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Röhren-Sound - die II.

Started byLeo Baumann <charly020664@yahoo.de>
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  Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-01 21:15 +0100
    Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-01 21:48 +0100
      Re: Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-01 22:51 +0100
      Re: Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-01 23:04 +0100
        Re: Röhren-Sound - die II. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-02-02 23:24 +0100
          Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-02 23:37 +0100
            Re: Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-02 23:44 +0100
            Re: Roehren-Sound - die II. v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-02-03 06:52 +0000
      Re: Röhren-Sound - die II. Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2018-02-01 23:33 +0100
        Re: Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-01 23:35 +0100
      Re: Röhren-Sound - die II. Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2018-02-01 23:35 +0100
        Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-02 00:03 +0100
          Re: Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-02 00:09 +0100
            Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-02 00:32 +0100
              Re: Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-02 00:44 +0100
      Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2018-02-02 08:16 +0100
        Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-02 08:33 +0100
          Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2018-02-02 09:35 +0100
    Re: Roehren-Sound - die II. v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-02-01 21:17 +0000
      Re: Roehren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-01 23:21 +0100
      Re: Roehren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-01 23:24 +0100
        Re: Roehren-Sound - die II. Gerd <fa@gerphi.de> - 2018-02-02 00:52 +0100
          Re: Roehren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-02 01:07 +0100
            Re: Roehren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-02 01:24 +0100
            Re: Roehren-Sound - die II. Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2018-02-02 08:16 +0100
              Re: Roehren-Sound - die II. Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2018-02-02 09:14 +0100
                Re: Roehren-Sound - die II. Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2018-02-02 09:21 +0100
                  Re: Roehren-Sound - die II. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-02-02 20:38 +0100
              Re: Roehren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-02 09:18 +0100
                Re: Roehren-Sound - die II. Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-02-02 11:39 +0100
                  Re: Roehren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-02 15:06 +0100
              Re: Roehren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-02 15:50 +0100
                Re: Roehren-Sound - die II. Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2018-02-02 21:03 +0100
                  Re: Roehren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-02 22:41 +0100
                    Re: Roehren-Sound - die II. Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2018-02-03 09:11 +0100
                      Re: Roehren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-03 16:35 +0100
                        Re: Roehren-Sound - die II. Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2018-02-03 16:41 +0100
                          Re: Roehren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-03 16:46 +0100
                          Re: Roehren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-03 16:55 +0100
      Re: Roehren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-02 06:15 +0100
        Re: Roehren-Sound - die II. v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-02-02 19:46 +0000
    Re: Röhren-Sound - die II. Nikolaus Riehm <nikolaus.riehm@studiorepair.com> - 2018-02-02 19:45 +0100
      Re: Röhren-Sound - die II. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-02-02 20:46 +0100
        Re: Roehren-Sound - die II. v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-02-02 21:01 +0000
      Re: Röhren-Sound - die II. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-02-04 18:23 +0100
        Re: Röhren-Sound - die II. Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-02-04 18:25 +0100
        Re: Röhren-Sound - die II. Nikolaus Riehm <nikolaus.riehm@studiorepair.com> - 2018-02-05 22:35 +0100
          Re: Röhren-Sound - die II. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-02-11 23:00 +0100
    Re: Röhren-Sound - die II. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-02-02 23:30 +0100
    Re: Röhren-Sound - die II. Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-02-03 10:27 +0100
      Re: Röhren-Sound - die II. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-02-03 12:20 +0100
        Re: Röhren-Sound - die II. Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-02-03 21:43 +0100
          Re: Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-03 22:04 +0100
            Re: Röhren-Sound - die II. Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-02-03 22:36 +0100
              Re: Röhren-Sound - die II. Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-02-03 22:39 +0100
                Re: Röhren-Sound - die II. Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-02-04 18:07 +0100
              Re: Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-03 22:45 +0100
                Re: Röhren-Sound - die II. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-02-03 23:18 +0100
                  Re: Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-04 02:44 +0100
                    Re: Röhren-Sound - die II. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-02-04 14:11 +0100
                      Re: Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-04 14:58 +0100
                        Re: Röhren-Sound - die II. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-02-04 18:10 +0100
                          Re: Röhren-Sound - die II. Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-02-04 18:15 +0100
                          Re: Röhren-Sound - die II. horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2018-02-05 23:01 +0100
                            Re: Röhren-Sound - die II. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2018-02-06 07:47 +0100
                      Re: Röhren-Sound - die II. Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-02-04 18:13 +0100
                      Re: Röhren-Sound - die II. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-02-11 23:03 +0100
                        Re: Röhren-Sound - die II. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-02-12 22:59 +0100
                Re: Röhren-Sound - die II. Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-02-04 18:11 +0100
              Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2018-02-04 12:15 +0100
                Re: Röhren-Sound - die II. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-02-04 18:14 +0100
            Re: Roehren-Sound - die II. v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-02-03 23:26 +0000
              Re: Roehren-Sound - die II. "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2018-02-04 13:07 +0100
            Re: Röhren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-05 08:39 +0100
              Re: Röhren-Sound - die II. Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-02-05 10:26 +0100
                Re: Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-05 14:54 +0100
                  Re: Röhren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-05 14:57 +0100
                    Re: Röhren-Sound - die II. Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-02-05 15:03 +0100
                  Re: Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-05 15:02 +0100
                    Re: Röhren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-05 15:09 +0100
                      Re: Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-05 15:12 +0100
                        Re: Röhren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-05 15:14 +0100
                          Re: Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-05 15:19 +0100
                            Re: Röhren-Sound - die II. "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2018-02-05 16:12 +0100
                              Re: Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-05 16:27 +0100
                            Re: Röhren-Sound - die II. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-02-05 19:12 +0100
                              Re: Röhren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-05 19:34 +0100
                                Re: Röhren-Sound - die II. Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-02-05 19:40 +0100
                                  Re: Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-05 19:47 +0100
                                    Re: Röhren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-05 20:18 +0100
                                      Re: Röhren-Sound - die II. Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-02-05 20:23 +0100
                                        Re: Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-05 20:29 +0100
                                      Re: Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-05 20:24 +0100
                                        Re: Röhren-Sound - die II. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-02-07 15:56 +0100
                                          Re: Röhren-Sound - die II. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-02-07 17:04 +0100
                                  Re: Röhren-Sound - die II. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-02-05 20:05 +0100
                                    Re: Röhren-Sound - die II. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-02-06 15:44 +0100
                                Re: Röhren-Sound - die II. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-02-05 20:50 +0100
                                  Re: Röhren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-06 08:22 +0100
                                    Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-06 09:32 +0100
                                      Re: Röhren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-06 09:45 +0100
                                        Re: Röhren-Sound - die II. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2018-02-06 17:45 +0800
                                          Re: Röhren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-06 10:55 +0100
                                            Re: Röhren-Sound - die II. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-02-06 11:07 +0100
                                              Re: Röhren-Sound - die II. Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-02-06 12:07 +0100
                                                Re: Röhren-Sound - die II. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-02-11 23:19 +0100
                                                  Re: Röhren-Sound - die II. Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-02-11 23:22 +0100
                                                  Re: Röhren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-12 09:31 +0100
                                                    Re: Röhren-Sound - die II. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-04-04 22:06 +0200
                                                      Re: Röhren-Sound - die II. "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2018-04-05 20:08 +0200
                                                      OT Re: Röhren-Sound / Virtuelle Wissensräume "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2018-04-05 20:17 +0200
                                        Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-06 10:59 +0100
                                          Re: Röhren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-06 11:02 +0100
                                          Re: Röhren-Sound - die II. Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2018-02-06 11:54 +0100
                                      Re: Röhren-Sound - die II. Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2018-02-06 09:48 +0100
                                        Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-06 10:47 +0100
                                          Re: Röhren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-06 10:58 +0100
                                            Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-06 11:01 +0100
                                              Re: Röhren-Sound - die II. Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2018-02-06 12:00 +0100
                                                Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-06 12:16 +0100
                                                  Re: Röhren-Sound - die II. "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2018-02-06 13:10 +0100
                                                  Re: Röhren-Sound - die II. Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2018-02-06 16:07 +0100
                                                    Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-06 16:22 +0100
                                                      Re: Röhren-Sound - die II. Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2018-02-06 16:31 +0100
                                                        Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-06 16:50 +0100
                                                      Re: Röhren-Sound - die II. Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-02-06 16:36 +0100
                                                        Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-06 16:51 +0100
                                                Re: Röhren-Sound - die II. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-02-06 23:25 +0100
                                                  Re: Röhren-Sound - die II. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-02-07 00:26 +0100
                                                    Re: Röhren-Sound - die II. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-02-07 18:53 +0100
                                                    Re: Röhren-Sound - die II. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-02-07 18:59 +0100
                                                      Re: Röhren-Sound - die II. "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2018-02-07 20:12 +0100
                                                        Re: Röhren-Sound - die II. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-02-07 20:20 +0100
                                                          Re: Röhren-Sound - die II. "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2018-02-07 20:33 +0100
                                                            Re: Röhren-Sound - die II. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-02-07 20:52 +0100
                                                    Re: Röhren-Sound - die II. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-02-07 19:17 +0100
                                                    Re: Röhren-Sound - die II. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-02-07 14:48 +0100
                                                      Re: Röhren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-07 14:59 +0100
                                                        Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-07 15:09 +0100
                                                          Re: Röhren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-07 15:13 +0100
                                                            Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-07 15:15 +0100
                                                              Re: Röhren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-07 15:33 +0100
                                                                Re: Röhren-Sound - die II. Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-02-07 16:07 +0100
                                                                Re: Röhren-Sound - die II. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-02-07 16:13 +0100
                                                                Re: Röhren-Sound - die II. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-02-07 16:30 +0100
                                                                  Re: Röhren-Sound - die II. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-02-07 16:51 +0100
                                                                Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-07 16:33 +0100
                                                                  Re: Röhren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-07 18:14 +0100
                                                      Re: Röhren-Sound - die II. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-02-07 19:24 +0100
                                                      Re: Röhren-Sound - die II. "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2018-02-07 15:07 +0100
                                                        Re: Röhren-Sound - die II. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-02-07 16:01 +0100
                                                      Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-07 15:08 +0100
                                                        Re: Röhren-Sound - die II. Gerhard Hoffmann <gerhard@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2018-02-07 15:34 +0100
                                                          Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-07 16:34 +0100
                                                            Re: Röhren-Sound - die II. Gerhard Hoffmann <gerhard@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2018-02-07 17:57 +0100
                                                        Re: Röhren-Sound - die II. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-02-07 16:54 +0100
                                                        Re: Röhren-Sound - die II. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-02-07 16:01 +0100
                                                        Re: Röhren-Sound - die II. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-02-07 23:40 +0100
                                                      Re: Röhren-Sound - die II. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-02-07 16:19 +0100
                                          Re: Röhren-Sound - die II. "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2018-02-06 13:04 +0100
                                            Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-06 13:16 +0100
                                              Re: Röhren-Sound - die II. "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2018-02-06 14:34 +0100
                                          Re: Röhren-Sound - die II. Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2018-02-06 13:16 +0100
                                            Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-06 13:26 +0100
                                              Re: Röhren-Sound - die II. Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2018-02-06 14:25 +0100
                                                Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-06 14:45 +0100
                                                  Re: Röhren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-06 15:07 +0100
                                                    Re: Röhren-Sound - die II. Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2018-02-06 15:26 +0100
                                                    Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-06 15:28 +0100
                                                    Re: Röhren-Sound - die II. Gerhard Hoffmann <gerhard@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2018-02-06 15:38 +0100
                                                      Re: Röhren-Sound - die II. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-02-06 16:51 +0100
                                                    Re: Tiersex gesucht Horst <horstscholz3@gmail.com> - 2018-02-06 18:29 +0100
                                      Re: Röhren-Sound - die II. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2018-02-06 18:41 +0100
                                        Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-06 19:39 +0100
                                          Re: Röhren-Sound - die II. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2018-02-06 21:47 +0100
                                            Re: Röhren-Sound - die II. Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-02-07 07:30 +0100
                                      Re: Röhren-Sound - die II. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-02-11 23:25 +0100
                                Re: Röhren-Sound - die II. "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2018-02-06 11:46 +0100
    Re: Röhren-Sound - die II. Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-02-03 10:28 +0100

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#240536

From"horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date2018-02-06 13:10 +0100
Message-ID<fdtk93Fbj1pU1@mid.individual.net>
In reply to#240534
Am 06.02.2018 um 12:16 schrieb Andreas Fecht:
> Volker Staben schrieb:
>> Moin,
>>
>> Am 06.02.18 um 11:01 schrieb Andreas Fecht:
>>>>> Multimeter haben in der Regel beim Spannungsmessen immer
>>>>> denselben Widerstand.
>>>>
>>>> Da kann ich Dir sofort ein Gegenbeispiel nennen: HM-8012
>>>
>>> Ich weiß, ich hab' so eins. ;-)
>>> Ich hab ja auch geschrieben "in der Regel" (juristische Hintertür).
>>
>> In der Regel werden Spannungen oberhalb x Volt mit einem Spannungsteiler
>> heruntergeteilt. In der Regel haben also Multimeter beim Spannungsmessen
>> gerade nicht den gleichen Innenwiderstand. Und denselben schon mal
>> garnicht :-)
> 
> Wenn man schreibt "in der Regel" kann man eigentlich machen was man 
> will. Lernen alle Juristen ganz am Anfang.
> 
> Sehr viele Multimeter haben als Eingangswiderstand 10MOhm in allen 
> Spannungsmessbereichen. Und ja, es ist immer derselbe Widerstand hinter 
> den Anschlussklemmen.

Analoge Spannungsmesser (mechanisches Meßwerk) haben notwendigerweise, 
je nach Meßbereich, unterschiedliche Innenwiderstände. Deshalb ja auch 
die Angabe wie zB 20kOhm/V. Im Strommeßbereich nur bei hohen Strömen 
(>10A, seltener ab 1A). Deshalb ja extra Buchse oder Schalterstellung.

Bei Röhrenvoltmetern bzw mit Halbleitern arbeitende Spannungsmesser 
liegt der Ri bei 10_MOhm, seltener bei 100_MOhm. Die Strombereiche 
besitzt einen festen Ri.

Wer schonmal selbst Vielfachmeßgeräte gebaut hat, weiß auch warum das so 
ist. ;-)

-- 
---hdw---

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#240548

FromVolker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de>
Date2018-02-06 16:07 +0100
Message-ID<fdtulcFdv6mU1@mid.individual.net>
In reply to#240534
Am 06.02.18 um 12:16 schrieb Andreas Fecht:
> Sehr viele Multimeter haben als Eingangswiderstand 10MOhm in allen
> Spannungsmessbereichen. Und ja, es ist immer derselbe Widerstand hinter
> den Anschlussklemmen.

Sehr viele eben auch nicht. Die haben dann bis 10 V DC z.B. 10 GOhm.

Und derselbe Widerstand ist bestimmt nicht hinter den Klemmen :-)

V.

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#240549

FromAndreas Fecht <forum@aftec.de>
Date2018-02-06 16:22 +0100
Message-ID<p5ch83$hr2$1@solani.org>
In reply to#240548
Volker Staben schrieb:
> Am 06.02.18 um 12:16 schrieb Andreas Fecht:
>> Sehr viele Multimeter haben als Eingangswiderstand 10MOhm in allen
>> Spannungsmessbereichen. Und ja, es ist immer derselbe Widerstand hinter
>> den Anschlussklemmen.
>
> Sehr viele eben auch nicht. Die haben dann bis 10 V DC z.B. 10 GOhm.

Ja ich weiß, ich hab auch so eins (HM8012).
Das "Standardzeuch" hat aber sehr oft 10MOhm bei allen Bereichen.
Ich rede von üblichen Laboren in der Ausbildung.

> Und derselbe Widerstand ist bestimmt nicht hinter den Klemmen :-)

Wieso den nicht?
Bei der Standardschaltung für den Eingangsteiler ist doch immer das Ende des Teilers an den 
Klemmen und der Messeingang (viel hochohmiger) klimpert die Abgriffe durch. Da ist immer 
dasselbe Ende des Teilers an den Klemmen. Nur so kriegt man den konstanten Eingangswiderstand 
von 10MOhm über alle Bereiche hin.

Gruß Andreas

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#240550

FromVolker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de>
Date2018-02-06 16:31 +0100
Message-ID<fdu035Fea4eU1@mid.individual.net>
In reply to#240549
Am 06.02.18 um 16:22 schrieb Andreas Fecht:
>> Und derselbe Widerstand ist bestimmt nicht hinter den Klemmen :-)
> 
> Wieso den nicht?

weil man den Widerstand erst mühsam aus einem Multmeter ausbauen müsste,
damit er in einem zweiten Multimeter "derselbe" ist. Argh...

V.

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#240552

FromAndreas Fecht <forum@aftec.de>
Date2018-02-06 16:50 +0100
Message-ID<p5cis1$j0b$1@solani.org>
In reply to#240550
Volker Staben schrieb:
> Am 06.02.18 um 16:22 schrieb Andreas Fecht:
>>> Und derselbe Widerstand ist bestimmt nicht hinter den Klemmen :-)
>>
>> Wieso den nicht?
>
> weil man den Widerstand erst mühsam aus einem Multmeter ausbauen müsste,
> damit er in einem zweiten Multimeter "derselbe" ist. Argh...

Ich rede doch die ganze Zeit nur von einem einzigen Multimeter.
Vielleicht sollte ich die Ironiezeichen beachten. Hmpf!

Gruß Andreas

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#240551

FromDieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de>
Date2018-02-06 16:36 +0100
Message-ID<p5ci2n$js$1@gioia.aioe.org>
In reply to#240549
Am 06.02.2018 um 16:22 schrieb Andreas Fecht:
> Volker Staben schrieb:
>> Am 06.02.18 um 12:16 schrieb Andreas Fecht:
>>> Sehr viele Multimeter haben als Eingangswiderstand 10MOhm in allen
>>> Spannungsmessbereichen. Und ja, es ist immer derselbe Widerstand hinter
>>> den Anschlussklemmen.
>>
>> Sehr viele eben auch nicht. Die haben dann bis 10 V DC z.B. 10 GOhm.
>
> Ja ich weiß, ich hab auch so eins (HM8012).
> Das "Standardzeuch" hat aber sehr oft 10MOhm bei allen Bereichen.
> Ich rede von üblichen Laboren in der Ausbildung.
>
>> Und derselbe Widerstand ist bestimmt nicht hinter den Klemmen :-)
>
> Wieso den nicht?
> Bei der Standardschaltung für den Eingangsteiler ist doch immer das Ende
> des Teilers an den Klemmen und der Messeingang (viel hochohmiger)
> klimpert die Abgriffe durch. Da ist immer dasselbe Ende des Teilers an
> den Klemmen. Nur so kriegt man den konstanten Eingangswiderstand von
> 10MOhm über alle Bereiche hin.


http://www.caddock.com/Online_catalog/Mrktg_Lit/Type1776.pdf


Gruß Dieter

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#240554

FromAndreas Fecht <forum@aftec.de>
Date2018-02-06 16:51 +0100
Message-ID<p5ciu9$j0b$2@solani.org>
In reply to#240551
Dieter Wiedmann schrieb:
> Am 06.02.2018 um 16:22 schrieb Andreas Fecht:
>> Wieso den nicht?
>> Bei der Standardschaltung für den Eingangsteiler ist doch immer das Ende
>> des Teilers an den Klemmen und der Messeingang (viel hochohmiger)
>> klimpert die Abgriffe durch. Da ist immer dasselbe Ende des Teilers an
>> den Klemmen. Nur so kriegt man den konstanten Eingangswiderstand von
>> 10MOhm über alle Bereiche hin.
>
>
> http://www.caddock.com/Online_catalog/Mrktg_Lit/Type1776.pdf
>

Danke, genau die Dinger mein' ich!

Gruß Andreas

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#240565

FromHans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date2018-02-06 23:25 +0100
Message-ID<fduosdFk1c5U2@mid.individual.net>
In reply to#240532
Am 06.02.2018 um 12:00 schrieb Volker Staben:

> In der Regel werden Spannungen oberhalb x Volt mit einem Spannungsteiler
> heruntergeteilt. In der Regel haben also Multimeter beim Spannungsmessen
> gerade nicht den gleichen Innenwiderstand. Und denselben schon mal
> garnicht :-)

Das gilt nur für analoge Meßgeräte, und die haben typischerweise keine 
Automatik.

Bei den digitalen Meßgeräten wird nicht der Eingang des Spannungsteilers 
umgeschaltet, sondern der Abgriff, d.h. der Eingangswiderstand bleibt 
der selbe.

DoDi

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#240568

FromHergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de>
Date2018-02-07 00:26 +0100
Message-ID<76qpke-ju9.ln1@hergen.dyndns.org>
In reply to#240565
Am 06.02.2018 um 23:25 schrieb Hans-Peter Diettrich:

> Bei den digitalen Meßgeräten wird nicht der Eingang des Spannungsteilers 
> umgeschaltet, sondern der Abgriff, d.h. der Eingangswiderstand bleibt 
> der selbe.

Bedingt.
Digitalmultimeter der gehobenen Preisklasse können in den unteren 
Spannungsmessbereichen mitunter auf einen höheren Eingangswiderstand 
(etliche GigaOhm statt der üblichen 10MOhm) umgeschaltet werden. Der 
Spannungsteiler wird dabei komplett abgeklemmt und das Eingangssignal 
direkt auf die Elektronik gegeben.

Hergen

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#240581

FromHartmut Kraus <hartmut.melina@web.de>
Date2018-02-07 18:53 +0100
Message-ID<p5fei9$c3n$1@news.albasani.net>
In reply to#240568
Am 07.02.2018 um 18:14 schrieb Eric Bruecklmeier:
> Am 07.02.2018 um 16:33 schrieb Andreas Fecht:
>> Eric Bruecklmeier schrieb:
>>> Am 07.02.2018 um 15:15 schrieb Andreas Fecht:
>>>> Eric Bruecklmeier schrieb:
>>>>> Am 07.02.2018 um 15:09 schrieb Andreas Fecht:
>>>>>> Eric Bruecklmeier schrieb:
>>>>>>
>>>>>>> Ist aber z.B. beim genannten HM-8012 genau so. Abgesehen davon
>>>>>>> ist das Teil übrigens großer
>>>>>>> Mist...
>>>>>>
>>>>>> Was gefällt Dir denn daran nicht?
>>>>>
>>>>> Daß sich alle Naselang die Software aufhängt...
>>>>
>>>> Welche Software,
>>>> hast Du einen PC dranhängen,
>>>> oder meist Du das Gerät selbst.
>>>
>>> Ich meine die Geräte selbst, oft läßt sich der Meßbereich nicht mehr
>>> verstellen oder die Werte
>>> zappeln plötzlich wild rum. Manchmal hilft ausschalten, manchmal auch
>>> nicht. Ich würde mir davon
>>> nichts mehr ins Labor stellen. Zu teuer, zu windig, zu unausgereift...
>>
>> Ich hab' 2 von den Dingern, unterschiedliches Herstelldatum.
>> Bisher kein einziges Problem.
>
> Wir haben hier um die 10 relativ neu - dauernd Ärger.

Dann müssen die Entwickler also was verschlimmbessert haben. Oder das 
"Management" (leider haben ja viele keine Ahnung von dem, was sie da 
eigentlich "managen").

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#240586

FromHartmut Kraus <hartmut.melina@web.de>
Date2018-02-07 18:59 +0100
Message-ID<p5fesu$ahu$1@news.albasani.net>
In reply to#240568
Am 07.02.2018 um 17:57 schrieb Gerhard Hoffmann:
> Am 07.02.2018 um 16:34 schrieb Andreas Fecht:
>> Gerhard Hoffmann schrieb:
>>> Am 07.02.2018 um 15:08 schrieb Andreas Fecht:
>>>> Hans-Peter Diettrich schrieb:
>>>>>> Der Spannungsteiler wird dabei komplett abgeklemmt und das
>>>>>> Eingangssignal direkt auf die
>>>>>> Elektronik gegeben.
>
> Das bedeutet ja nicht, dass man keine Blitzschutzmaßnahmen treffen darf.
>
>>>>>
>>>>> Dann sind die "etliche GigaOhm" wohl virtuell zu verstehen, als
>>>>> Eingangswiderstand eines MOSFET?
>>>>
>>>> Das gibt's mittlerweile auch ohne FET,
>>>> 25fA Eingangsstrom und >1TOhm Eingangswiderstand.
>>>>
>>>> www.ti.com/lit/ds/symlink/lmc6001.pdf
>>>
>>> Nur, weil die FETs jetzt in dem OpAmp sind, deshalb sind sie
>>> ja nicht wirklich weg!
>>
>> Laut Datenblatt ist das kein JFET-OP.
>
>
> LMCxxxx steht normalerweise bei NS/TI für CMOS, auch wenn das
> sorgfältig vermieden wird im Text auszusprechen, gilt es doch
> als unpräzise.
>
> Es ist mir auch ein Rätsel, wie man zu der Behauptung kommen
> kann, 22 nV/rt Hz wäre besonders wenig Spannungsrauschen und
> gar besser als JFET OPAmps, noch dazu nur typ. und nicht
> garantiert, und bei 1 KHz. Viel schlimmer kann es nicht kommen.
>
> Zum Vergleich:
>
> OPA140      5.3 nV/rt Hz
> OPA527/637  4.5
> ADA4627     6.1
>
> Es gibt noch bessere, ganz zu schweigen von diskreten JFETs:
>
> BF862       1 nv/rt Hz       RIP!
> IF3601      300 pV / rt Hz

Entschuldige mal - wo in der Praxis muss man denn Spannungen in der 
Größenordnung messen, dass so ein "Rauschen" irgendwie merklich dass 
Messergebnis beeinflussen könnte?

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#240632

From"horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date2018-02-07 20:12 +0100
Message-ID<fe11cgF567vU2@mid.individual.net>
In reply to#240586
Am 07.02.2018 um 18:59 schrieb Hartmut Kraus:

> 
> Entschuldige mal - wo in der Praxis muss man denn Spannungen in der 
> Größenordnung messen, dass so ein "Rauschen" irgendwie merklich dass 
> Messergebnis beeinflussen könnte?
> 

zB bei dynamischen Abtastsystemen (Tonabnehmern).

-- 
---hdw---

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#240633

FromHartmut Kraus <hartmut.melina@web.de>
Date2018-02-07 20:20 +0100
Message-ID<p5fjl2$ui2$1@news.albasani.net>
In reply to#240632
Am 07.02.2018 um 20:12 schrieb horst.d.winzler:
> Am 07.02.2018 um 18:59 schrieb Hartmut Kraus:
>
>>
>> Entschuldige mal - wo in der Praxis muss man denn Spannungen in der
>> Größenordnung messen, dass so ein "Rauschen" irgendwie merklich dass
>> Messergebnis beeinflussen könnte?
>>
>
> zB bei dynamischen Abtastsystemen (Tonabnehmern).

Ach Gott, und da brauchst du Eingangswiderstände im Tera - Bereich? 
Bräuchte ich ja nicht mal für mein keramischen System:

http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=167774&t=1369716

Mal abgesehen davon, dass das "Grundrauschen" einer Vinylplatte ja wohl 
Größenordnungen über dem des "schlechtesten" Abttastystems liegen 
dürfte, also lass' dich mal nicht auslachen.

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#240634

From"horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date2018-02-07 20:33 +0100
Message-ID<fe12kaF5ha6U1@mid.individual.net>
In reply to#240633
Am 07.02.2018 um 20:20 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 07.02.2018 um 20:12 schrieb horst.d.winzler:
>> Am 07.02.2018 um 18:59 schrieb Hartmut Kraus:
>>
>>>
>>> Entschuldige mal - wo in der Praxis muss man denn Spannungen in der
>>> Größenordnung messen, dass so ein "Rauschen" irgendwie merklich dass
>>> Messergebnis beeinflussen könnte?
>>>
>>
>> zB bei dynamischen Abtastsystemen (Tonabnehmern).
> 
> Ach Gott, und da brauchst du Eingangswiderstände im Tera - Bereich? 
> Bräuchte ich ja nicht mal für mein keramischen System:
> 
> http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=167774&t=1369716
> 
> Mal abgesehen davon, dass das "Grundrauschen" einer Vinylplatte ja wohl 
> Größenordnungen über dem des "schlechtesten" Abttastystems liegen 
> dürfte, also lass' dich mal nicht auslachen.
> 

Ich habe aufs "Rauschen" geantwortet. Kannst du nachlesen.

Da du schon mal auf hohe Eingangswiderstände anspielst, die werden zB 
bei ph-Messungen benötigt.

Kristalltonabnehmer liefern die höchsten Spannungen. Deshalb waren fast 
alle billigen Tonabnehmer in den 1950ern aus Seignettesalz. Praktisch 
für Röhrengeräte.

Wohl schon zuviel Hochgeistiges genossen?

-- 
---hdw---

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#240637

FromHartmut Kraus <hartmut.melina@web.de>
Date2018-02-07 20:52 +0100
Message-ID<p5flgk$q8d$1@news.albasani.net>
In reply to#240634
Am 07.02.2018 um 20:33 schrieb horst.d.winzler:
> Am 07.02.2018 um 20:20 schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 07.02.2018 um 20:12 schrieb horst.d.winzler:
>>> Am 07.02.2018 um 18:59 schrieb Hartmut Kraus:
>>>
>>>>
>>>> Entschuldige mal - wo in der Praxis muss man denn Spannungen in der
>>>> Größenordnung messen, dass so ein "Rauschen" irgendwie merklich dass
>>>> Messergebnis beeinflussen könnte?
>>>>
>>>
>>> zB bei dynamischen Abtastsystemen (Tonabnehmern).
>>
>> Ach Gott, und da brauchst du Eingangswiderstände im Tera - Bereich?
>> Bräuchte ich ja nicht mal für mein keramischen System:
>>
>> http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=167774&t=1369716
>>
>> Mal abgesehen davon, dass das "Grundrauschen" einer Vinylplatte ja
>> wohl Größenordnungen über dem des "schlechtesten" Abttastystems liegen
>> dürfte, also lass' dich mal nicht auslachen.
>>
>
> Ich habe aufs "Rauschen" geantwortet. Kannst du nachlesen.

Richtig. Und irgendwo gibt's da auch einen Zusammenhang zwischen 
Innenwiderstand der Quelle, Eingangswiderstand des Verstärkers und 
Rauschen - ok, das ist schon etwas komplexer ...

> Da du schon mal auf hohe Eingangswiderstände anspielst, die werden zB
> bei ph-Messungen benötigt.

Ok, da halte ich mich 'raus.

> Kristalltonabnehmer liefern die höchsten Spannungen. Deshalb waren fast
> alle billigen Tonabnehmer in den 1950ern aus Seignettesalz. Praktisch
> für Röhrengeräte.

Richtig, die waren ja damals "Stand der Technik". Und mein keramischer 
Wandler liefert mir mit diesem vergleichsweise "primitiven" 
Vorverstärker schon ein im Vergleich zum "Grundrauschen" der Platten 
"unhörbares" Rauschen, und damit bin ich voll zufrieden.

http://forum.elektor.com/download/file.php?id=2438114&mode=view

> Wohl schon zuviel Hochgeistiges genossen?

Nein, wieso?

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#240591

FromAxel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date2018-02-07 19:17 +0100
Message-ID<5A7B42B3.63FF620A@Berger-Odenthal.De>
In reply to#240568
Hans-Peter Diettrich wrote:
> wieso werden dann höhere Spannungen nur mit einem
> kleineren Eingangswiderstand gemessen?

Mach vor wie Du das veremiden willst. Gegeben sei ein Eingang mit dem
idealen Eingangswiderstand unendlich und einer begrenzten
Spannungsfestigkeit, jenseits derer er kaputt ist.

Zeige wie Du damit ohne Querstrom zerstörungsfrei höhere Spannungen
mißt.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#240598

FromHans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date2018-02-07 14:48 +0100
Message-ID<fe0epuFt1nU1@mid.individual.net>
In reply to#240568
Am 07.02.2018 um 00:26 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 06.02.2018 um 23:25 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> 
>> Bei den digitalen Meßgeräten wird nicht der Eingang des 
>> Spannungsteilers umgeschaltet, sondern der Abgriff, d.h. der 
>> Eingangswiderstand bleibt der selbe.
> 
> Bedingt.
> Digitalmultimeter der gehobenen Preisklasse können in den unteren 
> Spannungsmessbereichen mitunter auf einen höheren Eingangswiderstand 
> (etliche GigaOhm statt der üblichen 10MOhm) umgeschaltet werden.

Das klingt unlogisch - wieso werden dann höhere Spannungen nur mit einem 
kleineren Eingangswiderstand gemessen?


> Der 
> Spannungsteiler wird dabei komplett abgeklemmt und das Eingangssignal 
> direkt auf die Elektronik gegeben.

Dann sind die "etliche GigaOhm" wohl virtuell zu verstehen, als 
Eingangswiderstand eines MOSFET?

DoDi

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#240599

FromEric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de>
Date2018-02-07 14:59 +0100
Message-ID<fe0f2qFpafU3@mid.individual.net>
In reply to#240598
Am 07.02.2018 um 14:48 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Am 07.02.2018 um 00:26 schrieb Hergen Lehmann:
>> Am 06.02.2018 um 23:25 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>>
>>> Bei den digitalen Meßgeräten wird nicht der Eingang des 
>>> Spannungsteilers umgeschaltet, sondern der Abgriff, d.h. der 
>>> Eingangswiderstand bleibt der selbe.
>>
>> Bedingt.
>> Digitalmultimeter der gehobenen Preisklasse können in den unteren 
>> Spannungsmessbereichen mitunter auf einen höheren Eingangswiderstand 
>> (etliche GigaOhm statt der üblichen 10MOhm) umgeschaltet werden.
> 
> Das klingt unlogisch - 

Ist aber z.B. beim genannten HM-8012 genau so. Abgesehen davon ist das 
Teil übrigens großer Mist...

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#240606

FromAndreas Fecht <forum@aftec.de>
Date2018-02-07 15:09 +0100
Message-ID<p5f1b3$5vs$2@solani.org>
In reply to#240599
Eric Bruecklmeier schrieb:

> Ist aber z.B. beim genannten HM-8012 genau so. Abgesehen davon ist das Teil übrigens großer Mist...

Was gefällt Dir denn daran nicht?

Gruß Andreas

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#240610

FromEric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de>
Date2018-02-07 15:13 +0100
Message-ID<fe0fruF12oeU1@mid.individual.net>
In reply to#240606
Am 07.02.2018 um 15:09 schrieb Andreas Fecht:
> Eric Bruecklmeier schrieb:
> 
>> Ist aber z.B. beim genannten HM-8012 genau so. Abgesehen davon ist das 
>> Teil übrigens großer Mist...
> 
> Was gefällt Dir denn daran nicht?

Daß sich alle Naselang die Software aufhängt...

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