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flackernde LED-Leuchte entflackern

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  flackernde LED-Leuchte entflackern "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2018-01-20 18:57 +0100
    Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-01-20 19:06 +0100
      Re: flackernde LED-Leuchte entflackern "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2018-01-20 21:44 +0100
    Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2018-01-20 19:08 +0100
      Re: flackernde LED-Leuchte entflackern "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2018-01-20 21:49 +0100
        Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-20 16:15 -0800
          Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-21 03:37 +0100
            Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-21 07:34 -0800
          Re: flackernde LED-Leuchte entflackern "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2018-01-21 08:45 +0100
            Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-21 07:37 -0800
      Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2018-01-21 00:23 +0100
        Re: flackernde LED-Leuchte entflackern "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2018-01-21 08:48 +0100
          Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2018-01-21 23:34 +0100
            Re: flackernde LED-Leuchte entflackern "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2018-01-22 08:19 +0100
              Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2018-01-22 20:48 +0100
                Re: flackernde LED-Leuchte entflackern "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2018-01-23 06:39 +0100
    Re: flackernde LED-Leuchte entflackern olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2018-01-20 19:08 +0100
      Re: flackernde LED-Leuchte entflackern "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2018-01-20 21:48 +0100
        Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-01-20 22:38 +0100
        Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2018-01-22 13:35 +0000
          Re: flackernde LED-Leuchte entflackern "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2018-01-22 17:02 +0100
      Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Norbert Hahn <nospam@nospam.invalid> - 2018-01-23 00:29 +0100
    Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-01-20 22:33 +0100
      Re: flackernde LED-Leuchte entflackern olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2018-01-21 07:06 +0100
        Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-01-21 08:25 +0100
          Re: flackernde LED-Leuchte entflackern "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2018-01-21 08:51 +0100
            Re: flackernde LED-Leuchte entflackern olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2018-01-21 09:52 +0100
              Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-01-21 13:04 +0100
                Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-21 13:19 +0100
                Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-01-21 18:13 +0100
                  Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-01-22 08:35 +0100
              Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2018-01-21 15:06 +0100
                Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2018-01-21 15:10 +0100
                Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-21 15:09 +0100
                  Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2018-01-21 18:39 +0100
                Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-01-21 18:00 +0100
            Re: flackernde LED-Leuchte entflackern "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2018-01-21 21:57 +0100
              Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2018-01-23 08:01 +0000
                Re: flackernde LED-Leuchte entflackern "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2018-01-23 10:05 +0100
                  Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2018-01-23 10:10 +0000
                    Re: flackernde LED-Leuchte entflackern "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2018-01-23 20:32 +0100
                      Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2018-01-25 10:57 +0000
                        Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2018-01-25 12:54 +0100
                          Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2018-01-25 13:36 +0000
                          Re: flackernde LED-Leuchte entflackern "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2018-01-25 22:51 +0100
                            Re: flackernde LED-Leuchte entflackern "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2018-01-25 23:01 +0100
                            Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2018-01-26 00:22 +0100
                            Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2018-01-26 09:17 +0000
                              Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2018-01-26 09:31 +0000
            Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2018-01-22 13:39 +0000
              Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-01-22 23:14 +0100
          Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-01-21 18:00 +0100
        Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2018-01-21 14:35 +0100
          Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-01-21 17:21 +0100
            Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2018-01-21 18:59 +0100
            Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2018-01-21 22:30 +0100
            Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2018-01-22 17:12 +0100
          Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-01-21 18:06 +0100
            Re: flackernde LED-Leuchte entflackern "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2018-01-21 18:16 +0100
              Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-01-22 08:51 +0100
                Re: flackernde LED-Leuchte entflackern "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2018-01-22 09:32 +0100
                  Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2018-01-22 14:07 +0100
                    Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2018-01-22 16:36 +0100
                      Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2018-01-22 19:55 +0100
                        Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-01-22 20:53 +0100
                          Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2018-01-23 10:29 +0100
                            Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-01-23 16:54 +0100
                        Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-23 17:32 +0100
                          Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2018-01-24 08:31 +0100
                            Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-24 21:39 +0100
                              Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2018-01-25 10:02 +0100
                                Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2018-01-25 11:01 +0100
                                  Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2018-01-25 11:44 +0100
                                  Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-01-25 11:48 +0100
                          Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2018-01-25 11:03 +0000
                            Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2018-01-25 21:21 +0100
                              Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2018-01-26 09:20 +0000
                                Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-26 14:24 +0100
                                  Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-01-26 14:49 +0100
                                    Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2018-01-26 16:32 +0100
                                      Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-26 17:24 +0100
                                        Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2018-01-27 04:14 +0100
                                          Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-01-27 10:47 +0100
                                          Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-01-27 06:21 +0100
                                            Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-28 08:15 +0100
                                    Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-26 17:21 +0100
                                      Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-01-26 22:35 +0100
                                        Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-27 03:55 +0100
                        Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2018-01-24 10:31 +0100
                          Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2018-01-24 11:48 +0100
                      Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Norbert Hahn <nospam@nospam.invalid> - 2018-01-23 00:26 +0100
                        Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2018-01-23 00:45 +0100
                      Re: Tradition, Farbtemperatur und LED-Leuchten Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2018-01-23 09:43 +0100
                    Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2018-01-22 21:11 +0100
                      Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2018-01-22 22:50 +0100
            Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2018-01-21 19:00 +0100
          Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-01-21 18:15 +0100
            Re: flackernde LED-Leuchte entflackern Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2018-01-21 19:02 +0100

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#239962

> Es sind 2 LED-Strings antiparallel geschaltet, dann kommt Dein Oszi-Bild wohl
> hin, damit ergibt sich so ne Art 50% PWM. Damit spart man auch sich vieles,
> kein Gleichrichter u.ä. erforderlich. 230 V AC - LED Module (bei denen die
> LED's ungefähr eine Flusspannung 160V haben) kriegt man fertig von diversen
> LED-Anbietern.

Macht aber auch keinen rechteckigen Helligkeitsverlauf wie im Oszibild.

Michael

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#240046

"Michael S." <michaely@bigfoot.de>:

> 
>> Es sind 2 LED-Strings antiparallel geschaltet, dann kommt Dein
>> Oszi-Bild wohl hin, damit ergibt sich so ne Art 50% PWM. Damit spart
>> man auch sich vieles, kein Gleichrichter u.ä. erforderlich. 230 V AC -
>> LED Module (bei denen die LED's ungefähr eine Flusspannung 160V haben)
>> kriegt man fertig von diversen LED-Anbietern.
> 
> Macht aber auch keinen rechteckigen Helligkeitsverlauf wie im Oszibild.

Ich vermute die Spannung liegt niedriger als 160V? Hab mal mit 60V und 'ner 
Ersatzschaltung aus Dioden und Z-Dioden simuliert, da sieht der Strom doch 
schon fast rechteckförmig aus, bei nem Tastverhältnis von ca. 50% (und Strom 
entspricht ja eigentlich auch dem Lichtoutput, ein bisschen Verzögerung mag 
der Leuchtstoff haben):

filename: ltspiceled.asc

Version 4
SHEET 1 880 680
WIRE 192 -32 64 -32
WIRE 304 -32 256 -32
WIRE 304 32 304 -32
WIRE 384 32 304 32
WIRE 304 64 304 32
WIRE 384 64 384 32
WIRE 64 160 64 -32
WIRE 304 160 304 128
WIRE 384 160 384 128
WIRE 304 256 304 224
WIRE 384 256 384 224
WIRE 384 256 304 256
WIRE 64 320 64 240
WIRE 304 320 304 256
WIRE 304 320 64 320
WIRE 304 336 304 320
FLAG 304 336 0
SYMBOL voltage 64 144 R0
WINDOW 123 0 0 Left 2
WINDOW 39 0 0 Left 2
SYMATTR InstName V1
SYMATTR Value SINE(0 230 50)
SYMBOL zener 400 224 R180
WINDOW 0 24 64 Left 2
WINDOW 3 24 0 Left 2
SYMATTR InstName D1
SYMATTR Value 1N5371B
SYMBOL cap 256 -48 R90
WINDOW 0 0 32 VBottom 2
WINDOW 3 32 32 VTop 2
SYMATTR InstName C1
SYMATTR Value 470n
SYMBOL zener 288 160 R0
SYMATTR InstName D2
SYMATTR Value 1N5371B
SYMBOL diode 368 64 R0
SYMATTR InstName D3
SYMATTR Value RFN1L6S
SYMBOL diode 320 128 R180
WINDOW 0 24 64 Left 2
WINDOW 3 24 0 Left 2
SYMATTR InstName D4
SYMATTR Value RFN1L6S
TEXT 30 326 Left 2 !.tran 200m 


M.
-- 

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#240051

Hi Matthias und andere,>> Macht aber auch keinen rechteckigen 
Helligkeitsverlauf wie im Oszibild.
meine Vermutung geht eher daran, dass das Rechteck aus Übersteuerung des 
doch recht provisorischen Messaufbaus kommt.

Marte

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#240053

Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>:

> Hi Matthias und andere,>> Macht aber auch keinen rechteckigen 
> Helligkeitsverlauf wie im Oszibild.
> meine Vermutung geht eher daran, dass das Rechteck aus Übersteuerung des 
> doch recht provisorischen Messaufbaus kommt.

Z-Dioden Kennlinien (gerade bei hoher Spannung) sind relativ weich. LED-
Kennlinien sind steiler! (ich war jetzt nur zu faul da 80 LED's zu setzen 
(oder gibts da nen Trick in LTSpice mit nem Parameter "n=20" ?).

M.
-- 

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#240068

Am 25.01.2018 um 12:54 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Matthias und andere,>> Macht aber auch keinen rechteckigen 
> Helligkeitsverlauf wie im Oszibild.
> meine Vermutung geht eher daran, dass das Rechteck aus Übersteuerung des 
> doch recht provisorischen Messaufbaus kommt.

Das hat mich jetzt nochmal beschäftigt, weshalb ich die Messung 
wiederholt habe, diesmal mit folgenden Parametern:

- Fotodiode
- parallel dazu 4k7
- Tastkopf 1:1
- 2m Entfernung
- Mittelwertbildung über 4 Sequenzen, um das Rauschen runterzukriegen

http://www.benjella.de/LED_2.jpg

Da die Fotodiode durch 4k7 quasi kurzgeschlossen ist, sollte die 
messbare Ausgangsspannung sehr linear mit dem Lichtstrom zusammenhängen. 
Wenn ich näher rangehe, geht die Amplitude durchaus auch noch deutlich 
höher. Meine Messschaltung sättigt also nicht.

Ich denke, das passt schon ganz gut.

Eventuell ist das auch ein Fototransistor. Wie kann ich das bei einem 
5mm-LED-Gehäuse unterscheiden? Ist das relevant für die Messungen? 
Sollte eigentlich nicht.

Michael

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#240069

Am 25.01.2018 um 22:51 schrieb Michael S.:
> http://www.benjella.de/LED_2.jpg

Ich könnte mir auch ne diskrete lineare Stromquelle vorstellen. Man 
müsste halt um die 1W wegkühlen.
http://www.globus-baumarkt.de/de/article/470767_trendline-led-6er-spot-memphis.html?
Laut den Daten schafft das Ding 100lm/W. Das ist mit nem linearen Regler 
bei durchschnittlichen LEDs allerdings nicht zu machen.


Oder halt ein simpler Stepdown in Stromreglerbeschaltung und viele LEDs 
in Reihe.


Michael

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#240071

Hi Michael,
>> Hi Matthias und andere,>> Macht aber auch keinen rechteckigen 
>> Helligkeitsverlauf wie im Oszibild.
>> meine Vermutung geht eher daran, dass das Rechteck aus Übersteuerung 
>> des doch recht provisorischen Messaufbaus kommt.
> 
> Das hat mich jetzt nochmal beschäftigt, weshalb ich die Messung 
> wiederholt habe, diesmal mit folgenden Parametern:
> 
> - Fotodiode
> - parallel dazu 4k7
> - Tastkopf 1:1
> - 2m Entfernung
> - Mittelwertbildung über 4 Sequenzen, um das Rauschen runterzukriegen
> 
> http://www.benjella.de/LED_2.jpg

Strange. Müsste man mal schauen, was >100 V Serienschaltungen mit 
Kondensatornetzteilen machen. Aber da denk ich heute Nacht nicht nach... 
Das Wochenende ist auch schon verbucht... Könnte aber in die Richtung 
gehen.

Marte

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#240076

"Michael S." <michaely@bigfoot.de>:

> Am 25.01.2018 um 12:54 schrieb Marte Schwarz:
>> Hi Matthias und andere,>> Macht aber auch keinen rechteckigen 
>> Helligkeitsverlauf wie im Oszibild.
>> meine Vermutung geht eher daran, dass das Rechteck aus Ãœbersteuerung des 
>> doch recht provisorischen Messaufbaus kommt.
> 
> Das hat mich jetzt nochmal beschäftigt, weshalb ich die Messung 
> wiederholt habe, diesmal mit folgenden Parametern:
> 
> - Fotodiode
> - parallel dazu 4k7
> - Tastkopf 1:1
> - 2m Entfernung
> - Mittelwertbildung über 4 Sequenzen, um das Rauschen runterzukriegen
> 
> http://www.benjella.de/LED_2.jpg
> 
> Da die Fotodiode durch 4k7 quasi kurzgeschlossen ist, sollte die 
> messbare Ausgangsspannung sehr linear mit dem Lichtstrom zusammenhängen. 
> Wenn ich näher rangehe, geht die Amplitude durchaus auch noch deutlich 
> höher. Meine Messschaltung sättigt also nicht.
> 
> Ich denke, das passt schon ganz gut.
> 
> Eventuell ist das auch ein Fototransistor. Wie kann ich das bei einem 
> 5mm-LED-Gehäuse unterscheiden? Ist das relevant für die Messungen? 
> Sollte eigentlich nicht.

Sieht wirklich nach nem Stromregler aus; der vermutlich sogar 
temperaturabhängig regelt (der Strom geht zum Ende hin schon etwas runter). 
Ohne diese Temperaturregelung würden die LED-Leuchtmittel - die oft sehr 
knapp in der Kühlung konzipiert sind, bzw. die Kühlung ist oft stark von der 
Leuchte beeinflusst - vermutlich wie die Fliegen sterben :-).

Falls Du einen Fotowiderstand irgendwo auftreiben kannst, kannst Du mit dem 
auch mal messen (Spannungsteiler an eine Batterie basteln), ich vermute aber, 
Du bekommst das gleiche Bild.

M.
-- 

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#240078

Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de>:
 
> Sieht wirklich nach nem Stromregler aus

http://www.low-powerdesign.com/PDF/AND8433-D.pdf
oder
https://www.electronicsweekly.com/news/why-not-direct-ac-drive-your-led-
string-2016-04/

Suchbegriff: "direct ac led current regulator"

M.
-- 

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#239855

"Michael S." <michaely@bigfoot.de>:

> Am 21.01.2018 um 08:25 schrieb Marcel Mueller:
>> On 21.01.18 07.06, olaf wrote:
>>> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>>>
>>>   >Das geht bei sehr vielen LEDs. Ohne Bewegung kann man 100Hz aber nicht
>>>   >sehen.
>>>
>>> Das haengt vom Menschen hab. Mit welcher Abtastrate laeuft dein 
>>> Gehirn? :)
>> 
>> Wesentlich weniger. 
> 
> Also beim Reinlaufen ins Zimmer empfinde ich es unangenehm. Wenn ich 
> ruhig stehe, ist es an der Wahrnehmungsgrenze. Ich sehe das Flackern 
> nicht bewusst, aber irgendwie ist das Licht unangenehm, die Farbe ist es 
> sicher nicht.
> Ah, heute ist Sonntag, kann ja mal mit Oszi und Photodiode messen...

Was auch blöd ist: man kann mit solchem LED-Licht nicht wirklich gut 
fotografieren, wählt man ne 1/100s als Belichtungszeit, kann man Pech haben 
und man ist gerade in der Dunkellücke. Macht man mehrere Bilder schnell 
hintereinander haben die auch eine ungleiche Helligkeit, jenachdem wieviel 
von den Halbwellen man jeweils einfängt .... (hab so ne flackende LED-Leucht 
mal als Fotolicht für das Studio probiert, das ist wirklich nervenaufreibend 
wenn die Belcihtungszeit in der Größenordnungd er Flickerfrequenz ist).

M.
-- 

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#239894

On 22.01.18 14.39, Matthias Weingart wrote:
> Was auch blöd ist: man kann mit solchem LED-Licht nicht wirklich gut
> fotografieren, wählt man ne 1/100s als Belichtungszeit, kann man Pech haben
> und man ist gerade in der Dunkellücke. Macht man mehrere Bilder schnell
> hintereinander haben die auch eine ungleiche Helligkeit, jenachdem wieviel
> von den Halbwellen man jeweils einfängt .... (hab so ne flackende LED-Leucht
> mal als Fotolicht für das Studio probiert, das ist wirklich nervenaufreibend
> wenn die Belcihtungszeit in der Größenordnungd er Flickerfrequenz ist).

Korrigiere mich, aber kein ernsthafter Fotograf nutzt Standard-LED Licht 
als Beleuchtung.


Marcel

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#239795

Marcel Mueller schrieb:
> On 21.01.18 07.06, olaf wrote:
>> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>>
>>   >Das geht bei sehr vielen LEDs. Ohne Bewegung kann man 100Hz aber nicht
>>   >sehen.
>>
>> Das haengt vom Menschen hab. Mit welcher Abtastrate laeuft dein Gehirn? :)
> 
> Wesentlich weniger. Man sagt dass man selbst unter günstigen Umständen weniger 
> 20 optische Ereignisse pro Sekunde bewusst wahrnehmen kann - daher 
> die 24 Bilder/s beim Kino. Allerdings bedeutet das 
> nicht, dass man nicht parasitäre Effekte einer solchen Quanitisierung wahrnehmen könnte. 
> Dazu zählen die springenden Bilder bei schnellen Bewegungen im Kino und die Streifen im
> Nachbild von LEDs bei  Pupillenbewegungen gleichermaßen.

Auf Flimmern reagiert man empfindlicher, daher fährt man beim Kino
noch zwei Schwarzblenden, damit die Flimmerfrequenz bei 72 Hz liegt.
Dazu kommt, dass man am Rand des Gesichtsfelds wesentlich empfindlicher
auf Flimmern reagiert. Der klassische TV flimmerte mit 50 Hz. Das
führte zu dem merkwürdigen Effekt, dass in einer Vorführwand mit
vielen TV alle flimmerten, nur nicht derjenige, den man gerade
angeschaut hat. Alter TV am Rand des Gesichtsfelds beim Zeitungslesen
war total nervig.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#239771

[sup: Typo]

On Sun, 21 Jan 2018 07:06:22 +0100, olaf wrote:
> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>> Das geht bei sehr vielen LEDs. Ohne Bewegung kann man 100Hz aber nicht 
>> sehen.
> Das haengt vom Menschen hab. Mit welcher Abtastrate laeuft dein Gehirn? :)

Das hängt überhaupt nicht mit der Abtastrate des Gehirns zusammen, sondern
mit dem nervtötenden Stroboskopeffekt.

Wenn ich einen LED-Retrofit in meine Nähmaschine einbaue und bei einer
gewissen Stichzahl die Nadel nur noch am OT wahrnehme, ist das irritierend
und mithin scheiße.

Genauso ist es scheiße, wenn ich unter der Dunstabzugshaube in der Küche
(in die nur irgendwelche Mini-Mais-Lampen hineinpassen, weil der Bauraum
in der unendlichen Weisheit der Konstrukteure so beengt designt wurde, daß
es partout ein E14-Sockel sein mußte) Zwiebeln schneide und 10 diskrete
Abbilder meines Messers sehe. Und im Wohnzimmer habe ich keinen Bock, wenn
beim Kopfnicken meine Umgebung in ein Daumenkino zerfällt.

Und auf der Straße ist es auch kacke, wenn die ohnehin schon
netzhautverbrennende Bremsleuchte irgendeiner Premiumkarre eine
Perlenkette von Pünktchen hinterherzieht. Mich nerven ja schon die
penetrant blinkenden Glühwürmchen von irgendwelchen Kaspern auf dem Radl,
die sich um ~~~ K 12345 einen Feuchten scheren und nicht verstehen, daß
sie sich den Sicherheitsvorteil von Dauerbeleuchtung damit verspielen,
weil es schlicht und ergreifend sehr viel schwerer ist, Fahrtrichtung und
Geschwindigkeit einzuschätzen.

Bei >=10kHz und PWM mag ich mich damit noch abfinden, ich verwende
vergleichsweise selten Flex, Stichsäge, Drehbank und Säulenbohrmaschine in
meiner Wohnung, aber irgendwas, was mit 25, 50 oder 100Hz flimmert ist
immer Müll.

> Und das mit dem nicht sehen koennen ist auch so eine Sache. Ich sehe
> 100Hz bewusst jedenfalls auch nicht mehr. Trotzdem empfinde ich mit
> Gleichstrom betriebene LEDs irgendwie schoener ohne das ich sagen kann
> warum. 

Darum.

Und in einer Lampe Centbeträge bei der Glättung der Gleichspannung
einzusparen ist schon frech. Das nirgendwo hinzuschreiben (so wie auch den
CRI) einigermaßen frivol. Und daß das aus zulassungstechnischer Sicht
niemanden interessiert, halte ich für schlichtweg skandalös. Da darf man
detektivisch auf die Suche gehen (http://fastvoice.net/,
https://www.derlichtpeter.de/de/lichtflimmern/led-filament/) oder
Testkäufe tätigen, selber messen und rückabwickeln.

Volker

-- 
@:  W E B 2 0 1 8 at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net

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#239793

On 21.01.18 14.35, Volker Bartheld wrote:
> Und auf der Straße ist es auch kacke, wenn die ohnehin schon
> netzhautverbrennende Bremsleuchte irgendeiner Premiumkarre eine
> Perlenkette von Pünktchen hinterherzieht.

Kleiner Fehler. Beim Bremsen leuchten die Dauerhaft, für das Rücklicht 
werden sie gepulst. Warum man dazu allerdings eine derart niedrige 
Taktrate gewählt hat, erschließt sich mir in keiner Weise. Mit 20kHz 
hätten LEDs wie Schalttransistoren auch problemlos mitgemacht, und da 
müsste man für "Perlenketten" schon /sehr/ zügig unterwegs sein.
Wahrscheinlich kann die Leuchte gar kein Dimmen, und sie bekommt einfach 
über den Bus regelmäßig Ein-/Aus-Befehle. Bei 20kHz hätte das selbigen 
komplett zugeknallt. ;-)

> Mich nerven ja schon die
> penetrant blinkenden Glühwürmchen von irgendwelchen Kaspern auf dem Radl,

Die sind auch nicht zugelassen - zumindest nicht am Fahrrad. Für den 
Rucksack gilt das natürlich nicht.

> die sich um ~~~ K 12345 einen Feuchten scheren und nicht verstehen, daß
> sie sich den Sicherheitsvorteil von Dauerbeleuchtung damit verspielen,
> weil es schlicht und ergreifend sehr viel schwerer ist, Fahrtrichtung und
> Geschwindigkeit einzuschätzen.

Ach was, das ist natürliche Selektion. Dem durchschnittlichen 
Fahrradfahrer sind die Bedürfnisse anderer Verkehrsteilnehmen mindestens 
genauso egal wie dem durchschnittlichen Autofahrer.

> Bei >=10kHz und PWM mag ich mich damit noch abfinden, ich verwende
> vergleichsweise selten Flex, Stichsäge, Drehbank und Säulenbohrmaschine in
> meiner Wohnung, aber irgendwas, was mit 25, 50 oder 100Hz flimmert ist
> immer Müll.

Beim TV hat man sich damit arrangiert, auch wenn es heutzutage keine 
Blitzlicht-Belichtung wie zur Zeit der CRTs mehr ist. ;-)


> Und in einer Lampe Centbeträge bei der Glättung der Gleichspannung
> einzusparen ist schon frech.

Naja, da gibt es auch noch das Thema Oberwellen im Netz. Die mag der 
Netzbetreiber gar nicht so gerne. Zwar gilt für Kleinverbraucher wie 
LEDs eine Ausnahme, aber in Summe machen die einen gar nicht mehr so 
kleinen Teil des Kuchens aus.

Und spätestens bei dimmbaren Lampen wird die Sache kompliziert.
Der Kunde erwartet natürlich, dass der für LEDs gänzlich ungeeignete 
Phasenanschnittdimmer immer noch funktioniert. Es ist in keiner Weise 
trivial das so hinzubekommen, dass dabei ein kontinuierlicher Lichtstrom 
heraus kommt.

> Das nirgendwo hinzuschreiben (so wie auch den
> CRI) einigermaßen frivol. Und daß das aus zulassungstechnischer Sicht
> niemanden interessiert, halte ich für schlichtweg skandalös. Da darf man
> detektivisch auf die Suche gehen (http://fastvoice.net/,
> https://www.derlichtpeter.de/de/lichtflimmern/led-filament/) oder
> Testkäufe tätigen, selber messen und rückabwickeln.

Es zwingt dich (noch) niemand LEDs zu kaufen. Sowohl NV-Halogen als auch 
Röhren mit EVG existieren. Und gerade letztere haben fast durchweg ein 
besseres Preis-Leistungs-Verhältnis; zumindest, wenn man Wert auf die 
Lichtqualität legt. Also, meine Vollspektrum-Röhoen haben samt EVG 15€ 
pro 1,20m-Exemplar gekostet. Vergleichbares mit LED ist praktisch nicht 
zu bekommen und wenn doch, dann zu astronomischen Preisen. Und flimmern 
tut da genau nichts.


Marcel

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#239803

On Sun, 21 Jan 2018 17:21:11 +0100, Marcel Mueller wrote:
> On 21.01.18 14.35, Volker Bartheld wrote:
>> Und auf der Straße ist es auch kacke, wenn die ohnehin schon
>> netzhautverbrennende Bremsleuchte irgendeiner Premiumkarre eine
>> Perlenkette von Pünktchen hinterherzieht.
> Kleiner Fehler. Beim Bremsen leuchten die Dauerhaft

Mag sein.

>> Mich nerven ja schon die
>> penetrant blinkenden Glühwürmchen von irgendwelchen Kaspern auf dem Radl,
> Die sind auch nicht zugelassen - zumindest nicht am Fahrrad.

Ahso, na dann... Damit wäre das Problem also endlich vom Tisch. Beleuchtung
am Radl ist doch sowieso eine Lachnummer auf dem technischen Stand von vor
30 Jahren.

> Ach was, das ist natürliche Selektion. Dem durchschnittlichen 
> Fahrradfahrer sind die Bedürfnisse anderer Verkehrsteilnehmen mindestens 
> genauso egal wie dem durchschnittlichen Autofahrer.

Man hat sich halt lieb.

> Es zwingt dich (noch) niemand LEDs zu kaufen. Sowohl NV-Halogen als auch 
> Röhren mit EVG existieren.

Sag mir kurz, welche 10W-NV-Halogenlampe mit E14 Sockel ich kaufen soll.
Diese hier:
https://www.beleuchtungdirekt.de/osram-halolux-64861-t-eco-40w-230v-e14-klar
ist mit 80mm Länge schon grenzwertig und diese komischen Backofenlampen
ausgesprochen funzelig. Über 40W tropft das Streuglas der Dunstabzugshaube
weg.

> Also, meine Vollspektrum-Röhren haben samt EVG 15€ 
> pro 1,20m-Exemplar gekostet. Vergleichbares mit LED ist praktisch nicht 
> zu bekommen und wenn doch, dann zu astronomischen Preisen. Und flimmern 
> tut da genau nichts.

Sorgt im Wohnzimmer sicher für Standing Ovations.

Volker

-- 
@:  W E B 2 0 1 8 at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net

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#239824

Marcel Mueller schrieb:

> Kleiner Fehler. Beim Bremsen leuchten die Dauerhaft, für das Rücklicht 
> werden sie gepulst.

Also ich habe definitiv schon Karren gesehen, wo auch das Bremslicht 
geflimmert hat. Auf jeden Fall betraf das das 3. Bremslicht oben in der 
Mitte.

Guido

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#239864

In message <p42elp$8qs$1@gwaiyur.mb-net.net>
          Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

> On 21.01.18 14.35, Volker Bartheld wrote:
>> Und auf der Straße ist es auch kacke, wenn die ohnehin schon
>> netzhautverbrennende Bremsleuchte irgendeiner Premiumkarre eine
>> Perlenkette von Pünktchen hinterherzieht.
Wenn Du Dir ordentlich einmal die Augen verbrennen willst, könnte ich 
Dir einmal einen passenden UV-Brenner mit UVA Anteil (nur kurz) vor 
die Nase halten......

> Kleiner Fehler. Beim Bremsen leuchten die Dauerhaft, für das Rücklicht
> werden sie gepulst. Warum man dazu allerdings eine derart niedrige
> Taktrate gewählt hat, erschließt sich mir in keiner Weise. Mit 20kHz
> hätten LEDs wie Schalttransistoren auch problemlos mitgemacht, und da
> müsste man für "Perlenketten" schon /sehr/ zügig unterwegs sein.

Schaust Du da:
http://www.nuconverter.de/infos/miller+lehman_flicker_lightfair2015.pdf
http://www.nuconverter.de/infos/Flicker.pdf
Findest Du, dass ab ca. 1kHz Flickr eigentlich kein Problem
mehr darstellt.

LEDs altern, so dass eine Dimmung über Amplitude
problematisch sein könnte, weil der Wirkungsgrad der LEDs bei kleinen 
Stromstärken stärker zurück geht als bei max Strom.

Also wird per PWM bei fixer Frequenz und gleicher Amplitude im KFZ 
gedimmt, insbesondere um unterschiedliche LEDs innerhalb eines 
Scheinwerfers zueinander abzugleichen.

Die liegt zur Zeit bei 350-500 Hz.

Technisch mit ASL Treibern von NXP wären auch 1kHz kein
Problem - ist jedoch schwierig mit solchen Vorschlägen durchzukommen.





-- 
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de    https://www.led-temperature-protection.com
Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN,  Germany
UST-IDNR.: DE 231373311, phone: +49 4181 290913, fax: +49 4181 350504

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#239797

Volker Bartheld wrote:
> Das nirgendwo hinzuschreiben (so wie auch den CRI) einigermaßen frivol.

Der Verkäufer im Baumarkt, der mir bei der vergeblichen Suche nach der
Angabe half, meinte, ich sei in etlichen Jahren erst der zweite Kunde,
der danach frage. Warum mit für viele unverständlichem Text verwirren,
wenn es eh keiner wissen will?

Ohne garantierte Farbwidergabe gibt's in meiner Küche eben keine LED, so
nett die auch wären.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#239800

Am 21.01.2018 um 18:06 schrieb Axel Berger:
> Volker Bartheld wrote:
>> Das nirgendwo hinzuschreiben (so wie auch den CRI) einigermaßen frivol.
> 
> Der Verkäufer im Baumarkt, der mir bei der vergeblichen Suche nach der
> Angabe half, meinte, ich sei in etlichen Jahren erst der zweite Kunde,
> der danach frage. Warum mit für viele unverständlichem Text verwirren,
> wenn es eh keiner wissen will?
> 
> Ohne garantierte Farbwidergabe gibt's in meiner Küche eben keine LED, so
> nett die auch wären.

Der Wert alleine hilft da auch nicht weiter.
Aus meiner Erfahrung sind CRI80-Leds viel angenehmer als CRI80 
Leuchtstofflampen.
Ist ja auch irgendwie logisch, die LED hat ein kontinuierliches 
Spektrum, die Leuchtstoffröhre nur Linien.

Michael

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#239838

On 21.01.18 18.16, Michael S. wrote:
>> Ohne garantierte Farbwidergabe gibt's in meiner Küche eben keine LED, so
>> nett die auch wären.
>
> Der Wert alleine hilft da auch nicht weiter.
> Aus meiner Erfahrung sind CRI80-Leds viel angenehmer als CRI80
> Leuchtstofflampen.

Kann ich bestätigen, aber nicht besser als CRI 90 Leuchtstofflampen. Und 
ich habe keine CRI 80 Leuchtstofflampen.

> Ist ja auch irgendwie logisch, die LED hat ein kontinuierliches
> Spektrum, die Leuchtstoffröhre nur Linien.

Vorsicht! LED besteht aus der blauen 450nm Linie + dem, was der gelbe 
Leuchtstoff dazumischt. Die blaue Linie ist zwar technisch wesentlich 
breiter als die Quecksilberlinien, aber aus Sicht der Farbrezeptoren im 
Auge ist das immer noch monochromatisch.

Aus diesem Grund sind die mittlerweile recht verbreiteten 2700K LEDs, 
bei denen vom Blau fast nichts mehr übrig bleibt natürlich homogener im 
Spektrum als LEDs mit höherer Farbtemperatur.
Für sonderlich sinnvoll halte ich das Festhalten an 2700K allerdings 
nicht. Das hat man bei Glühost nicht gemacht, weil man es will, sondern 
weil man es muss.


Marcel

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