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Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon

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  Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-19 23:12 +0100
    Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Mirko Siederik <msiederik@yahoo.com> - 2018-01-20 07:51 +0100
      Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-20 07:51 +0000
    Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-20 07:30 +0000
      Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2018-01-20 09:08 +0100
        Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-01-21 17:26 +0100
          Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-21 20:22 +0000
            Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-21 22:16 +0100
              Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-01-22 12:43 +0100
                Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2018-01-22 19:58 +0100
                  Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2018-01-22 20:36 +0100
                  Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-01-23 10:55 +0100
                    Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2018-01-23 15:47 +0100
                Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-22 20:46 +0100
                Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2018-01-23 09:26 +0100
                  Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2018-01-23 19:29 +0100
            Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-21 22:24 +0100
              Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-21 22:28 +0100
              Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-22 17:59 +0000
              Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-01-22 22:44 +0100
                Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-22 23:02 +0100
                Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2018-01-22 23:20 +0100
                  Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-01-23 00:26 +0100
                    Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2018-01-23 10:23 +0100
                      Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-24 01:39 +0000
                    Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2018-01-23 20:56 +0100
                Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-22 22:10 +0000
                  Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2018-01-23 20:53 +0100
                    Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2018-01-23 23:20 +0100
                      Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2018-01-24 00:51 +0100
                      Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-24 01:37 +0000
                      Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-01-24 09:14 +0100
                        Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-24 09:30 +0100
                      Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-01-24 19:41 +0100
                        Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-24 20:10 +0100
                          Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-01-25 07:14 +0100
                            Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-01-25 10:34 +0100
                              Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2018-01-25 11:10 +0100
                                Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-01-25 11:25 +0100
                                Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-01-25 16:59 +0100
                                Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2018-01-25 21:09 +0100
                                  Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-01-26 11:05 +0100
                              Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2018-01-25 17:21 +0100
          Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2018-01-22 07:56 -0300
        Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-21 19:29 +0100
    Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-01-20 09:06 +0100
      Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-20 08:32 +0000
        Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon Holger <me@privacy.org> - 2018-01-20 12:49 +0100
      Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-20 13:44 +0100
      Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-20 17:33 +0100
        Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-21 19:35 +0100
        Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-01-23 00:19 +0100
          Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-01-23 01:08 +0100
            Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-01-24 19:32 +0100
            Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2018-01-26 07:55 +0100
    Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon "MaWin" <me@private.net> - 2018-01-20 10:15 +0100
      Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2018-01-20 10:30 +0100
        Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-20 17:44 +0100
        Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-21 20:50 +0100
        Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon "MaWin" <me@private.net> - 2018-01-22 10:37 +0100
          Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-22 10:50 +0100
            Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Karl Meisenkaiser <karl@mailinator.com> - 2018-01-22 11:09 +0100
              Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-22 11:22 +0100
                Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-22 11:29 +0100
                Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Peter Necas <infomailing.necas@aon.at> - 2018-01-22 19:31 +0100
                Re: Frage zu den Roehrenverstaerkern in der Bucht und bei Amazon v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-22 18:26 +0000
                Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Karl Meisenkaiser <karl@mailinator.com> - 2018-01-22 22:35 +0100
                  Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-22 23:10 +0100
                    Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-22 23:21 +0100
                    Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Karl Meisenkaiser <karl@mailinator.com> - 2018-01-23 00:27 +0100
                  Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-22 23:13 +0100
                    Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2018-01-23 17:54 +0100
                    Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2018-01-23 20:58 +0100
            Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-22 11:28 +0100
            Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon "MaWin" <me@private.net> - 2018-01-22 11:29 +0100
              Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-22 11:55 +0100
            Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2018-01-26 19:06 +0100
      Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-20 13:50 +0100
      Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2018-01-26 18:46 +0100
        Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2018-01-26 20:57 +0100
          Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2018-01-26 23:24 +0100
            Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2018-01-27 01:55 +0100
              Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und  bei Amazon Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-01-27 09:30 +0100
                Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2018-01-27 10:54 +0100
                Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und  bei Amazon Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2018-01-27 23:09 +0100
              Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2018-01-27 12:35 +0100
                Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2018-01-28 02:06 +0100
                  Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2018-01-28 10:36 +0100
                    Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2018-01-28 21:12 +0100
    Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-20 14:33 +0100
    Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-01-21 10:19 +0100
      Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-21 13:51 +0100
      Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-21 19:47 +0100
        Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-21 20:10 +0100
        Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-01-21 23:23 +0100
          Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-22 01:10 +0100
            Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-01-22 20:58 +0100
      Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-21 21:01 +0100
        Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-21 21:08 +0100
    Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2018-01-22 07:51 +0000
      Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2018-01-22 09:13 +0100
    Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-01-22 20:42 +0100
      Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-22 20:49 +0100
        Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-01-23 19:59 +0100
          Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-23 20:05 +0100
            Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-01-24 19:46 +0100
              Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-24 20:20 +0100
    Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2018-01-23 09:34 +0100
      Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-23 09:49 +0100
        Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2018-01-23 13:31 +0100
          Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-23 17:26 +0100
            Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2018-01-23 17:51 +0100
              Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-23 17:53 +0100
                Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2018-01-23 22:44 +0100
                  Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-23 23:24 +0100
                    Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2018-01-24 13:21 +0100
                      Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2018-01-24 13:35 +0100
                        Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-24 13:48 +0100
                          Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2018-01-24 13:57 +0100
                            Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-24 14:29 +0100
                              Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-24 15:50 +0100
                              Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-01-24 19:57 +0100
                            Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-01-24 16:12 +0100
                              Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2018-01-24 17:19 +0100
                                Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-01-24 18:08 +0100
                  Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-23 23:41 +0100
        Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Buchtund  bei Amazon Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-01-23 16:50 +0100
          Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Buchtund bei Amazon "MaWin" <me@private.net> - 2018-01-23 18:29 +0100
            Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Buchtund  beiAmazon Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-01-23 19:35 +0100
            Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Buchtund bei Amazon Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2018-01-23 19:54 +0100

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#240104

Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@schs.de> wrote:

> Huh? Wirkungsgrad in _Dezi-Bel_? Was soll denn das für ein Maß sein?

Oh, sorry, das ist die in Hifi- und LS-Selbstbaukreisen üblicherweise
verwendete Bezeichnung für den Kennschalldruck. Ich zitiere mal aus:

   <http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm>

   Lautsprecherhersteller bezeichnen ihre in "dB/W/m" als
   Kennschalldruck gemessenen Daten unrichtig mit "Wirkungsgrad" und
   stiften damit einige Verwirrung.
   
   Der Wirkungsgrad kann nicht dasselbe sein, wie der Kennschalldruck.
   Der Wirkungsgrad lässt sich jedoch in den Kennschalldruckpegel und
   zurück umrechnen:

   Kennschalldruckpegel in dB = 112 + 10 log (Wirkungsgrad)
   Wirkungsgrad = 10^(Kennschalldruckpegel in dB - 112)/10

   Woher kommen die 112 dB in der obigen Formel? Der 0-dB-Bezugspegel
   für Schall lautet 10^-12 Watt. Ein akustisches Watt entspricht
   demnach 120 dBSPL. Die Norm-Messung der Lautsprecher erfolgt mit
   einer unendlichen Schallwand, also einer Abstrahlung in den Halbraum
   mit einem Messabstand r = 1 m. Der resultierende Faktor 2 · p · r^2
   (Oberfläche einer Halbkugel) entspricht -8 dB. Somit ergibt sich für
   einen Wirkungsgrad von 1 = 100 % ein Kennschalldruckpegel von
   120 - 8 = 112 dB.
   
   usw...

Sorry, die Bezeichnung "Wirkungsgrad" ist in diesen Kreisen so gängig,
dass mir das gar nicht aufgefallen war.

Grüße
Martin

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#240105

Hallo Martin,

Du schriebst am Fri, 26 Jan 2018 23:24:22 +0100:

> > Huh? Wirkungsgrad in _Dezi-Bel_? Was soll denn das für ein Maß sein?  
> 
> Oh, sorry, das ist die in Hifi- und LS-Selbstbaukreisen üblicherweise
> verwendete Bezeichnung für den Kennschalldruck. Ich zitiere mal aus:

Das ist ja noch schlimmer als der "Wirkungsgrad", den die Heizungsbauer
erfunden haben.

>    Lautsprecherhersteller bezeichnen ihre in "dB/W/m" als
>    Kennschalldruck gemessenen Daten unrichtig mit "Wirkungsgrad" und
>    stiften damit einige Verwirrung.
     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
_Das_ möchte ich allerdings dick und fett unterstreichen...

...
>    demnach 120 dBSPL. Die Norm-Messung der Lautsprecher erfolgt mit
>    einer unendlichen Schallwand, also einer Abstrahlung in den Halbraum
>    mit einem Messabstand r = 1 m. Der resultierende Faktor 2 · p · r^2
>    (Oberfläche einer Halbkugel) entspricht -8 dB. Somit ergibt sich für

Das ist falsch. Bei "Abstrahlung in den Halbraum" aus einer planaren Quelle
("unendliche[] Schallwand") geht die (Schall-) Leistung _nicht_ mit 1/r²,
sondern nur mit 1/r zurück. 1/r² gilt für Abstrahlung von einer
Punktquelle, und wenn die nur in einen Halbraum abstrahlt, ergibt dass die
doppelte Leistungsdichte dort, also 3 dB "Gewinn", wie das in der
Antennentechnik heißt. Das Meßverfahren scheint mir bisserl verfahren,
genauso wie die Berechnungen dazu...

> Sorry, die Bezeichnung "Wirkungsgrad" ist in diesen Kreisen so gängig,
> dass mir das gar nicht aufgefallen war.

Passt exakt in die "PMPO"-Schublade. D.h. ein Lautsprecher"wirkungsgrad"
ist eine Markentier^H^H^H^H^Hting-Angabe ohne sinnvolle Bedeutung.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#240111 — Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon

Sieghard Schicktanz wrote:
> >    stiften damit einige Verwirrung.
> _Das_ möchte ich allerdings dick und fett unterstreichen...

Ich nicht. Angaben in Lumen/Watt für Leuchtmittel oder g/kWh für
Verbrennungsmotoren sind gängige, verständliche und vor allem
anwendungsorientierte Maße für Wirkungsgrade.

Im konkreten Beispiel wollen wir nicht die Abwärme berechnen sondern
wissen, wie laut es wird, und da helfen den wenigsten Angaben in "Watt
Schalleistung" wirklich weiter.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#240113

Am 27.01.18 um 09:30 schrieb Axel Berger:
>>>     stiften damit einige Verwirrung.
>> _Das_  möchte ich allerdings dick und fett unterstreichen...
> Ich nicht. Angaben in Lumen/Watt für Leuchtmittel oder g/kWh für
> Verbrennungsmotoren sind gängige, verständliche und vor allem
> anwendungsorientierte Maße für Wirkungsgrade.
> 
> Im konkreten Beispiel wollen wir nicht die Abwärme berechnen sondern
> wissen, wie laut es wird, und da helfen den wenigsten Angaben in "Watt
> Schalleistung" wirklich weiter.

Viel Entscheider als das bisschen Wortklauberei von Branchenfremden, die 
noch nie ihrem Leben eine PA-Anlage abgebaut haben, ist die Frage ob der 
Hersteller seine Schalldruck-Messung mit einem Kugel-Mikro oder einer 
Niere gemacht hat und ob die Leistungsangabe auf 1% THD, 10% THD oder 
zwei Sekunden vor Einäscherung der Boxen bezogen ist.

Da gibt es nämlich diverse Kombinationen und die erklären, warum eine 
RCF Art 310 mit zwei Subwoofern unterfordert ist, während die auf dem 
Papier lautere Box aus Treppendorf bereits bei einem die Tauchspulen 
glühen lässt.

Falk D.

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#240136 — Re: Frage zu den Röhrenverstärkern in der Bucht und bei Amazon

Hallo Axel,

Du schriebst am Sat, 27 Jan 2018 09:30:08 +0100:

> > >    stiften damit einige Verwirrung.  
> > _Das_ möchte ich allerdings dick und fett unterstreichen...  
> 
> Ich nicht. Angaben in Lumen/Watt für Leuchtmittel oder g/kWh für
> Verbrennungsmotoren sind gängige, verständliche und vor allem
> anwendungsorientierte Maße für Wirkungsgrade.

Nein, das sind keine "Maße für Wirkungsgrade", wenigstens nicht in der
genannten Allgemeinheit. Das sind verschiedene Arten von
Konversionseffizienz oder - hier kommt der Ausdruck -
Umsetzungswirkungsgrade, aber eben spezifiziert als solche (wobei _mir_
völlig unklar ist, was die "g/kWh für Verbrennungsmotoren" hier zu suchen
haben könnten. Die sind nichtmal ein Umsetzungswirkungsgrad.).
Im Ausgangsposting war aber von einem Wirkungsgrad ohne Spezifikation mit
der Einheit "dB" die Rede - was zumindest völlig ungebräuchlich ist.
Ein Wirkungsgrad ist ja durchaus ein Verhältnis, das sich irgendwie in
"dB" ausdrücken ließe, aber dann käme da nie etwas positives heraus, da
Wirkungsgrade ja immer kleiner als 1 sind.
Nein, das passt so "einfach in den Raum gestellt" einfach nicht.

> Im konkreten Beispiel wollen wir nicht die Abwärme berechnen sondern

Abwärme ist sowieso das, was am Wirkungsgrad zu 1 fehlt.

> wissen, wie laut es wird, und da helfen den wenigsten Angaben in "Watt
> Schalleistung" wirklich weiter.

Schon, aber dann ist das eben kein allgemeiner Wirkungsgrad, sondern ein
Konversionsgrad, und zudem hier noch im Vergleich zwischen einem
logarithmischen Ma0 (dB, das auch nicht so recht klar spezifiziert ist,
weil es sogar dafür unterschiedliche Meß- bzw. Bewertungsverfahren gibt)
und einem linearen Maß, den Watt elektrischer Eingangsleistung, und das
ganze auch noch bezogen auf eine räumliche Anordnung.
Für jemanden, der nicht direkt mit diesem Durcheinander zu arbeiten hat,
ist das ohne umfängliche Erklärung nur eine völlig unverständliche Angabe. 
Und ich halte die auch damit nicht grade für sehr sinnvoll, die Maßstäbe
passen einfach nicht zueinander - ein Verhältnis eines logarithmischen
Verhältniswertes zu einem linearen Wert, denen beiden gleichartige Größen
zugrunde liegen (hier: Leistung), ist doch nicht sinnvoll verwendbar.

-- 
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#240114

Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@schs.de> wrote:
> Hallo Martin, Du schriebst am Fri, 26 Jan 2018 23:24:22 +0100:

>> Oh, sorry, das ist die in Hifi- und LS-Selbstbaukreisen üblicherweise
>> verwendete Bezeichnung für den Kennschalldruck. Ich zitiere mal aus:

> Das ist ja noch schlimmer als der "Wirkungsgrad", den die Heizungsbauer
> erfunden haben.

Sorry, den kenne ich nicht, kann ich nicht mitreden ;-)

>>    demnach 120 dBSPL. Die Norm-Messung der Lautsprecher erfolgt mit
>>    einer unendlichen Schallwand, also einer Abstrahlung in den Halbraum
>>    mit einem Messabstand r = 1 m. Der resultierende Faktor 2 · p · r^2
>>    (Oberfläche einer Halbkugel) entspricht -8 dB. Somit ergibt sich für

> Das ist falsch. Bei "Abstrahlung in den Halbraum" aus einer planaren Quelle
> ("unendliche[] Schallwand") geht die (Schall-) Leistung _nicht_ mit 1/r²,
> sondern nur mit 1/r zurück. 1/r² gilt für Abstrahlung von einer
> Punktquelle, und wenn die nur in einen Halbraum abstrahlt, ergibt dass die
> doppelte Leistungsdichte dort, also 3 dB "Gewinn", wie das in der
> Antennentechnik heißt. Das Meßverfahren scheint mir bisserl verfahren,
> genauso wie die Berechnungen dazu...

Das hast Du missinterpretiert. "Unendliche Schallwand" heißt nicht,
dass die Schallquelle planar und unendlich ist, sondern es handelt sich
um eine Punktschallquelle auf einer unendlichen (planaren) Schallwand.

Ob das Messverfahren verfahren ist, kann ich nicht beurteilen. Aber da
es auf der ganzen Welt so verwendet wird, vertraue ich mal darauf, dass
das nicht alles Dummköpfe sind, die es so verwenden.

>> Sorry, die Bezeichnung "Wirkungsgrad" ist in diesen Kreisen so gängig,
>> dass mir das gar nicht aufgefallen war.

> Passt exakt in die "PMPO"-Schublade. D.h. ein Lautsprecher"wirkungsgrad"
> ist eine Markentier^H^H^H^H^Hting-Angabe ohne sinnvolle Bedeutung.

Den Zusammenhang zwischen Schalldruck(pegel) und Wirkungsgrad finde ich
schon einleuchtend und nachvollziehbar. Man steckt ein elektrisches
Watt in den Lautsprecher und möchte wissen, wie viel davon in Form von
Schall herauskommt. Nur misst man nicht die akustische Schallleistung,
sondern den Schalldruck. Eine Täuschungsabsicht - wie bei PMPO - sehe
ich hier nicht.

Ich denke, das Problem ist eher, dass es in der Akustik so viele Größen
für den Schall gibt, siehe...

   <http://www.sengpielaudio.com/Rechner-schallgroessen.htm>

... und der Praktiker damit überfordert ist. Und, wie gesagt, in der
Praxis gibt es damit auch keine Probleme, weil jede/r weiß, was damit
gemeint ist.

Schwieriger finde ich schon eher, auf welche Eingangsgröße sich das
bezieht. In der Formel sind es elektrische Watt. Die elektrische
Leistung hängt aber von der Lautsprecherimpedanz ab. Oft wählt man
daher 2.83 Volt, also ein Watt an 8 Ohm und schreibt das auch so
hin. Nur steht das nicht immer explizit da.

Wenn z.B. bei einem 4-Ohm-LS der Schalldruckpegel in dB/W/m angegeben
ist, ist mir nicht klar, ob das nun wirklich 1 Watt an 4 Ohm (also
2 Volt) oder 1 Watt an 8 Ohm, also eben die besagten 2.83 Volt sind
(was an 4 Ohm zwei Watt wären).

Aber vielleicht ist auch das in der Praxis kein Problem, sondern nur
für mich ;-)

Ich vermute, man hat sich stillschweigend auf 2.83 Volt geeinigt und
verwendet nur aus Gewohnheit noch das Watt als Eingangsgröße.

Grüße
Martin

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#240139

Hallo Martin,

Du schriebst am Sat, 27 Jan 2018 12:35:21 +0100:

> >> Oh, sorry, das ist die in Hifi- und LS-Selbstbaukreisen üblicherweise
> >> verwendete Bezeichnung für den Kennschalldruck. Ich zitiere mal aus:  
> 
> > Das ist ja noch schlimmer als der "Wirkungsgrad", den die Heizungsbauer
> > erfunden haben.  
> 
> Sorry, den kenne ich nicht, kann ich nicht mitreden ;-)

Der vergleicht AFAIK die Wärmeleistung einer Heizung mit der einer
"optimalen" Referenzheizung bei gleichem Heizmitteldurchsatz. Kann also
auch über 1 gehen, aber wenigstens werden dabei gleichartige Größen
verglichen.
Bei "dB/W/m" werden im Prinzip unvereinbare Größen miteinander verrechnet,
Größen mit unterschiedlichen Skalierungen (loarithmisch/linear). Da kann
doch bloß Unsinn dabei 'rauskommen.

> >>    einer unendlichen Schallwand, also einer Abstrahlung in den Halbraum
...
> > Das ist falsch. Bei "Abstrahlung in den Halbraum" aus einer planaren
> > Quelle ("unendliche[] Schallwand") geht die (Schall-) Leistung _nicht_
...
> Das hast Du missinterpretiert. "Unendliche Schallwand" heißt nicht,
> dass die Schallquelle planar und unendlich ist, sondern es handelt sich
> um eine Punktschallquelle auf einer unendlichen (planaren) Schallwand.

Ok, das wäre plausibel. Dann gibt es aber trotzdem nur eine Anhebung des
Pegels um 3 dB (Faktor 2), und nicht 8 dB wie in der zitierten Erläuterung
- es kommt doch nur die Leistung zusätzlich vorne 'raus, die sonst nach
hinten abgestrahlt würde.

> Ob das Messverfahren verfahren ist, kann ich nicht beurteilen. Aber da
> es auf der ganzen Welt so verwendet wird, vertraue ich mal darauf, dass
> das nicht alles Dummköpfe sind, die es so verwenden.

Ein Wert "log (Pls/Pref)/Pel", also das Verhältnis eines logarithmierten
Verhältnisses zu einem linearen Vergleichswert, kann doch nie ein
brauchbares Maß ergeben. Schon mit Ändern des elektrischen Eingangspegels
ändert sich der so berechnete "Wirkungsgrad" drastisch: vergrößerte
Eingangsleistung ergibt eine Verkleinerung und umgekehrt, weil der
Logariithmus im Ausgangswert nicht proportional zum Eingangswert geht.
Wenn das "Kennschalldruck" genannt wird, ist das in Ordnung - das ist dann
eben der Wert, der unter _vorgegebenen Bedingungen_ (Eingangspegel,
Meßabstand, Meßaufbau) ermittelt wurde und so auch reproduzierbar ist.
Das hat mit einem "Wirkungsgrad" soviel zu tun wie die Farbe eines Autos
mit dessen Verwendung.

> >> Sorry, die Bezeichnung "Wirkungsgrad" ist in diesen Kreisen so gängig,
> >> dass mir das gar nicht aufgefallen war.  
> 
> > Passt exakt in die "PMPO"-Schublade. D.h. ein Lautsprecher"wirkungsgrad"
> > ist eine Markentier^H^H^H^H^Hting-Angabe ohne sinnvolle Bedeutung.  
> 
> Den Zusammenhang zwischen Schalldruck(pegel) und Wirkungsgrad finde ich
> schon einleuchtend und nachvollziehbar. Man steckt ein elektrisches

_Wenn_ die Beziehung definiert ist und nachvollziehbar dargestellt wird,
kann man aus dem einen den anderen berechnen. Aber die eine Größe unter
der anderen Bezeichnung zu benutzen führt nur zu Mißverständnissen und
Verwirrung. Sowas ist eigentlich doch nur im Marketing- und Werbebereich
üblich, in der Technik sollte sowas eigentlich nicht vorkommen.
(Andererseits, hier geht's auch in Richtung "Kunst", und Künstler sind
heutzutage ja eher Kaufleute, die auch unsinnige Geschäfte machen wollen.)

> Watt in den Lautsprecher und möchte wissen, wie viel davon in Form von
> Schall herauskommt. Nur misst man nicht die akustische Schallleistung,
> sondern den Schalldruck. Eine Täuschungsabsicht - wie bei PMPO - sehe
> ich hier nicht.

Nur mißt man eben nicht den Schalldruck direkt, sondern einen
Vergleichswert mit einem Referenzdruck, und skaliert das auch noch
nichtlinear um. Wenn das jemand nicht weiß und genau berücksichtigt, dann
kommt der mit dieser Angabe zu keinem sinnvollen Ergebnis und zu keinem
vernünftigen Verständnis.

> Ich denke, das Problem ist eher, dass es in der Akustik so viele Größen
> für den Schall gibt, siehe...

Das Problem ist, daß hier eine eindeutig falsche Bezeichnung für eine an
sich brauchbare Größe verwendet wird, insofern also durchaus Täuschung.
Ob das absichtlich oder aus Unverstand geschieht, hat halt für den Effekt
wenig Bedeutung, es verursacht Verwirrung.

> ... und der Praktiker damit überfordert ist. Und, wie gesagt, in der

Dann ist er kein Praktiker, sondern ein Dilettant.

> Praxis gibt es damit auch keine Probleme, weil jede/r weiß, was damit
> gemeint ist.

Nein, es weiß eben _nicht_ "jeder", was damit gemeint ist. Und ob das alle
wissen, die das so geläufig benutzen, möchte ich durchaus auch anzweifeln.

> Schwieriger finde ich schon eher, auf welche Eingangsgröße sich das
> bezieht. In der Formel sind es elektrische Watt. Die elektrische
> Leistung hängt aber von der Lautsprecherimpedanz ab. Oft wählt man

Solche Details kommen dann auch noch dazu, und damit kann man mit der Größe
auch bei Kenntnis der Zusammenhänge möglicherweise nicht mehr viel anfangen.
Typischer Fall von "gut gemeint ist nicht wirklich gut",

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#240147

Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@schs.de> wrote:

> Bei "dB/W/m" werden im Prinzip unvereinbare Größen miteinander verrechnet,
> Größen mit unterschiedlichen Skalierungen (loarithmisch/linear). Da kann
> doch bloß Unsinn dabei 'rauskommen.

In meinem ersten Link auf

   <http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm>

standen Formeln, mit der man Schalldruck und Wirkungsgrad ineinander
umrechnen kann (ggfalls bitte mit einem Grafikbrowser im Original
anschauen, Formeln sind in Textdarstellung teilweise missverständlich):

   Kennschalldruckpegel in dB = 112 + 10 log (Wirkungsgrad)   
   Wirkungsgrad = 10^(Kennschalldruckpegel in dB - 112)/10

Was ist daran Unsinn?

>> Das hast Du missinterpretiert. "Unendliche Schallwand" heißt nicht,
>> dass die Schallquelle planar und unendlich ist, sondern es handelt sich
>> um eine Punktschallquelle auf einer unendlichen (planaren) Schallwand.

> Ok, das wäre plausibel. Dann gibt es aber trotzdem nur eine Anhebung des
> Pegels um 3 dB (Faktor 2), und nicht 8 dB wie in der zitierten Erläuterung
> - es kommt doch nur die Leistung zusätzlich vorne 'raus, die sonst nach
> hinten abgestrahlt würde.

Im Link (hast Du ihn überhaupt gelesen?) steht, dass die 8 dB abgezogen
werden.

>> Ob das Messverfahren verfahren ist, kann ich nicht beurteilen. Aber da
>> es auf der ganzen Welt so verwendet wird, vertraue ich mal darauf, dass
>> das nicht alles Dummköpfe sind, die es so verwenden.

> Ein Wert "log (Pls/Pref)/Pel", also das Verhältnis eines logarithmierten
> Verhältnisses zu einem linearen Vergleichswert, kann doch nie ein
> brauchbares Maß ergeben. Schon mit Ändern des elektrischen Eingangspegels
> ändert sich der so berechnete "Wirkungsgrad" drastisch: vergrößerte
> Eingangsleistung ergibt eine Verkleinerung und umgekehrt, weil der
> Logariithmus im Ausgangswert nicht proportional zum Eingangswert geht.
> Wenn das "Kennschalldruck" genannt wird, ist das in Ordnung - das ist dann
> eben der Wert, der unter _vorgegebenen Bedingungen_ (Eingangspegel,
> Meßabstand, Meßaufbau) ermittelt wurde und so auch reproduzierbar ist.
> Das hat mit einem "Wirkungsgrad" soviel zu tun wie die Farbe eines Autos
> mit dessen Verwendung.

Sorry, aber Du hast immer noch nicht verstanden, dass es nicht um den
Wirkungsgrad geht, sondern um den Kennschalldruck. Man spricht zwar von
Wirkungsgrad, meint aber den Schalldruck.

Ja, Du hast recht, die Bezeichnung Wirkungsgrad ist falsch (das hatte
ich schon in meiner ersten Antwort auf Dich geschrieben), aber sie wird
allgemein benutzt, auch im Englischen, da nennt man es "sensitivity",
also Empfindlichkeit, was technisch gesehen ebenfalls falsch ist.

Aber das ist egal, weil Lautsprecher-Hersteller, Händler und Kunden
wissen, was gemeint ist, wenn man von einem Lautsprecher mit 92 dB
Wirkungsgrad, Empfindlichkeit oder Schalldruck spricht.

> _Wenn_ die Beziehung definiert ist und nachvollziehbar dargestellt wird,
> kann man aus dem einen den anderen berechnen. Aber die eine Größe unter
> der anderen Bezeichnung zu benutzen führt nur zu Mißverständnissen und
> Verwirrung. Sowas ist eigentlich doch nur im Marketing- und Werbebereich
> üblich, in der Technik sollte sowas eigentlich nicht vorkommen.

Du darfst gerne den Begriff Schalldruck verwenden. Die Leute verstehen
Dich trotzdem.

> (Andererseits, hier geht's auch in Richtung "Kunst", und Künstler sind
> heutzutage ja eher Kaufleute, die auch unsinnige Geschäfte machen wollen.)

Na klar. Unsinn scheint eines Deiner Lieblingswörter zu sein. Natürlich
der Unsinn der anderen...

>> ... und der Praktiker damit überfordert ist. Und, wie gesagt, in der

> Dann ist er kein Praktiker, sondern ein Dilettant.

Na klar, überall Dilettanten...

Sorry, ich steige hier aus. Ich merke, dass ich anfange persönlich zu
werden, das ist nicht gut und mir das Ganze nicht wert.

Sengpiel war übrigens Lehrbeauftragter an der UdK in Berlin.

EOD und Gruß
Martin

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#240194

Hallo Martin,

Du schriebst am Sun, 28 Jan 2018 10:36:35 +0100:

> > Bei "dB/W/m" werden im Prinzip unvereinbare Größen miteinander
> > verrechnet, Größen mit unterschiedlichen Skalierungen
> > (loarithmisch/linear). Da kann doch bloß Unsinn dabei 'rauskommen.  
> 
> In meinem ersten Link auf
...
> standen Formeln, mit der man Schalldruck und Wirkungsgrad ineinander
> umrechnen kann (ggfalls bitte mit einem Grafikbrowser im Original
...
> Was ist daran Unsinn?

Nichts, ich schrieb ja, daß es mit Kenntnis des definierten Zusammenhangs
möglich ist, das eine aus dem anderen zu berechnen. Aber die beiden Größen
haben direkt nichts miteinander zu tun, da gehen noch eine Reihe von
Nebenbedingungen ein, die bekannt sein lmüssen, um eine Umrechnung
vornehmen zu können.

{"Unendliche Schallwand"]
> Im Link (hast Du ihn überhaupt gelesen?) steht, dass die 8 dB abgezogen
> werden.

Im Link stand was von "resultierende[r] Faktor 2 · p · r^2 (Oberfläche
einer Halbkugel) entspricht -8 dB" - für den Abstrahlgewinn hat eine
"Oberfläche einer Halbkugel" aber genau gar keine Bedeutung. Dadurch ist
lediglich der Raumwinkelbereich des Halbraums gegeben, und ein Anteil von
-8dB, mal als Winkelverhältnis angesehen, entspricht etwa einem Sechstel
davon. Das könnte man dann als Erfassungsbereich des Mikrofons ansehen.
Bei Aufnahme mit einem Einzelmikrofon geeigneter Charakteristik könnte das
dann einen solchen Faktor liefern. Wie gesagt, da gehen viele
Nebenbedingungen des Meßverfahrens ein, die in der Berechnung der
relevanten Größen zu berücksichtigen sind.

...
> > Ein Wert "log (Pls/Pref)/Pel", also das Verhältnis eines logarithmierten
> > Verhältnisses zu einem linearen Vergleichswert, kann doch nie ein
> > brauchbares Maß ergeben. Schon mit Ändern des elektrischen
...
> Sorry, aber Du hast immer noch nicht verstanden, dass es nicht um den
> Wirkungsgrad geht, sondern um den Kennschalldruck. Man spricht zwar von

Doch, doch, das habe ich durchaus verstanden.

> Wirkungsgrad, meint aber den Schalldruck.

Es wird hier eine unpassende und dzf. falsche Bezeichnung für einen
durchaus brauchbaren Kennwert benutzt. Wie Du schreibst:
"Man _spricht_ zwar von Wirkungsgrad, _meint_ aber den Schalldruck."
(Man spricht auch manchmal von Verstehen, meint aber halt Nachplappern.)

> Aber das ist egal, weil Lautsprecher-Hersteller, Händler und Kunden
> wissen, was gemeint ist, ...

Und _da_ hätte ich so ziemlich ganz arge Bedenken...

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#239710

Was ist mit diesem billigen Gerät? Hat das jemand?

https://www.ebay.de/itm/HIFI-HYBRID-ROHRENVERSTARKER-LISTON-12-RV-1080-USB-BLUETOOTH-2-x-16-W-RMS/261842913753?hash=item3cf70dc9d9:g:E6kAAOSwqu9VHXGG

Gruß

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#239752

Am 19.01.2018 um 23:12 schrieb Leo Baumann:

> 2.) Mir ist immer noch unklar warum ein Röhrenverstärker *anders* klingt 
>      als ein Transistorverstärker - technische Gründe ohne Religion???

Wenn man beide Verstärkertypen vergleicht, kommt man zu folgendem Ergebnis:

1. Die Kennlinie eines Bipolartransistors entspricht einer 
Exponentialfunktion.

Bei einer Exponentialfunktion erscheinen die meisten Verzerrungsanteile 
als *ungeradzahlige* Oberwellen. Das ist für die meisten Ohren eher 
unangenehm.

2. Die Kennlinie einer Röhre entspricht einer Parabel.

Bei einer Parabel erscheinen die meisten Verzerrungsanteile als 
*geradzahlige* Oberwellen. Das machen Musikinstrumente im Prinzip auch 
so d.h. ein hoher K2 erhöht die Klangcharakteristik vieler 
Musikinstrumente.

Das spielt aber nur eine Rolle, wenn der Verstärker ohne starke 
Gegenkopplung arbeitet (idealerweise Eintakt Class-A Betrieb).

Da die meisten Transistorverstärker fast alle mit einer starken 
Gegenkopplung arbeiten, treten hier so gut wie keine hörbare 
Verzerrungen auf. Das klingt im Vergleich zu einem hohen K2 eher 
langweilig. Das ist vermutlich der Hauptgrund warum wohl viele auf 
diesen Röhrensound abfahren.

Für viele Musikersoftware (ich habe hier Cubase) gibt es Röhrensound als 
DSP-Effekt-Plugin.

Gruß Andreas

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#239767

Am 21.01.2018 um 10:19 schrieb Andreas Fecht:
> Am 19.01.2018 um 23:12 schrieb Leo Baumann:
> 
>> 2.) Mir ist immer noch unklar warum ein Röhrenverstärker *anders* 
>> klingt      als ein Transistorverstärker - technische Gründe ohne 
>> Religion???
> 
> Wenn man beide Verstärkertypen vergleicht, kommt man zu folgendem Ergebnis:
> 
> 1. Die Kennlinie eines Bipolartransistors entspricht einer 
> Exponentialfunktion.
> 
> Bei einer Exponentialfunktion erscheinen die meisten Verzerrungsanteile 
> als *ungeradzahlige* Oberwellen. Das ist für die meisten Ohren eher 
> unangenehm.
> 
> 2. Die Kennlinie einer Röhre entspricht einer Parabel.
> 
> Bei einer Parabel erscheinen die meisten Verzerrungsanteile als 
> *geradzahlige* Oberwellen. Das machen Musikinstrumente im Prinzip auch 
> so d.h. ein hoher K2 erhöht die Klangcharakteristik vieler 
> Musikinstrumente.
> 
> Das spielt aber nur eine Rolle, wenn der Verstärker ohne starke 
> Gegenkopplung arbeitet (idealerweise Eintakt Class-A Betrieb).
> 
> Da die meisten Transistorverstärker fast alle mit einer starken 
> Gegenkopplung arbeiten, treten hier so gut wie keine hörbare 
> Verzerrungen auf. Das klingt im Vergleich zu einem hohen K2 eher 
> langweilig. Das ist vermutlich der Hauptgrund warum wohl viele auf 
> diesen Röhrensound abfahren.
> 
> Für viele Musikersoftware (ich habe hier Cubase) gibt es Röhrensound als 
> DSP-Effekt-Plugin.
> 
> Gruß Andreas

danke

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#239811

Am 21.01.2018 um 10:19 schrieb Andreas Fecht:
> Am 19.01.2018 um 23:12 schrieb Leo Baumann:
>
>> 2.) Mir ist immer noch unklar warum ein Röhrenverstärker *anders*
>> klingt      als ein Transistorverstärker - technische Gründe ohne
>> Religion???
>
> Wenn man beide Verstärkertypen vergleicht, kommt man zu folgendem Ergebnis:
>
> 1. Die Kennlinie eines Bipolartransistors entspricht einer
> Exponentialfunktion.
>
> Bei einer Exponentialfunktion erscheinen die meisten Verzerrungsanteile
> als *ungeradzahlige* Oberwellen. Das ist für die meisten Ohren eher
> unangenehm.
>
> 2. Die Kennlinie einer Röhre entspricht einer Parabel.
>
> Bei einer Parabel erscheinen die meisten Verzerrungsanteile als
> *geradzahlige* Oberwellen. Das machen Musikinstrumente im Prinzip auch
> so d.h. ein hoher K2 erhöht die Klangcharakteristik vieler
> Musikinstrumente.
>
> Das spielt aber nur eine Rolle, wenn der Verstärker ohne starke
> Gegenkopplung arbeitet (idealerweise Eintakt Class-A Betrieb).
>
> Da die meisten Transistorverstärker fast alle mit einer starken
> Gegenkopplung arbeiten, treten hier so gut wie keine hörbare
> Verzerrungen auf. Das klingt im Vergleich zu einem hohen K2 eher
> langweilig. Das ist vermutlich der Hauptgrund warum wohl viele auf
> diesen Röhrensound abfahren.
>
> Für viele Musikersoftware (ich habe hier Cubase) gibt es Röhrensound als
> DSP-Effekt-Plugin.

Und - bist du mit dem Effekt zufrieden? Klingt's wirklich "echt nach Röhre"?

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#239812

Am 21.01.2018 um 19:47 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 21.01.2018 um 10:19 schrieb Andreas Fecht:
>> Am 19.01.2018 um 23:12 schrieb Leo Baumann:
>>
>>> 2.) Mir ist immer noch unklar warum ein Röhrenverstärker *anders*
>>> klingt      als ein Transistorverstärker - technische Gründe ohne
>>> Religion???
>>
>> Wenn man beide Verstärkertypen vergleicht, kommt man zu folgendem
>> Ergebnis:
>>
>> 1. Die Kennlinie eines Bipolartransistors entspricht einer
>> Exponentialfunktion.
>>
>> Bei einer Exponentialfunktion erscheinen die meisten Verzerrungsanteile
>> als *ungeradzahlige* Oberwellen. Das ist für die meisten Ohren eher
>> unangenehm.
>>
>> 2. Die Kennlinie einer Röhre entspricht einer Parabel.
>>
>> Bei einer Parabel erscheinen die meisten Verzerrungsanteile als
>> *geradzahlige* Oberwellen. Das machen Musikinstrumente im Prinzip auch
>> so d.h. ein hoher K2 erhöht die Klangcharakteristik vieler
>> Musikinstrumente.
>>
>> Das spielt aber nur eine Rolle, wenn der Verstärker ohne starke
>> Gegenkopplung arbeitet (idealerweise Eintakt Class-A Betrieb).
>>
>> Da die meisten Transistorverstärker fast alle mit einer starken
>> Gegenkopplung arbeiten, treten hier so gut wie keine hörbare
>> Verzerrungen auf. Das klingt im Vergleich zu einem hohen K2 eher
>> langweilig. Das ist vermutlich der Hauptgrund warum wohl viele auf
>> diesen Röhrensound abfahren.
>>
>> Für viele Musikersoftware (ich habe hier Cubase) gibt es Röhrensound als
>> DSP-Effekt-Plugin.
>
> Und - bist du mit dem Effekt zufrieden? Klingt's wirklich "echt nach
> Röhre"?

Ich frage deshalb:

http://hkraus.eu/#modeling

http://hkraus.eu/#modeling-krass

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#239827

Am 21.01.2018 um 19:47 schrieb Hartmut Kraus:

>> Für viele Musikersoftware (ich habe hier Cubase) gibt es Röhrensound als
>> DSP-Effekt-Plugin.
> 
> Und - bist du mit dem Effekt zufrieden? Klingt's wirklich "echt nach 
> Röhre"?

Es genügt natürlich nicht, nur die Kennlinie des Verstärkers 
nachzubilden, um denselben Sound zu erreichen.

Hast Du schon mal eine B4II von Native Instruments ausprobiert?
Die haben auch noch den Lautsprecher mitsamt der Leslie-Mechanik 
mitsimuliert. Das iss sowas von perfekt, hier braucht keiner mehr eine 
echte Röhre.

Gruß Andreas

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#239829

Am 21.01.2018 um 23:23 schrieb Andreas Fecht:
> Es genügt natürlich nicht, nur die Kennlinie des Verstärkers 
> nachzubilden, um denselben Sound zu erreichen.
> 
> Hast Du schon mal eine B4II von Native Instruments ausprobiert?
> Die haben auch noch den Lautsprecher mitsamt der Leslie-Mechanik 
> mitsimuliert. Das iss sowas von perfekt, hier braucht keiner mehr eine 
> echte Röhre.
> 
> Gruß Andreas

Ich hätte gerne einen Röhrensound-Emulator fpr meine Anlage zu Hause. -
Irgendwo habe ich sowas schon 'mal gelesen vor langer Zeit.

Leo

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#239884

Am 22.01.18 um 01:10 schrieb Leo Baumann:
> Am 21.01.2018 um 23:23 schrieb Andreas Fecht:
>> Es genügt natürlich nicht, nur die Kennlinie des Verstärkers 
>> nachzubilden, um denselben Sound zu erreichen.
>>
>> Hast Du schon mal eine B4II von Native Instruments ausprobiert?
>> Die haben auch noch den Lautsprecher mitsamt der Leslie-Mechanik 
>> mitsimuliert. Das iss sowas von perfekt, hier braucht keiner mehr eine 
>> echte Röhre.
>>
>> Gruß Andreas
> 
> Ich hätte gerne einen Röhrensound-Emulator fpr meine Anlage zu Hause. -
> Irgendwo habe ich sowas schon 'mal gelesen vor langer Zeit.
> 
> Leo
So ein Ding kann nur den Klirrfaktor nachbilden, evtl. wird noch der 
Frequenzgang verbogen. Das wäre etwa so, als wollte man auf einem 
Mittelwellensender den klanglichen Vorteil des UKW-Rundfunks demonstrieren.
Sehr wichtig für den natürlichen Klangeindruck ist das dynamische 
Verhalten der Verstärker-Lautsprecherkombination. Bei den bei 
preisgünstigen Verstärkern übliche starke Spannungsgegenkopplung leidet 
die Dynamik sehr und das Klangbild wird unnatürlich. Frequenzgang und 
Klirrverhalten sind gar nicht so entscheidend. Tatsächlich unterscheidet 
sich das Klirrverhalten von Gegentakt-Röhrenverstärker kaum von 
Transistorverstärkern (kann man in HiFi-Zeitschriften nachlesen). Nur 
bei A-Schaltungen kommt K2 sehr deutlich durch.

-- 
Roland - roland.krause9@freenet.de

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#239815

Am 21.01.2018 um 10:19 schrieb Andreas Fecht:
> Am 19.01.2018 um 23:12 schrieb Leo Baumann:
>
>> 2.) Mir ist immer noch unklar warum ein Röhrenverstärker *anders*
>> klingt      als ein Transistorverstärker - technische Gründe ohne
>> Religion???
>
> Wenn man beide Verstärkertypen vergleicht, kommt man zu folgendem Ergebnis:
>
> 1. Die Kennlinie eines Bipolartransistors entspricht einer
> Exponentialfunktion.
>
> Bei einer Exponentialfunktion erscheinen die meisten Verzerrungsanteile
> als *ungeradzahlige* Oberwellen. Das ist für die meisten Ohren eher
> unangenehm.
>
> 2. Die Kennlinie einer Röhre entspricht einer Parabel.

Die Kennlinie einer Triode. Bei Pentoden sieht's schon wieder anders aus.

http://hkraus.eu/tripent.png

Deshalb klingt "Vorstufen - Overdrive" (Trioden) auch schon wieder 
anders als "Endstufen - Overdrive" (Pentoden - die aber in bestimmten 
"Edelamps" auch auf Triodenbetrieb geschaltet werden können) ... Da 
kommt aber noch der Ausgangstrafo ins Spiel, ggf. aussteuerunsgabhängige 
Arbeitspunktverschiebungen, "parasitäre" Gitterströme, 
Übernahmeverzerrungen - im gewissen Rahmen alles "erwünscht" :-) ...

> Bei einer Parabel erscheinen die meisten Verzerrungsanteile als
> *geradzahlige* Oberwellen. Das machen Musikinstrumente im Prinzip auch
> so d.h. ein hoher K2 erhöht die Klangcharakteristik vieler
> Musikinstrumente.
>
> Das spielt aber nur eine Rolle, wenn der Verstärker ohne starke
> Gegenkopplung arbeitet (idealerweise Eintakt Class-A Betrieb).
>
> Da die meisten Transistorverstärker fast alle mit einer starken
> Gegenkopplung arbeiten, treten hier so gut wie keine hörbare
> Verzerrungen auf. Das klingt im Vergleich zu einem hohen K2 eher
> langweilig. Das ist vermutlich der Hauptgrund warum wohl viele auf
> diesen Röhrensound abfahren.
>
> Für viele Musikersoftware (ich habe hier Cubase) gibt es Röhrensound als
> DSP-Effekt-Plugin.
>
> Gruß Andreas
>
>
>


-- 
http://www.hkraus.eu/

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#239817

Am 21.01.2018 um 21:01 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 21.01.2018 um 10:19 schrieb Andreas Fecht:
>> Am 19.01.2018 um 23:12 schrieb Leo Baumann:
>>
>>> 2.) Mir ist immer noch unklar warum ein Röhrenverstärker *anders*
>>> klingt      als ein Transistorverstärker - technische Gründe ohne
>>> Religion???
>>
>> Wenn man beide Verstärkertypen vergleicht, kommt man zu folgendem
>> Ergebnis:
>>
>> 1. Die Kennlinie eines Bipolartransistors entspricht einer
>> Exponentialfunktion.
>>
>> Bei einer Exponentialfunktion erscheinen die meisten Verzerrungsanteile
>> als *ungeradzahlige* Oberwellen. Das ist für die meisten Ohren eher
>> unangenehm.
>>
>> 2. Die Kennlinie einer Röhre entspricht einer Parabel.
>
> Die Kennlinie einer Triode. Bei Pentoden sieht's schon wieder anders aus.
>
> http://hkraus.eu/tripent.png
>
> Deshalb klingt "Vorstufen - Overdrive" (Trioden) auch schon wieder
> anders als "Endstufen - Overdrive" ...

... sorry, natürlich auch schon der cleane "Trioden-Endstufen-Sound" 
anders als der cleane "Pentoden-Endstufen-Sound" ...

 > (Pentoden - die aber in bestimmten
> "Edelamps" auch auf Triodenbetrieb geschaltet werden können) ... Da
> kommt aber noch der Ausgangstrafo ins Spiel, ggf. aussteuerunsgabhängige
> Arbeitspunktverschiebungen, "parasitäre" Gitterströme,
> Übernahmeverzerrungen - im gewissen Rahmen alles "erwünscht" :-) ...
>
>> Bei einer Parabel erscheinen die meisten Verzerrungsanteile als
>> *geradzahlige* Oberwellen. Das machen Musikinstrumente im Prinzip auch
>> so d.h. ein hoher K2 erhöht die Klangcharakteristik vieler
>> Musikinstrumente.
>>
>> Das spielt aber nur eine Rolle, wenn der Verstärker ohne starke
>> Gegenkopplung arbeitet (idealerweise Eintakt Class-A Betrieb).
>>
>> Da die meisten Transistorverstärker fast alle mit einer starken
>> Gegenkopplung arbeiten, treten hier so gut wie keine hörbare
>> Verzerrungen auf. Das klingt im Vergleich zu einem hohen K2 eher
>> langweilig. Das ist vermutlich der Hauptgrund warum wohl viele auf
>> diesen Röhrensound abfahren.
>>
>> Für viele Musikersoftware (ich habe hier Cubase) gibt es Röhrensound als
>> DSP-Effekt-Plugin.
>>
>> Gruß Andreas
>>
>>
>>
>
>


-- 
http://www.hkraus.eu/

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#239837

Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> wrote:
>Ich interessiere mich evtl. dafür. -

>1.) kann jemand einen Typ davon empfehlen?
>2.) Mir ist immer noch unklar warum ein Röhrenverstärker *anders* klingt 
>    als ein Transistorverstärker - technische Gründe ohne Religion???

Bei Röhrenverstärkern kommt als klangbeinflussende Komponente auch der
Ausgangsübertrager hinzu.

-- 
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

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