aber auch 
75 Ohm. Das ist eigentlich wurscht, bestimmt nur die Normierung des 
Smith-Diagramms.

Im Smith-Diagramm ist das dann der Mittelpunkt. Dann zeichnet man beide 
Punkte ein, also Pnkt 1 die Impedanz, die man anpassen will, und Punkt 2 
die Impedanz, "wo man hin will".

Im Smith Diagramm hat man dann Kreisbögen, auf denen man sich "bewegen" 
kann, indem man Kapazitäten oder Induktivitäten hinzuschaltet. Meist 
braucht man zwei Schritte, also einen Kondensator und eine Induktivität.
Man kann auch Leitungen zur Transformation nehmen.

Bei der oben angegebenen Software kann man das als Schaltbild eingeben.

Man muss nun in möglichst wenig Schritten über diese Kreisbögen vom 
Punkt 1 zum Punkt 2 wandern.

Wenn man die Regeln kennt, sieht man im Smith-Diagramm den Weg.

Das ist etwas komplizierter, als ich das hier jetzt in wenigen Worten 
beschreiben kann. Hier nur ein paar Stichworte:

Man addiert Impedanzen (Serienschaltung) oder Admitanzen 
(Parallelschaltung). Dazu kann man im Smith-Diagramm den Kehrwert der 
Impedanz bestimmen indem man den jeweiligen Punkt am Mittelpunkt spiegelt.

Mit Leitungen dreht man den Punkt um den Mittelpunkt.



Gruß

Stefan DF9BI

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#223121

On 2017-02-10 07:20, Stefan wrote:
> Am 10.02.2017 um 00:03 schrieb Haju Reck:
>> ..PCB-Helical Antenne (10-j88, VSWR 22) bei 868MHz anpassen,
>> ohne dazwischen einen 50 Ohm Bereich zu haben. Also nicht über die
>> Ecken balanced->50 Ohm unbalanced -> PI Netzwerk Antennenanpassung
>> sondern in EINEM Schritt (mit halber Bauteilezahl).
>>
>> Und vor allem: Wie rechnet man das?
>
> Man kann das graphisch lösen, bzw. graphisch darstellen und rechnen lassen.
> Das Zauberwort heißt Smith-Diagramm.
>
> Hier gibts eine Software dazu mit der man rumspielen kann:
>
> http://www.fritz.dellsperger.net/smith.html
>
> Im Prinzip geht man folgendermaßen vor:
>
> Man wählt als erstes eine Bezugsimpedanz, z.B. 50 Ohm. Es geht aber auch
> 75 Ohm. Das ist eigentlich wurscht, bestimmt nur die Normierung des
> Smith-Diagramms.
>
> Im Smith-Diagramm ist das dann der Mittelpunkt. Dann zeichnet man beide
> Punkte ein, also Pnkt 1 die Impedanz, die man anpassen will, und Punkt 2
> die Impedanz, "wo man hin will".
>
> Im Smith Diagramm hat man dann Kreisbögen, auf denen man sich "bewegen"
> kann, indem man Kapazitäten oder Induktivitäten hinzuschaltet. Meist
> braucht man zwei Schritte, also einen Kondensator und eine Induktivität.
> Man kann auch Leitungen zur Transformation nehmen.
>
> Bei der oben angegebenen Software kann man das als Schaltbild eingeben.
>
> Man muss nun in möglichst wenig Schritten über diese Kreisbögen vom
> Punkt 1 zum Punkt 2 wandern.
>
> Wenn man die Regeln kennt, sieht man im Smith-Diagramm den Weg.
>
> Das ist etwas komplizierter, als ich das hier jetzt in wenigen Worten
> beschreiben kann. Hier nur ein paar Stichworte:
>
> Man addiert Impedanzen (Serienschaltung) oder Admitanzen
> (Parallelschaltung). Dazu kann man im Smith-Diagramm den Kehrwert der
> Impedanz bestimmen indem man den jeweiligen Punkt am Mittelpunkt spiegelt.
>
> Mit Leitungen dreht man den Punkt um den Mittelpunkt.
>

Wird die Smith Chart an Euren Unis noch gelehrt? Hier (USA) wohl nicht 
mehr. Als ich vor etwa 10 Jahren bei einem Kunden eine Anpassung mit 
Smith Chart und Zirkel bestimmte, standen nachher einige Ingenieure mit 
gerunzelter Stirn um den Tisch herum. Danach bat man mich, eine halbe 
Stunde "Steilkurs" zur Benutzung dieses gewittrischen Blattes zu geben, 
damit sie fuer Experimente die Anpassung selbst bestimmen koennen.

Der einzige, der die Smith Chart sofort wiedererkannte, war ein 
russischer Einwanderer. Er hat an der Lomonosov Universitaet in Moskau 
Physik studiert. Vermutlich heisst das dort Kusnetsov Methode oder so 
und die hatten das alles natuerlich schon unter Ivan IV gewusst :-)

BTW, da Zirkel als "Waffe" angesehen werden, musste ich nachts nach der 
Landung einen Zirkel besorgen. Zum Glueck hatte noch ein Walmart 
geoeffnet und da bekam ich fuer einen Dollar einen Plastikzirkel fuer 
Schueler. Der reichte und sie haben mir den vor dem Rueckflug 
erstaunlicherweise nicht gemopst.

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich das heutzutage oft in 
LTSpice "hinbastele". Auf amriganisch "Throw spaghetti at the wall until 
something sticks". Funktioniert auch, aber die Prozedur fuehlt sich 
irgendwie banausenhaft an.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#223312

[...]

... Vorsicht, die Generatorimpedanz ist symmetrisch nach Applikation a) 
(44-j15) Ohm und darum asymmetrisch nach Bild b) die Hälfte. -
Ich habe meine obigen Berechnungen korrigiert.

Gruß Leo

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#223354

Am 10.02.2017 um 00:03 schrieb Haju Reck:
> ..PCB-Helical Antenne (10-j88, VSWR 22) bei 868MHz anpassen,
> ohne dazwischen einen 50 Ohm Bereich zu haben. Also nicht über die
> Ecken balanced->50 Ohm unbalanced -> PI Netzwerk Antennenanpassung
> sondern in EINEM Schritt (mit halber Bauteilezahl).
>
> Und vor allem: Wie rechnet man das?
>
> mfg

Den Balun von Applikation a) habe ich aus persönlichem Interesse 'mal 
berechnet:

www.leobaumann.de/newsgroups/Balun0.pdf

die Dimensionierung:

www.leobaumann.de/newsgroups/Balun.pdf

be happy - have fun - Leo

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#223362

[...]

... hier die Dimensionierung des auf den Balun folgenden asymmetrischen 
Pi-Filters für die Applikation a) im Datenblatt.

www.leobaumann.de/newsgroups/Collins0.pdf

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#223742

Am 10.02.2017 um 00:03 schrieb Haju Reck:
> ..PCB-Helical Antenne (10-j88, VSWR 22) bei 868MHz anpassen,
> ohne dazwischen einen 50 Ohm Bereich zu haben. Also nicht über die
> Ecken balanced->50 Ohm unbalanced -> PI Netzwerk Antennenanpassung
> sondern in EINEM Schritt (mit halber Bauteilezahl).
>
> Und vor allem: Wie rechnet man das?
>
> mfg

Za=(10-j88) Ohm bei einem VSWR von 22?
Die Angabe ist ja wohl Quatsch.

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#223771

Am 24.02.2017 um 16:17 schrieb Leo Baumann:
> Za=(10-j88) Ohm bei einem VSWR von 22?
> Die Angabe ist ja wohl Quatsch.

Za kann nicht (10-j88) Ohm sein, wenn VSWR=22 ist :(

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