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offene Stromzange Fluke T6

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  offene Stromzange Fluke T6 Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2018-02-15 07:07 +0000
    Re: offene Stromzange Fluke T6 Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2018-02-15 08:40 +0100
      Re: offene Stromzange Fluke T6 Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2018-02-15 11:01 +0100
        Re: offene Stromzange Fluke T6 Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2018-02-16 10:18 +0100
          Re: offene Stromzange Fluke T6 Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-02-16 15:33 +0100
            Re: offene Stromzange Fluke T6 Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2018-02-17 08:51 +0100
              Re: offene Stromzange Fluke T6 Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-02-17 15:28 +0100
        Re: offene Stromzange Fluke T6 Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2018-02-16 10:20 +0100
    Re: offene Stromzange Fluke T6 Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-02-15 21:09 +0100
      Re: offene Stromzange Fluke T6 Andreas Weber <info@tech-chat.de> - 2018-02-15 21:20 +0100
    Re: offene Stromzange Fluke T6 Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-02-16 20:00 +0100
      Re: offene Stromzange Fluke T6 Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2018-02-17 08:24 +0100

#240978 — offene Stromzange Fluke T6

Fluke hat ne offene Stromzange (T6), mit der man auf 3% genau und 
berührungslos Wechelstrom und -spannung messen kann. Hat das hier schon mal 
jemand getestet? 
Hier wir auch beschrieben, wie das in etwa funktioniert:
http://support.fluke.com/find-sales/Download/Asset/9034768_GER_A_W.PDF

Kann ich bloss nicht glauben, das es unter allen Umständen (z.B. fremde Kabel 
in der Nähe) so genau funktioniert - selbst mit Erdverbindung.

M.
-- 

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#240980

Am 15.02.18 um 08:07 schrieb Matthias Weingart:
> Fluke hat ne offene Stromzange (T6), mit der man auf 3% genau und 
> berührungslos Wechelstrom und -spannung messen kann. Hat das hier schon mal 
> jemand getestet? 
> Hier wir auch beschrieben, wie das in etwa funktioniert:
> http://support.fluke.com/find-sales/Download/Asset/9034768_GER_A_W.PDF
> 
> Kann ich bloss nicht glauben, das es unter allen Umständen (z.B. fremde Kabel 
> in der Nähe) so genau funktioniert - selbst mit Erdverbindung.

ein kurzes Nachdenken über das Durchflutungsgesetz hilft.

V.

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#240982

On 15.02.2018 08:40, Volker Staben wrote:

>> Kann ich bloss nicht glauben, das es unter allen Umständen (z.B. fremde Kabel 
>> in der Nähe) so genau funktioniert - selbst mit Erdverbindung.
> 
> ein kurzes Nachdenken über das Durchflutungsgesetz hilft.

Deine herablassende Antwort nicht.

J.

-- 
>> Wo hattest Du das Beben nochmal GENAU vorhergesagt?
> Zumindest nicht öffentlich!
Ah, der neueste und bis heute genialste Streich unsere großen
Kosmologen: Die Geheim-Vorhersage.
 - Karl Kaos über Rüdiger Thomas in dsa <hidbv3$om2$1@speranza.aioe.org>

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#241009

Am 15.02.18 um 11:01 schrieb Johannes Bauer:
> On 15.02.2018 08:40, Volker Staben wrote:
> 
>>> Kann ich bloss nicht glauben, das es unter allen Umständen (z.B. fremde Kabel 
>>> in der Nähe) so genau funktioniert - selbst mit Erdverbindung.
>>
>> ein kurzes Nachdenken über das Durchflutungsgesetz hilft.
> 
> Deine herablassende Antwort nicht.

war nicht herablassend gemeint. Aber ich hatte "offen" und
"Spannungsmessung" nicht gelesen, danke.

Bei der Strommessung dürfte das Messprinzip nicht grundsätzlich anders
laufen als bei einer geschlossenen (Klapp)zange, nur dass sich der
magnetische Kreis eben über einen Luftspalt schließt. Da wird man wohl
allein von der Geometrie her Fremdeinflüsse im Rahmen der
Spezifikationen ausschließen können.

Bei der Spannungsmessung wirds richtig interessant:

Über die genaue Funktion schweigt sich der Hersteller aus - nur, dass
ein Testsignal erzeugt wird. Möglicherweise gibt es eine
Differentialkondensator-Anordnung, bei der die Summe der Kapazitäten von
zu messendem Leiter zu den Zangenschenkeln links und rechts ziemlich
konstant ist. Möglicherweise wird auch der Umstand ausgenutzt, dass der
zu messende Leiter in Elektroinstallationen eine meist niedrige Impedanz
zu Erde hat. Die Impedanz des kapazitiven Erdpfads durch die Hand des
Anwenders kann man ja messen - also gibt es möglicherweise ein
Kompensationsprinzip, das von der unbekannten Koppelkapazität von zu
messendem Leiter zur Messzange nicht den genauen Wert benötigt, sondern
nur Konstanz verlangt.

Ohne externe Erdverbindung sind die Spezifikationen ja auch so, dass bei
Messspannung 230 V die Unsicherheit ca. 17 V beträgt, bei 100 V ist die
Unsicherheit ca. 6,3 V. Die relative Unsicherheit ist also erheblich.

Bei weiterer Recherche zeigt sich, dass in wissenschaftlichen Journals
Publikationen zum Thema "non-contact AC voltage measurement" auftauchen,
z.B. habe ich auf die Schnelle gefunden:

Shenil, P. S.; George, B.: An Efficient Digitizer for Non-Intrusive AC
Voltage Measurement. 2017 IEEE International Instrumentation and
Measurement Technology Conference (I2MTC)


Shenil, P. S.; Arjun, R.; George, B.: Feasibility study of a non-contact
AC voltage measurement system. 2017 IEEE International Instrumentation
and Measurement Technology Conference (I2MTC)

Witzigerweise beides aus dem Indian Institute of Technology, Madras.

Interessante Baustelle, danke...


Gruß, V.

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#241023

Am 16.02.2018 um 10:18 schrieb Volker Staben:

> Bei der Spannungsmessung wirds richtig interessant:

In der Tat.

> Über die genaue Funktion schweigt sich der Hersteller aus - nur, dass
> ein Testsignal erzeugt wird. Möglicherweise gibt es eine
> Differentialkondensator-Anordnung, bei der die Summe der Kapazitäten von
> zu messendem Leiter zu den Zangenschenkeln links und rechts ziemlich
> konstant ist.

Es reicht doch, wenn 1 Punkt der Messzange kapazitiv ankoppelt.

> Möglicherweise wird auch der Umstand ausgenutzt, dass der
> zu messende Leiter in Elektroinstallationen eine meist niedrige Impedanz
> zu Erde hat. Die Impedanz des kapazitiven Erdpfads durch die Hand des
> Anwenders kann man ja messen - also gibt es möglicherweise ein
> Kompensationsprinzip, das von der unbekannten Koppelkapazität von zu
> messendem Leiter zur Messzange nicht den genauen Wert benötigt, sondern
> nur Konstanz verlangt.

Möglicherweise wird das Testsignal (phasenrichtig) zugeschaltet, und die 
resultierende Differenz zur Skalierung des Meßwertes benutzt.

DoDi

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#241041

Am 16.02.18 um 15:33 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>> Über die genaue Funktion schweigt sich der Hersteller aus - nur, dass
>> ein Testsignal erzeugt wird. Möglicherweise gibt es eine
>> Differentialkondensator-Anordnung, bei der die Summe der Kapazitäten von
>> zu messendem Leiter zu den Zangenschenkeln links und rechts ziemlich
>> konstant ist.
> 
> Es reicht doch, wenn 1 Punkt der Messzange kapazitiv ankoppelt.

Die Koppelkapazität muss offensichtlich hinreichend geometrieunabhängig
sein. Und dazu eignet sich eine Differentialanordnung ganz gut. Und
genau die sieht man auch in den beiden von mir angegebenen Quellen (dort
sind koaxiale Ringelektroden gezeigt) und auch in der Prinzipskizze, die
Falk unter <p679nh$l5f$1@news.albasani.net> zeigt. Die dazugehörige
Patentschrift

http://www.freepatentsonline.com/7397233.pdf

zeigts dann genauer.

Auf Seite 17 wird gesagt "To accurately predict the amplitude of
V_source from V_inner - V_reference is only possible if the stray
capacitances C_S1 and C_S2 are known or can be evaluated." Diese
Auswertung wird in der Patentschrift nicht weiter angesprochen: das
Patent zielt auf Power Line Monitoring und da kommt es auf eine absolute
Spannungsmessung nicht an - Zitat: "The important factors are the phase
of the voltage and the relative amplitude of the harmonics..."

Vermutlich hat das Testsignal bei Fluke genau den Zweck, die unbekannten
einflussnehmenden Impedanzen zu messen. Und dazu brauchts natürlich eine
andere Frequenz als Netzfrequenz.

> Möglicherweise wird das Testsignal (phasenrichtig) zugeschaltet, und die
> resultierende Differenz zur Skalierung des Meßwertes benutzt.

Hä?

In den Quellen aus dem Indian Institute of Technology Madras ist von
einem Testsignal die Rede, das eine andere Frequenz als die Netzfrequenz
hat. Der Quotient der Frequenzen geht ins Messergebnis ein.

V.

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#241065

Am 17.02.18 um 08:51 schrieb Volker Staben:
> In den Quellen aus dem Indian Institute of Technology Madras ist von
> einem Testsignal die Rede, das eine andere Frequenz als die Netzfrequenz
> hat. Der Quotient der Frequenzen geht ins Messergebnis ein.

Wenn es hilft und ICH DARAN DENKE, nehme ich beim nächsten den Ossi mit 
und halte ein paar Windungen Klingeldraht und einen 100R am 1:1-Tastkopf 
an die Stromzange.

Falk D.

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#241010

Am 15.02.18 um 11:01 schrieb Johannes Bauer:
> On 15.02.2018 08:40, Volker Staben wrote:
> 
>>> Kann ich bloss nicht glauben, das es unter allen Umständen (z.B. fremde Kabel 
>>> in der Nähe) so genau funktioniert - selbst mit Erdverbindung.
>>
>> ein kurzes Nachdenken über das Durchflutungsgesetz hilft.
> 
> Deine herablassende Antwort nicht.

war nicht herablassend gemeint. Aber ich hatte "offen" und
"Spannungsmessung" nicht gelesen, danke.

Bei der Strommessung dürfte das Messprinzip nicht grundsätzlich anders
laufen als bei einer geschlossenen (Klapp)zange, nur dass sich der
magnetische Kreis eben über einen Luftspalt schließt. Da wird man wohl
allein von der Geometrie her Fremdeinflüsse im Rahmen der
Spezifikationen ausschließen können.

Bei der Spannungsmessung wirds richtig interessant:

Über die genaue Funktion schweigt sich der Hersteller aus - nur, dass
ein Testsignal erzeugt wird. Möglicherweise gibt es eine
Differentialkondensator-Anordnung, bei der die Summe der Kapazitäten von
zu messendem Leiter zu den Zangenschenkeln links und rechts ziemlich
konstant ist. Möglicherweise wird auch der Umstand ausgenutzt, dass der
zu messende Leiter in Elektroinstallationen eine meist niedrige Impedanz
zu Erde hat. Die Impedanz des kapazitiven Erdpfads durch die Hand des
Anwenders kann man ja messen - also gibt es möglicherweise ein
Kompensationsprinzip, das von der unbekannten Koppelkapazität von zu
messendem Leiter zur Messzange nicht den genauen Wert benötigt, sondern
nur Konstanz verlangt.

Ohne externe Erdverbindung sind die Spezifikationen ja auch so, dass bei
Messspannung 230 V die Unsicherheit ca. 17 V beträgt, bei 100 V ist die
Unsicherheit ca. 6,3 V. Die relative Unsicherheit ist also erheblich.

Bei weiterer Recherche zeigt sich, dass in wissenschaftlichen Journals
Publikationen zum Thema "non-contact AC voltage measurement" auftauchen,
z.B. habe ich auf die Schnelle gefunden:

Shenil, P. S.; George, B.: An Efficient Digitizer for Non-Intrusive AC
Voltage Measurement. 2017 IEEE International Instrumentation and
Measurement Technology Conference (I2MTC)


Shenil, P. S.; Arjun, R.; George, B.: Feasibility study of a non-contact
AC voltage measurement system. 2015 IEEE International Instrumentation
and Measurement Technology Conference (I2MTC)

Witzigerweise beides aus dem Indian Institute of Technology, Madras.

Interessante Baustelle, danke...


Gruß, V.

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#240996

Am 15.02.18 um 08:07 schrieb Matthias Weingart:
 > Kann ich bloss nicht glauben, das es unter allen Umst�nden (z.B. 
fremde Kabel
 > in der N�he) so genau funktioniert - selbst mit Erdverbindung.

Also bislang sind alle Werte aus der offenen Fluke mit denen der aus der 
geschlossenen Chau... Ar... (irgendwas französisches) identisch und die 
Fluke ist kleiner und leichter.

Falk D.

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#240997

Am 15.02.2018 um 21:09 schrieb Falk Dµebbert:
> geschlossenen Chau... Ar... (irgendwas französisches)

Chauvin Arnoux

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#241030

Am 15.02.18 um 08:07 schrieb Matthias Weingart:
> Kann ich bloss nicht glauben, das es unter allen Umst�nden (z.B. fremde Kabel
> in der N�he) so genau funktioniert - selbst mit Erdverbindung.

Hier ist eine, wenn auch sehr schematische, Abbildung:

http://www.suparule.com/docs/CVS_technology_datasheet.pdf

Die Spannungsmessung funktioniert nur im allerhintersten Bereich der 
Zange und die Messung braucht diverse Sekunden. Es geht auch nur gegen 
Erde und nicht mit Handschuhen oder bei kleinen/zierlichen Mitarbeitern 
mit 100% isolierenden Stiefeln.

Die steckbare Chauvin Arnoux funktioniert da besser, allerdings ungenauer.

Falk D.

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#241040

Am 16.02.18 um 20:00 schrieb Falk Dµebbert:
> Hier ist eine, wenn auch sehr schematische, Abbildung:
> 
> http://www.suparule.com/docs/CVS_technology_datasheet.pdf

und hier die Patentschrift dazu:

http://www.freepatentsonline.com/7397233.pdf

Eine grundsätzlich ähnliche Anordnung mit zwei koaxial den zu messenden
Leiter umgebenden Kapazitäten habe ich ebenfalls schon in den Quellen
aus dem Indian Institute of Technology Madras gesehen. In einem der
Artikel wurde hergeleitet, wie mit einem Testsignal die Messung der
unbekannten Spannung funktioniert.

V.

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