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Halbleiteralterung

Started byR.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer)
First post2018-02-23 15:04 +0100
Last post2018-03-05 00:03 +0100
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  Halbleiteralterung R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2018-02-23 15:04 +0100
    Re: Halbleiteralterung Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2018-02-23 14:52 +0000
      Re: Halbleiteralterung R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2018-02-23 16:40 +0100
      Re: Halbleiteralterung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-02-27 22:53 +0100
        Re: Halbleiteralterung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-02-28 00:03 +0100
          Re: Halbleiteralterung "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2018-03-02 09:30 +0100
            Re: Halbleiteralterung v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-03-02 20:48 +0000
              Re: Halbleiteralterung "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2018-03-03 06:07 +0100
              Re: Halbleiteralterung "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2018-03-05 15:43 +0100
                Re: Halbleiteralterung v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-03-05 21:49 +0000
                  Re: Halbleiteralterung "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2018-03-06 11:38 +0100
          Re: Halbleiteralterung v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-03-03 08:06 +0000
            Re: Halbleiteralterung R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2018-03-03 13:39 +0100
            Re: Halbleiteralterung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-03-04 23:58 +0100
          Re: Halbleiteralterung Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2018-03-05 07:36 +0000
    Re: Halbleiteralterung Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-23 15:59 +0100
    Re: Halbleiteralterung Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2018-02-23 17:18 +0100
      Re: Halbleiteralterung R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2018-02-23 18:16 +0100
        Re: Halbleiteralterung Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-02-23 18:23 +0100
          Re: Halbleiteralterung R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2018-02-23 19:19 +0100
            Re: Halbleiteralterung Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-02-23 19:24 +0100
              Re: Halbleiteralterung R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2018-02-23 22:56 +0100
                Re: Halbleiteralterung Martin Peters <martin.peters@news.uni-stuttgart.de> - 2018-02-24 12:15 +0000
                  Re: Halbleiteralterung R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2018-02-24 16:07 +0100
                    Re: Halbleiteralterung Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2018-02-24 17:12 +0100
                    Re: Halbleiteralterung Martin Peters <martin.peters@news.uni-stuttgart.de> - 2018-02-24 16:21 +0000
            Re: Halbleiteralterung Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-02-24 07:16 +0100
              Re: Halbleiteralterung R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2018-02-24 16:07 +0100
                Re: Halbleiteralterung Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-02-25 00:24 +0100
                  Re: Halbleiteralterung R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2018-02-25 15:34 +0100
      Re: Halbleiteralterung Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-02-23 18:19 +0100
        Re: Halbleiteralterung Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-23 18:24 +0100
          Re: Halbleiteralterung Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-02-23 18:35 +0100
            Re: Halbleiteralterung Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-02-23 18:40 +0100
            Re: Halbleiteralterung Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-23 19:34 +0100
          Re: Halbleiteralterung R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2018-02-23 19:19 +0100
            Re: Halbleiteralterung Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-23 19:36 +0100
              Re: Halbleiteralterung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-02-23 22:04 +0100
                Re: Halbleiteralterung Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-24 09:48 +0100
        Re: Halbleiteralterung v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-02-27 19:33 +0000
          Re: Halbleiteralterung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-02-27 23:02 +0100
        Re: Halbleiteralterung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-02-27 22:57 +0100
          Re: Halbleiteralterung R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2018-02-27 23:40 +0100
      Re: Halbleiteralterung Patrick Schaefer <pa.schaefer@web.de> - 2018-02-24 14:23 +0100
        Re: Halbleiteralterung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-02-24 18:57 +0100
          Re: Halbleiteralterung Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-02-24 19:33 +0100
        Re: Halbleiteralterung Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2018-02-25 07:33 +0100
          Re: Halbleiteralterung Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-02-25 08:14 +0100
      Re: Halbleiteralterung Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2018-02-24 15:07 +0100
        Re: Halbleiteralterung Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-02-24 15:15 +0100
          Re: Halbleiteralterung R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2018-02-24 16:07 +0100
            Re: Halbleiteralterung Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-02-24 16:13 +0100
              Re: Halbleiteralterung Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-02-24 16:16 +0100
              Re: Halbleiteralterung R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2018-02-24 17:12 +0100
    Re: Halbleiteralterung Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2018-02-23 22:10 +0100
    Re: Halbleiteralterung Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2018-02-23 22:37 +0100
      Re: Halbleiteralterung R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2018-02-23 22:56 +0100
    Re: Halbleiteralterung Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-02-23 23:28 +0100
    Re: Halbleiteralterung v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-02-27 17:25 +0000
      Re: Halbleiteralterung R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2018-02-27 23:40 +0100
        Re: Halbleiteralterung Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2018-02-28 16:33 +0100
          Re: Halbleiteralterung R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2018-02-28 16:51 +0100
            Re: Halbleiteralterung Michael Limburg <mlimb@gmx.de> - 2018-03-01 16:59 +0100
    Re: Halbleiteralterung Thomas Stanka <usenet_nospam_valid@stanka-web.de> - 2018-03-02 02:17 -0800
    Re: Halbleiteralterung Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-03-04 11:55 +0100
      Re: Halbleiteralterung R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2018-03-04 14:27 +0100
        Re: Halbleiteralterung Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-03-04 21:02 +0100
          Re: Halbleiteralterung R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2018-03-05 00:03 +0100

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#241546

FromMarkus Elsken <markus.elsken@ewetel.net>
Date2018-02-28 16:33 +0100
Message-ID<ffo0dfFji10U1@mid.individual.net>
In reply to#241505
Moin!

Am 27.02.18 um 23:40 schrieb Ralf Kiefer:
> Der Verkäufer mit Namen auf dem Aufkleber auf dem DIMM war ein
> eigentlich angesehener Händler in der damaligen Mac-Welt: DSP-Memory.

Angesehen? Eher berüchtigt. Schon damals (TM) zu iBook-Zeiten haben wir 
mal 10 Stück 1GB DDR 333MHz bestellt. 9 waren bei Lieferung defekt, der 
zehnte starb nach einigen Wochen. Und das war kein Ausreisser, so dass 
wir dort nichts mehr bestellt haben.
DSP hat in Fernost Ramsch gekauft und sein Logo aufdrucken lassen. Als 
Warnzeichen taugte es was...

mfg Markus

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#241547

FromR.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer)
Date2018-02-28 16:51 +0100
Message-ID<1nkxyl9.l2wvy8pltd51N%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de>
In reply to#241546
Markus Elsken wrote:

> Schon damals (TM) zu iBook-Zeiten haben wir 
> mal 10 Stück 1GB DDR 333MHz bestellt.

So was modernes hatte ich nie von denen. Nach PC100/PC133 hatte ich
nichts mehr von denen.


> DSP hat in Fernost Ramsch gekauft und sein Logo aufdrucken lassen. Als
> Warnzeichen taugte es was...

Das nährt meinen angedeuteten Verdacht aufgrund der Chip-Aufdrucke, daß
die etwas "besonderes" sein könnten.

Gruß, Ralf

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#241562

FromMichael Limburg <mlimb@gmx.de>
Date2018-03-01 16:59 +0100
Message-ID<p79819$7t5$2@dont-email.me>
In reply to#241547
Ralf Kiefer wrote:

> Markus Elsken wrote:

 
>> DSP hat in Fernost Ramsch gekauft und sein Logo aufdrucken lassen. Als
>> Warnzeichen taugte es was...
> 
> Das nährt meinen angedeuteten Verdacht aufgrund der Chip-Aufdrucke, daß
> die etwas "besonderes" sein könnten.

Ja ja, der böse Herr Lei aus Canton. Großes Kino, daß ihr hier gebt.
Naja, paßt ja fast, morgen ist Freitag.

MfG

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#241590

FromThomas Stanka <usenet_nospam_valid@stanka-web.de>
Date2018-03-02 02:17 -0800
Message-ID<10a35495-5f1a-42bd-9bea-b7d94a2b736c@googlegroups.com>
In reply to#241219
Am Freitag, 23. Februar 2018 15:04:11 UTC+1 schrieb Ralf Kiefer:
> Liegt's an parasitären Widerständen oder Kapazitäten auf den Dies, die
> aufgrund des Alters entstehen und das Timing verschlechtern? Die
> DRAM-Controller tragen ggf. auch ihren Teil dazu bei. Allerdings
> funktionieren die auf beiden beteiligten Hauptplatinen mit anderen RAMs
> weiterhin problemlos auch mit 100MHz, so daß ich die Schuld eher bei den
> RAMs vermute. 
> 
> Was spielt sich da ab?

Grundsätzlich wird sich durch Alterung das Timing von Halbleitern verändern. 
Parasitäre Effekte "enstehen" nicht neu, sondern werden nur gravierender

Schon bei Produktion unterscheidet sich das Timing von einem Die zum anderen auf dem selben Wafer sowie von einem Wafer zum nächsten. Teilweise kann das sehr massiv sein (20%-30%).

In erster Näherung werden beim Testen alle aussortiert die schon bei der Produktion durchfallen. Wenn es besonders tolle/teure ICs sind kann es noch eine Einsortierung in Speedgrades geben respektive Funktionsgrade.
Hin und wieder gibt es CPUs oder ähnliches vom selben Silizium mit unterschiedlichen Funktionen (z.b Grafik-Chip mit unterschiedlicher Zahl an Rechnencores). Da wird dann ggf ein Chip der beim Test nicht optimal ist nicht als High-End sondern Low-End verkauft. Tut der Cache nur bei 30% der Chips nach Spezifikation verkauft man Low-Cost ohne Cache oder ähnliche Spielchen.

So gross die Streuung bei der Produktion ist, so gross kann auch die Alterung streuen. Es können sich Schaltschwellen der Transistoren verschieben, der Wiederstand von "Leitungen" verändern, die Dotierung verändern etc. In gewissen Grenzen können sich Effekte von aussen betrachtet sogar wieder ausheilen bzw gegenseitig aufheben. Wenn du einen Chip mal 2000h im Ofen "backst" hast du bei vielen Parametern eine Drift, die nicht zwangsläufig alle in die selbe Richtung gehen über ein Los betrachtet.

Als nächstes kommt neben dem Verändern des Dies aber auch in Betracht, das sich dein Board leicht verändert, wenn die Spannungsversorgung um ettliche 10mV abfällt nach den Jahren wird das auch das Timing beinflussen. Ein Baustein der schon von vorneherein viel Margin hat, läuft dann evtl munter weiter, während unterhalb einer gewissen Grenze irgendwann auch ein Fabrikneuer IC der zu nahe an den Spezifikationsgrenzen liegt im System nicht läuft. 
  
Gruss Thomas

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#241639

FromFalk Dµebbert <falk@duebbert.com>
Date2018-03-04 11:55 +0100
Message-ID<p7gjba$gad$1@news.albasani.net>
In reply to#241219
Am 23.02.18 um 15:04 schrieb Ralf Kiefer:
> Was spielt sich da ab?

Bei Apple G3s ist es eher die RoHs-Pest unter den BGAs, die für den 
Schleichtod und Kalt-Warm-Fehler sorgt.

Falk D.

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#241643

FromR.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer)
Date2018-03-04 14:27 +0100
Message-ID<1nl56h0.gya5du17obfpsN%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de>
In reply to#241639
Falk Dµebbert wrote:

> Bei Apple G3s ist es eher die RoHs-Pest unter den BGAs, die für den 
> Schleichtod und Kalt-Warm-Fehler sorgt.

Ich erkenne den zeitlichen Zusammenhang nicht. Die G3 b/w wurden 1999
gebaut. Die große RoHS-Welle in .de war im Jahr 2005, in manchen Ländern
wohl bereits 1 oder 2 Jahre vorher. Ich glaube nicht, daß Apple im Jahr
1999 deutlich vor dem Zwang bereits nach RoHS produzieren ließ, zumal
die nötigen ICs noch nicht zur Verfügung standen. Wenn Du genauere
Angaben hast, dann her damit :-)  

Gruß, Ralf

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#241655

FromFalk Dµebbert <falk@duebbert.com>
Date2018-03-04 21:02 +0100
Message-ID<p7hjc4$o1t$1@news.albasani.net>
In reply to#241643
Am 04.03.18 um 14:27 schrieb Ralf Kiefer:
> Wenn Du genauere
> Angaben hast, dann her damit:-)   

Foxconn hat 98 angefangen BGAs zu kaufen, die mit bleireduziertem Zinn 
ge-"balled" waren um eine höhere Temperaturkurve fahren zu können. Die 
Hoffnung war mit höherer Unterhitze den Stress aus den Platinen zu 
nehmen - das Ergebnis kann man mit "Apple G3 Bad soldering GPU" ergooglen.

Falk D.

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#241660

FromR.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer)
Date2018-03-05 00:03 +0100
Message-ID<1nl5wqc.vn3yhe130i6wwN%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de>
In reply to#241655
Falk Dµebbert wrote:

> Foxconn hat 98 angefangen BGAs zu kaufen, die mit bleireduziertem Zinn
> ge-"balled" waren um eine höhere Temperaturkurve fahren zu können. Die
> Hoffnung war mit höherer Unterhitze den Stress aus den Platinen zu 
> nehmen - das Ergebnis kann man mit "Apple G3 Bad soldering GPU" ergooglen.

Danke für den Hinweis. Allerdings interessiere ich mich nicht mehr für
Macs, die neuer als der G3 b/w sind. Und auf den scheint dieses Problem
nicht zuzutreffen. Erstens betrifft es Grafikchips, und der G3 b/w hat
Grafikkarten ausschließlich als PCI-Slot-Karte(n), mein erster hat nicht
mal Apple-Karten, sondern zwei von VillageTronic, die anderen haben die
ab Werk eingebauten ATI-Karten. Zweitens finde ich Hinweise auf deutlich
jüngere Macs, hier iBooks mit G3 und G4 mit diesem Problem, zu denen es
ein Austauschprogramm von Apple gab. Drittens traten diese Probleme alle
schon kurze Zeit nach Inbetriebnahme auf, so daß ich darauf hoffe, daß
die im G3 b/w eingelöteten BGAs nicht von diesem Problem betroffen sind.

BTW meine Logik sagt mir, daß der Fehler mit den RAM-DIMMs zur nächsten
vorher fehlerfreien Hauptplatine weiterwanderte, weswegen ich den DIMMs
die Schuld zuschiebe.

Trotzdem danke für die Erinnerung, weswegen ich jüngere Macs meide :-)

Gruß, Ralf

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