Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]
Groups > de.sci.electronics > #200198 > unrolled thread
| Started by | Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> |
|---|---|
| First post | 2016-01-17 13:38 +0100 |
| Last post | 2016-01-22 18:57 +0000 |
| Articles | 20 on this page of 84 — 21 participants |
Back to article view | Back to de.sci.electronics
Freilaufdiode Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-01-17 13:38 +0100
Re: Freilaufdiode Carsten Thumulla <ct@none.org> - 2016-01-17 13:44 +0100
Re: Freilaufdiode Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-01-17 15:33 +0100
Re: Freilaufdiode Carsten Thumulla <ct@ct.org> - 2016-01-17 16:57 +0100
Re: Freilaufdiode Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-01-17 20:45 +0100
Re: Freilaufdiode Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-17 21:16 +0100
Re: Freilaufdiode Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-01-18 20:55 +0100
Re: Freilaufdiode Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-18 21:05 +0100
Re: Freilaufdiode Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-01-18 00:46 +0100
Re: Freilaufdiode Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-01-18 07:33 +0100
Re: Freilaufdiode Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-18 16:40 +0100
Re: Freilaufdiode Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-01-18 20:59 +0100
Re: Freilaufdiode Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-24 17:30 +0100
Re: Freilaufdiode Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-24 17:55 +0100
Re: Freilaufdiode Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-26 20:41 +0100
Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-18 08:14 +0100
Re: Freilaufdiode Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-01-18 08:34 +0100
Re: Freilaufdiode Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2016-01-18 00:50 +0100
Re: Freilaufdiode Carsten Thumulla <ct@ct.org> - 2016-01-18 09:17 +0100
Re: Freilaufdiode Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-01-18 21:00 +0100
Re: Freilaufdiode Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-18 21:09 +0100
Re: Freilaufdiode Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-01-18 21:28 +0100
Re: Freilaufdiode Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-18 21:31 +0100
Re: Freilaufdiode Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-01-18 21:35 +0100
Re: Freilaufdiode Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-19 16:35 +0100
Re: Freilaufdiode Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-18 22:37 +0100
Re: Freilaufdiode Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-01-17 13:57 +0100
Re: Freilaufdiode Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-17 17:18 +0100
Re: Freilaufdiode Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-01-17 17:31 +0100
Re: Freilaufdiode Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-17 17:41 +0100
Re: Freilaufdiode Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-01-17 17:45 +0100
Re: Freilaufdiode Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-01-18 12:19 +0000
Re: Freilaufdiode "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-18 13:29 +0100
Re: Freilaufdiode Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2016-01-18 14:36 +0100
Re: Freilaufdiode Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-01-18 15:01 +0100
Re: Freilaufdiode Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-18 15:07 +0100
Re: Freilaufdiode Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-01-18 15:28 +0100
Re: Freilaufdiode "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-18 15:43 +0100
Re: Freilaufdiode Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-01-18 16:14 +0100
Re: Freilaufdiode "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-18 16:47 +0100
Re: Freilaufdiode Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-01-18 16:59 +0100
Re: Freilaufdiode "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-18 17:16 +0100
Re: Freilaufdiode Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-01-18 18:16 +0100
Re: Freilaufdiode "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-18 18:29 +0100
Re: Freilaufdiode all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-01-18 16:49 -0300
Re: Freilaufdiode Peter Necas <infomailing.necas@aon.at> - 2016-01-19 15:04 +0100
Re: Freilaufdiode Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-18 16:18 +0100
Re: Freilaufdiode Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-24 17:39 +0100
Re: Freilaufdiode Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-01-25 08:15 +0100
Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-25 10:33 +0100
Re: Freilaufdiode Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-01-25 11:09 +0100
Re: Freilaufdiode "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-25 12:11 +0100
Re: Freilaufdiode Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-01-25 13:17 +0100
Re: Freilaufdiode "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-25 13:36 +0100
Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-25 14:51 +0100
Re: Freilaufdiode "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-25 17:36 +0100
Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-25 14:48 +0100
Re: Freilaufdiode Michael Baeuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2016-01-25 15:44 +0100
Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-26 08:25 +0100
Re: Freilaufdiode Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-01-26 08:53 +0100
Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-26 12:17 +0100
Re: Freilaufdiode Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-26 20:46 +0100
Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-27 08:57 +0100
Re: Freilaufdiode Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-30 18:59 +0100
Re: Freilaufdiode Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-26 20:47 +0100
Re: Freilaufdiode Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-01-26 21:03 +0100
Re: Freilaufdiode Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> - 2016-01-27 08:13 +0100
Re: Freilaufdiode "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-01-27 08:21 +0100
Re: Freilaufdiode Udo Pi <UpNg$0001@ifmd.de> - 2016-01-18 16:27 +0100
Re: Freilaufdiode Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2016-01-18 17:54 +0100
Re: Freilaufdiode Udo Pi <UpNg$0001@ifmd.de> - 2016-01-18 23:01 +0100
Re: Freilaufdiode Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-18 23:20 +0100
Re: Freilaufdiode Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2016-01-18 23:50 +0100
Re: Freilaufdiode Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-01-19 00:56 +0100
Re: Freilaufdiode Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-01-19 07:41 +0100
Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-19 10:36 +0100
Re: Freilaufdiode Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-01-24 17:36 +0100
Re: Freilaufdiode Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2016-01-19 07:28 +0100
Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-18 23:33 +0100
Re: Freilaufdiode all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-01-18 19:58 -0300
Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-19 10:32 +0100
Re: Freilaufdiode all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-01-19 09:08 -0300
Re: Freilaufdiode Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2016-01-19 17:31 +0100
Re: Freilaufdiode usenet@mkarcher.dialup.fu-berlin.de (Michael Karcher) - 2016-01-22 18:57 +0000
Page 4 of 5 — ← Prev page 1 2 3 [4] 5 Next page →
| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-26 12:17 +0100 |
| Message-ID | <n87kjg$hhf$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #200720 |
Hi Edzard, > warum nicht auch noch die andere Hälfte ignorieren und die Diode beim > Relais lassen? Kann man ja machen, ich sagte lediglich, dass es unter der Berücksichtigung von EMV-Aspekten (die aber meist vernachlässigbar sind) schlauer ist (oder besser "sein kann"), den Freilauf am Schalter zu legen. Ich bin allgemein kein Freund von Freilaufdioden. So teuer ist ein zusätzlicher Widerstand in Reihe dazu auch wieder nicht. > Ich bin da gerade wirklich am rätseln - kann man denn überhaupt etwas > schalten, ohne dass es Kontakt- oder Trennungsfunken gibt (abgesehen von > Nulldurchgängen)? Klar, wenn da keine nennenswerte Induktivität und kleine Spannungen im Spiel sind... Letztlich kommts auch auf die Energie des Lichtbogens an. > Magnastat hätte ich immer als unvermeidlichen Verschleiß gesehen, genau > wie Relaiskontakte eine Lebensdauer haben. Gerade da macht es sich bezahlt, wenn man diese Lebensdauer intelligent verlängert. Du darfst nicht nur den Ersatzteilpreis nehmen, die Reparaturdauer muss man mit berechnen. Dann lohnt sich ein einmaliger Zusatzaufwand bereits beim zweiten mal Marte
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-01-26 20:46 +0100 |
| Message-ID | <n88i98$u8p$1@dont-email.me> |
| In reply to | #200666 |
Marte Schwarz schrieb: > > Spannungsänderungen bei der Frequenz, über die wir bei Relais reden sind ziemlich egal. Was da interessiert ist dI/dt in der Spule, die, wenn nicht kontrolliert > Spannungsänderungen in einer Größenordnung nach sich zieht, dass es für die beteiligten Schalter ungemütlich wird. Dass dieser Spannungshub von mehreren hundert > Volt auch EMV mit macht, sei unbestritten. Aber auch beim Snubber, egal ob mit Widerstand, Kondensatoren, (Zener-)Dioden oder all den Kombinationen derselben > bewirken Spannungsänderungen, aber eben zum einen in der Amplitude sehr begrenzt und zum anderen auch in der zeitlichen Ableitung und damit im Frequenzbereich > nach oben begrenzt. Abstrahlen tut aber meist das dI/dt. Das bisschen Spannung auf der Antenne ist in dem Frequenzbereich eher vernachlässigbar. Das mit dem dI/dt kann ich nicht ganz nachvollziehen. "Radiostörungen" gibt es vorallem, wenn die Spannung am noch nicht ganz geöffneten Schalter so hoch wird, dass er durchschlägt und damit sehr hohe dU/dt erzeugt. -- mfg Rolf Bombach
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-27 08:57 +0100 |
| Message-ID | <n89t9n$snr$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #200765 |
Hallo Rolf, > Das mit dem dI/dt kann ich nicht ganz nachvollziehen. "Radiostörungen" > gibt es vor allem, wenn die Spannung am noch nicht ganz geöffneten > Schalter so hoch wird, dass er durchschlägt und damit sehr hohe dU/dt > erzeugt. Wir sollten prinzipiell zwei Effekte auseinanderhalten: 1. Den Steuerkreis zur Ansteuerung einer Magnetspule eines Relais. Hier geht es um den Snubber bzw Freilaufkreis, um a) den Transistor vor der Abschaltspannungsspitze der Spule zu schützen b) eine dI/dt verursachte Abstrahlung gering zu halten Den Effekt b) kann man hierbei als theoretisch abtun, wo ich für die allermeisten Fälle nicht einmal widersprechen möchte. 2. den Schaltkreis, also den Laststromkreis, der vom Relais bedient wird. Hier kann man wieder zwei Dinge trennen: a) Die Geschwindigkeit, mit der die Kontakte öffnen. Gerade bei induktiven Lasten und höheren Schaltspannungen entstehen beim Lösen der Kontakte Lichtbögen mit nennenswerter Energie. Diese führen zur Kontaktabnutzung. Je länger dieser Lichtbogen andauert, desto schlechter ist dies in der Regel für die Lebensdauer des Kontaktpaares. Im Gegenzug sind alle Maßnahmen zur Beschleunigung des Magnetfeldabbaus kontaktschonend, da der Lichtbogen/Funke entsprechend schnell verlischt Auch aus EMV-Sicht kann das der wesentlichere Beitrag zur Verringerung der Störungen sein. b) Den (Ab-)Schaltzeitpunkt. Auch da würde ich in den meisten Fällen sagen, dass, wenn es auf ms ankommt, man besser keine Relais nehmen sollte. Ich weiß aber zu gut, dass es solche Anwendungen in der Praxis gibt, wo es nicht mehr egal ist, ob ein paar ms früher oder später erst die Kontakte abgeworfen werden. Mit Freilaufdiode können bei entsprechenden Relais durchaus einige 10 ms vergehen, bis sich die Kontakte beginnen zu lösen. Das geht mit höherer Abschaltspannung deutlich zügiger. Da scheint in der Diskussion einiges vermengt worden sein. Marte
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-01-30 18:59 +0100 |
| Message-ID | <n8itft$v2m$1@dont-email.me> |
| In reply to | #200795 |
Marte Schwarz schrieb: > > b) Den (Ab-)Schaltzeitpunkt. Auch da würde ich in den meisten Fällen sagen, dass, wenn es auf ms ankommt, man besser keine Relais nehmen sollte. Ich weiß aber > zu gut, dass es solche Anwendungen in der Praxis gibt, wo es nicht mehr egal ist, ob ein paar ms früher oder später erst die Kontakte abgeworfen werden. Mit > Freilaufdiode können bei entsprechenden Relais durchaus einige 10 ms vergehen, bis sich die Kontakte beginnen zu lösen. Das geht mit höherer Abschaltspannung > deutlich zügiger. Wie wahr. Ich kenne noch die mechanischen Impulszähler. Da ist man dann auch auf die Welt gekommen, als man von Röhre oder Kontakt auf Transistor plus Freilaufdiode gewechselt hat. Das hat ziemlich Zählrate gefressen. -- mfg Rolf Bombach
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-01-26 20:47 +0100 |
| Message-ID | <n88ibf$u8p$2@dont-email.me> |
| In reply to | #200663 |
Edzard Egberts schrieb: > Bleiben wir doch mal auf dem Teppich - nicht jedes Kabel an einem > Schalter braucht Freilaufdioden, genau genommen sogar nur ganz wenige. Teppich, gerade im Winter, ist hinsichtlich Halbleitern ein ganz schlechte Idee. :-] -- mfg Rolf Bombach
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-26 21:03 +0100 |
| Message-ID | <n88fnc$v35$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #200766 |
On 01/26/2016 08:47 PM, Rolf Bombach wrote: > Edzard Egberts schrieb: > >> Bleiben wir doch mal auf dem Teppich - nicht jedes Kabel an einem >> Schalter braucht Freilaufdioden, genau genommen sogar nur ganz wenige. > > Teppich, gerade im Winter, ist hinsichtlich Halbleitern ein ganz > schlechte Idee. :-] Da hilft aber keine Freilaufdiode, da brauchts einen Widerstand von ein paar MOhm nach Erde. Gerrit
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Edzard Egberts <ed_09@tantec.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-27 08:13 +0100 |
| Message-ID | <n89qmj$o7l$2@news.albasani.net> |
| In reply to | #200766 |
Rolf Bombach wrote: > Edzard Egberts schrieb: > >> Bleiben wir doch mal auf dem Teppich - nicht jedes Kabel an einem >> Schalter braucht Freilaufdioden, genau genommen sogar nur ganz wenige. > > Teppich, gerade im Winter, ist hinsichtlich Halbleitern ein ganz > schlechte Idee. :-] > Von mir aus können wir auch die Kirche im Dorf lassen. ;o)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-27 08:21 +0100 |
| Message-ID | <dgr9gdF68gaU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #200792 |
Am 27.01.2016 um 08:13 schrieb Edzard Egberts: > Rolf Bombach wrote: >> Edzard Egberts schrieb: >> >>> Bleiben wir doch mal auf dem Teppich - nicht jedes Kabel an einem >>> Schalter braucht Freilaufdioden, genau genommen sogar nur ganz wenige. >> >> Teppich, gerade im Winter, ist hinsichtlich Halbleitern ein ganz >> schlechte Idee. :-] >> > Von mir aus können wir auch die Kirche im Dorf lassen. ;o) > Als Museum für alte Denkungsarten? Kirche über Internet ist zeitgemäßer. -- mfg hdw
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Udo Pi <UpNg$0001@ifmd.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-18 16:27 +0100 |
| Message-ID | <n7j095$c8k$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #200305 |
Am 18.01.2016 um 14:36 schrieb Ingolf Pohl: > Am 18.01.2016 um 13:29 schrieb horst-d.winzler: >> Am 18.01.2016 um 13:19 schrieb Matthias Weingart: >>> Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de>: >> >>> Ich dachte immer Freilaufdiode �ber dem Relais ist besser, da fliesst der >>> Strom dann auf ganz kurzem Weg durch die Spule. Der Weg zum Schalter >>> ist da >>> wom�glich l�nger (mehr EMV Abstrahlung �ber das Kabel). >> >> Schutzmaßnahmen gehören an den Ort der mehr oder weniger plötzlichen >> Stromänderung. > > Genau, und das ist am Schalter... aber das erkläre mal den Leuten, wenn > sie's doch in der Praxis immer anders sehen... > > > Warum soll sich der Strom in einem Stromkreis Quelle-Schalter-Relaisspule am sich öffnenden Schalter "plötzlicher" ändern als z.B. in der Quelle? Hmm - Udo
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-18 17:54 +0100 |
| Message-ID | <n7j56k$sld$1@dont-email.me> |
| In reply to | #200312 |
Am 18.01.2016 um 16:27 schrieb Udo Pi: > Am 18.01.2016 um 14:36 schrieb Ingolf Pohl: >> Am 18.01.2016 um 13:29 schrieb horst-d.winzler: >>> Am 18.01.2016 um 13:19 schrieb Matthias Weingart: >>>> Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de>: >>> >>>> Ich dachte immer Freilaufdiode �ber dem Relais ist besser, da >>>> fliesst der >>>> Strom dann auf ganz kurzem Weg durch die Spule. Der Weg zum Schalter >>>> ist da >>>> wom�glich l�nger (mehr EMV Abstrahlung �ber das Kabel). >>> >>> Schutzmaßnahmen gehören an den Ort der mehr oder weniger plötzlichen >>> Stromänderung. >> >> Genau, und das ist am Schalter... aber das erkläre mal den Leuten, wenn >> sie's doch in der Praxis immer anders sehen... >> >> >> > > Warum soll sich der Strom in einem Stromkreis > Quelle-Schalter-Relaisspule am sich öffnenden Schalter "plötzlicher" > ändern als z.B. in der Quelle? > > Hmm - Udo Ok, nimm mal bitte folgende zwei Stromkreise: 1. Schalter gegen GND, lange Leitung zum Relais inkl. Freilaufdiode, lange Leitung zurück an Vcc 2. Schalter gegen GND, Freilaufdiode gegen Vcc, lange Leitung zum Relais, lange Leitung zurück an Vcc (Kathode der Freilaufdiode) Tun wir in beiden Fällen mal so, als sei die Leitung ideal, also im Vergleich zum Relais sehr niederohmig und sehr wenig Induktivität. Jetzt schau Dir bitte den Stromverlauf in der Leitung für die beiden Fälle an. Bei mir sieht das so aus: 1. Beim Einschalten steigt der Stromverlauf durch die Induktivität verlangsamt an, prima wenig EMV. Beim Abschalten fällt der Strom schlagartig ab, die typische langsame Stromänderung an Induktivitäten wird von der Diode am Relais getragen. Der steile Stromabfall in der Leitung ist EMV-mäßig ungünstig. 2. Beim Einschalten steigt der Stromverlauf wie unter 1. langsam an -prima. Beim Abschalten fällt der Strom auch in der Leitung langsam ab, er wird von der Diode am Schalter gegen Vcc getragen -> gut für die EMV. Außerdem schützt die Diode bei 2. den Schalter auch gegen die Leitungsinduktivität, das ist immerhin über den breiten Daumen 1µH/m. Wenn man jetzt noch bei 2. zwischen der Kathode (Vcc) und GND am Schalter einen fähigen Kondensator schaltet, wird's mit der EMV noch besser... bester Abendgruß, Ing.olf
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Udo Pi <UpNg$0001@ifmd.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-18 23:01 +0100 |
| Message-ID | <n7jnco$oi7$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #200319 |
Am 18.01.2016 um 17:54 schrieb Ingolf Pohl: > Am 18.01.2016 um 16:27 schrieb Udo Pi: >> Am 18.01.2016 um 14:36 schrieb Ingolf Pohl: >>> Am 18.01.2016 um 13:29 schrieb horst-d.winzler: >>>> Am 18.01.2016 um 13:19 schrieb Matthias Weingart: >>>>> Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de>: >>>> >>>>> Ich dachte immer Freilaufdiode �ber dem Relais ist besser, da >>>>> fliesst der >>>>> Strom dann auf ganz kurzem Weg durch die Spule. Der Weg zum Schalter >>>>> ist da >>>>> wom�glich l�nger (mehr EMV Abstrahlung �ber das Kabel). >>>> >>>> Schutzmaßnahmen gehören an den Ort der mehr oder weniger plötzlichen >>>> Stromänderung. >>> >>> Genau, und das ist am Schalter... aber das erkläre mal den Leuten, wenn >>> sie's doch in der Praxis immer anders sehen... >>> >>> >>> >> >> Warum soll sich der Strom in einem Stromkreis >> Quelle-Schalter-Relaisspule am sich öffnenden Schalter "plötzlicher" >> ändern als z.B. in der Quelle? >> >> Hmm - Udo > > Ok, nimm mal bitte folgende zwei Stromkreise: Danke für die ausführliche Beschreibung, die beschriebenen Zusammenhänge waren mir schon klar. Es wurde gesagt, "Schutzmassnahmen gehören an den Ort der mehr oder weniger plötzlichen Stromänderung" (weiss nicht wirklich was das bedeuten soll), was Du als den Schalter identifiziert hast. Das passte nicht zusammen, ich finde auch bei beiden beschrieben Versionen nicht die Konfiguration, dass die Schutzmassnahme am Schalter befindlich ist, insbesondere da ja eine ideale Leitung angenommen wird. Möglicherweise ist es auch nicht immer leicht, einen Stromlaufplan verbal abzubilden. Gruss Udo
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-18 23:20 +0100 |
| Message-ID | <n7jof5$1n42$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #200353 |
Am 18.01.2016 23:01, schrieb Udo Pi: > Möglicherweise ist es auch nicht immer leicht, einen Stromlaufplan > verbal abzubilden. "Am Schalter" nicht mit parallel zum Schalter verwechseln. Gruß Dieter
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-18 23:50 +0100 |
| Message-ID | <n7jq34$880$1@dont-email.me> |
| In reply to | #200353 |
Am 18.01.2016 um 23:01 schrieb Udo Pi:
> Danke für die ausführliche Beschreibung, die beschriebenen Zusammenhänge
> waren mir schon klar.
>
> Es wurde gesagt, "Schutzmassnahmen gehören an den Ort der mehr oder
> weniger plötzlichen Stromänderung" (weiss nicht wirklich was das
> bedeuten soll), was Du als den Schalter identifiziert hast.
>
> Das passte nicht zusammen, ich finde auch bei beiden beschrieben
> Versionen nicht die Konfiguration, dass die Schutzmassnahme am Schalter
> befindlich ist, insbesondere da ja eine ideale Leitung angenommen wird.
>
> Möglicherweise ist es auch nicht immer leicht, einen Stromlaufplan
> verbal abzubilden.
Nagut ich versuche mal nachzubessern, dafür aber Font mit fester
Zeichenbreite benutzen:
Es sind 4 Elemente, Spannungsquelle, Schalter, Relais, Diode
Annordnung 1:
Spannungsquelle + -------------------------------+-------
! !
Relais+ Diode-Anode
Relais- Diode-Kathode
! !
-------------------------------+-------
!
\ Schalter, z.B. Transistor
!
Spannungsquelle - -
Öffnest Du den Schalter, hört der Strom durch den Schalter abrupt auf zu
fließen. Da ist das di/dt sehr hoch, es ist der Ort (sogar die Quelle)
der größten Stromänderung. Durch die Relaisspule ändert sich der Strom
dank der Freilaufdiode relativ langsam, der Strom kann da nämlich
fließen, bis das Magnetfeld abgebaut ist, prima Spannungspitze durch
Induktion der Relaisspule unterbunden... Auf dem gesamten Leitungsstück
Spannungsquelle zum Knoten Relais/Diode und auf dem Leitungsstück Knoten
Relais/Diode zu Schalter hört der Strom jedoch abrupt auf zu fließen.
Das ist nicht so schön und erzeugt bei ungünstiger Leitungsführung mehr
oder weniger magnetische Abstrahlung, insbesondere, wenn die Schliefe
großflächig ist. Diese Leitungsschleife ist zusätzlich auch noch eine
Induktivität, die nicht per Diode gebrückt wird und so den Schalter
(z.B. einen Transistor) schnell beschädigen kann.
Annordnung 2:
Spannungsquelle + ---------------------------------------+
! !
Diode-Anode Relais+
Diode-Kathode Relais-
! !
+-------------------------------------+
!
\ Schalter, z.B. Transistor
!
Spannungsquelle - --
Hier liegt die Leiterschleife mit der Relaisspule in Reihe, und zwar
beim Einschalten, wie vorher auch und beim Abklingen des Stroms durch
die Diode auch, der Strom steigt weder schnell an, noch fällt er
schlagartig zusammen in der Schleife+Relais. Das ist gut für die EMV.
Und das ist gut für den Schalter (Transistor), weil die Induktion der
Leiterschleife mit der Diode auch kurzgeschlossen wird.
Selbst bei ziemlich idealer Leitung (kaum Widerstand, kaum
Selbstindukion) wird die Schleife ein magnetisches Feld aussenden und
das um so breitbandiger je steiler die Stromänderung in ihr. Also lässt
man die Stromänderung hier langsam passieren und die Relaisspule hilft
auch noch dabei.
Aufmalen auf ein Stück Papier und/oder simulieren in Spice und darüber
etwas nachdenken, wie die Stromverläufe durch Schalter, Relais, Diode
und Leitungsabschnitte sind, mal skizzieren... Meine Studies gucken auch
immer ganz verwundert, wenn sie mal reale Werte in genau diese Schaltung
in (LT)Spice einbauen und simulieren, was dem armen Transistor so
passiert, wenn sie den per Raspi/Arduino ansteuern und die Diode am
Relais vergessen... Ich muss dazu mal einen praktischen Versuch
vorbereiten, leider fehlt da noch die Vorrichtung in die ich den Gurt
BC547 oder besser die 2k-Rolle BC847 einspannen kann und jede Messung
ein neuer geladen wird...
So für heute genug missioniert ;-) Gruß, Ing.olf
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-19 00:56 +0100 |
| Message-ID | <n7ju1o$1v2o$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #200358 |
Am 18.01.2016 23:50, schrieb Ingolf Pohl: > Ich muss dazu mal einen praktischen Versuch > vorbereiten, leider fehlt da noch die Vorrichtung in die ich den Gurt > BC547 oder besser die 2k-Rolle BC847 einspannen kann und jede Messung > ein neuer geladen wird... Kupfer bei Gatling ab. :-) > So für heute genug missioniert ;-) Amen. Gruß Dieter
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-19 07:41 +0100 |
| Message-ID | <n7klps$unv$1@solani.org> |
| In reply to | #200358 |
Am 18.01.2016 um 23:50 schrieb Ingolf Pohl: > Meine Studies gucken auch > immer ganz verwundert, wenn sie mal reale Werte in genau diese Schaltung > in (LT)Spice einbauen und simulieren, was dem armen Transistor so > passiert, wenn sie den per Raspi/Arduino ansteuern und die Diode am > Relais vergessen... Ich muss dazu mal einen praktischen Versuch > vorbereiten, leider fehlt da noch die Vorrichtung in die ich den Gurt > BC547 oder besser die 2k-Rolle BC847 einspannen kann und jede Messung > ein neuer geladen wird... Für den Versuch kann man einen ausreichend spannungsfesten Transistor statt des Gurtes verwenden. So ein alter Videoendstufentransistor mit 1000V UCE geht da oft. Als ich diesen Versuch mal durchführte, habe ich 300V Impulse bei 12V Betriebsspannung gemessen. Der real gemessene Wert hängt dann wohl stark von den parasitären Kapazitäten im Transistor und in der Relaisspule ab. Die Studies haben genug Phantasie um zu erkennen, dass der BC547/847 mit seinen max. 45V hier nicht wirklich lange lebt.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-19 10:36 +0100 |
| Message-ID | <n7l024$6ec$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #200364 |
Hi Wolfgang, > Für den Versuch kann man einen ausreichend spannungsfesten Transistor > statt des Gurtes verwenden. So ein alter Videoendstufentransistor mit > 1000V UCE geht da oft. Als ich diesen Versuch mal durchführte, habe ich > 300V Impulse bei 12V Betriebsspannung gemessen. Die großen Transistoren schalten ja viel langsamer, als ein BC547. Das wird nicht gut vergleichbar. > Der real gemessene Wert > hängt dann wohl stark von den parasitären Kapazitäten im Transistor und > in der Relaisspule ab. Die Oszikabelkapazität nicht vergessen. > Die Studies haben genug Phantasie um zu erkennen, > dass der BC547/847 mit seinen max. 45V hier nicht wirklich lange lebt. Hoffentlich! In sofern wäre das Ziel trotzdem gut erreicht. Marte
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-01-24 17:36 +0100 |
| Message-ID | <n82ud6$nla$1@dont-email.me> |
| In reply to | #200364 |
Wolfgang schrieb: > > Für den Versuch kann man einen ausreichend spannungsfesten Transistor statt des Gurtes verwenden. So ein alter Videoendstufentransistor mit 1000V UCE geht da > oft. Als ich diesen Versuch mal durchführte, habe ich 300V Impulse bei 12V Betriebsspannung gemessen. Der real gemessene Wert hängt dann wohl stark von den > parasitären Kapazitäten im Transistor und in der Relaisspule ab. Die Studies haben genug Phantasie um zu erkennen, dass der BC547/847 mit seinen max. 45V hier > nicht wirklich lange lebt. Da diese Transistoren eigentlich keine Stromverstärkung mehr haben empfehle ich einen Mosfet hinreichender Spannungsfestigkeit. Die 300 V glaub ich sofort, bei ähnlichen Demos habe ich die aber mit Z-Dioden dann auf diesen Wert gekappt. -- mfg Rolf Bombach
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-19 07:28 +0100 |
| Message-ID | <n7kl34$reg$1@solani.org> |
| In reply to | #200353 |
Am 18.01.2016 um 23:01 schrieb Udo Pi: > Möglicherweise ist es auch nicht immer leicht, einen Stromlaufplan > verbal abzubilden. Die Verbindung "24V Spannungsquelle, Schalttransistor, Relaus mit Vorwiderstand" ist ja noch einigermaßen überschaubar. ...überschaubarer als manches quoting
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-01-18 23:33 +0100 |
| Message-ID | <n7jp7t$ree$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #200305 |
Hallo zusammen, >>> Ich dachte immer Freilaufdiode �ber dem Relais ist besser, da fliesst der >>> Strom dann auf ganz kurzem Weg durch die Spule. Der Weg zum Schalter >>> ist da >>> wom�glich l�nger (mehr EMV Abstrahlung �ber das Kabel). >> >> Schutzmaßnahmen gehören an den Ort der mehr oder weniger plötzlichen >> Stromänderung. > > Genau, und das ist am Schalter... aber das erkläre mal den Leuten, wenn > sie's doch in der Praxis immer anders sehen... Nee, kommt immer drauf an. Der Lebensdauer der Relaiskontakte kommt es sehr zugute, wenn man die Diode nicht direkt an die Spule klemmt, sondern noch einen Widerstand im Stromkreis hat, der die Energie aus dem Magnetfeld schneller in Wärme umsetzt. Solange der Schalttransistor die dabei auflaufende Spannung abkann, ist das die beste Lösung. EMV.Sorgen würde ich mir da keine machen, immer vorausgesetzt, man macht keine PWM dran. Marte
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) |
|---|---|
| Date | 2016-01-18 19:58 -0300 |
| Message-ID | <DX7zZe$EQoB@allinger-307049.user.uni-berlin> |
| In reply to | #200356 |
On 18 Jan 16 at group /de/sci/electronics in article n7jp7t$ree$1@news.albasani.net <marte.schwarz@gmx.de> (Marte Schwarz) wrote: >Nee, kommt immer drauf an. Der Lebensdauer der Relaiskontakte kommt es >sehr zugute, wenn man die Diode nicht direkt an die Spule klemmt, >sondern noch einen Widerstand im Stromkreis hat, der die Energie aus >dem Magnetfeld schneller in Wärme umsetzt. Solange der >Schalttransistor die dabei auflaufende Spannung abkann, ist das die >beste Lösung. EMV.Sorgen würde ich mir da keine machen, immer >vorausgesetzt, man macht keine PWM dran. Was hat die Lebensdauer der Kontakte mit der Position der Diode zu tun? Nach Deiner (absurden) Theorie sterben die Kontakte bei fehlender Diode dann schneller? Staun! Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang -- Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt! Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p (lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
Page 4 of 5 — ← Prev page 1 2 3 [4] 5 Next page →
Back to top | Article view | de.sci.electronics
csiph-web