Groups > de.sci.electronics > #238765 > unrolled thread

Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen.

Started by	wernertrp <wernertrp@googlemail.com>
First post	2017-12-28 10:40 -0800
Last post	2018-01-16 22:01 +0100
Articles	20 on this page of 82 — 19 participants

Back to article view | Back to de.sci.electronics

Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2017-12-28 10:40 -0800
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-29 10:32 -0800
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2017-12-30 10:26 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-12-30 10:31 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-01-04 23:57 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-01-05 09:34 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2018-01-05 13:07 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-01-05 13:24 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-01-06 10:24 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-01-06 10:26 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-06 10:35 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-01-06 10:42 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-06 10:53 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-01-06 10:55 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-06 14:01 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-01-06 14:42 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-06 15:25 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-01-06 19:04 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-06 19:29 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2018-01-07 16:37 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-07 17:33 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-01-07 18:03 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2018-01-07 20:35 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-07 22:10 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-01-08 08:44 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2018-01-08 15:29 +0000
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2018-01-08 09:09 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 17:30 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2018-01-08 17:38 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2018-01-08 22:50 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2018-01-09 10:34 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-09 10:56 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2018-01-09 11:18 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2018-01-08 09:15 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-01-08 09:47 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-08 15:18 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-01-08 22:14 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2018-01-08 22:40 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2018-01-09 10:48 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2018-01-09 11:03 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-01-06 18:30 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-01-06 19:19 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-01-06 19:24 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2018-01-06 14:30 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2018-01-08 09:15 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-01-07 20:37 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-07 20:39 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-01-07 21:20 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 17:28 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-08 17:37 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-01-08 17:44 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-01-08 18:02 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-08 18:06 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-01-08 19:13 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-01-08 19:42 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 20:04 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-01-08 20:07 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-01-08 20:19 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 20:24 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2018-01-08 22:40 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-09 00:03 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-09 08:06 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-07 22:40 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-01-07 22:49 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-01-08 19:52 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 20:05 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-01-08 20:20 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 20:25 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2018-01-08 22:30 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-01-09 19:14 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-01-08 20:12 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-01-08 20:22 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-09 00:13 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-01-07 19:16 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-01-07 19:33 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Holger <me@privacy.org> - 2018-01-05 07:34 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2018-01-06 10:39 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-01-06 18:08 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Holger <me@privacy.org> - 2018-01-06 21:17 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-01-06 23:09 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-01-16 12:19 +0100
Re: Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2018-01-16 22:01 +0100

Page 4 of 5 — ← Prev page 1 2 3 [4] 5 Next page →

#239329

From	Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date	2018-01-09 00:03 +0100
Message-ID	<fbiblsF6vvgU1@mid.individual.net>
In reply to	#239319

Am 08.01.2018 um 22:40 schrieb Rupert Haselbeck:

> Die c't-Redaktion hat doch schon vor 12 oder 15 Jahren mal einen Hörversuch
> mit ausgesuchten Profis und überdies mit einigen sehr musikaffinen (oder
> sich dafür haltenden) Lesern veranstaltet und den Leuten an einer
> hochwertigen Anlage diverse Quellen angeboten, welche sie unterscheiden
> sollten.

Ja, ich erinnere mich.

> Die alte analoge Schallplatte fiel noch jedem auf, den Unterschied zwischen
> CD und MP3-Streams konnte manch einer noch erkennen bei MP3s mit, wenn ich
> nicht irre, lediglich 128kbit/s. Bei MP3-Files mit höheren Datenraten gabs
> wohl nur mehr Zufallsergebnisse bei der Unterscheidung von der CD oder
> anderen Quellen.

Allerdings bedeuten solche Negativergebnisse nur, daß man sich 
möglicherweise die falschen Leute ausgesucht hat. Ein Bekannter von mir, 
mit dem ich über genau dieses Thema sprach, demonstrierte mir daraufhin, 
wie er im Doppelblindversuch (foobar2000 mit ABX Comparator) ohne 
Fehlversuche 320kbit/s MP3 von FLAC unterscheiden konnte. Hätte ich 
nicht für möglich gehalten, ist aber wohl so.

Hanno

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#239336

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2018-01-09 08:06 +0100
Message-ID	<p31pm7$hop$1@news.bawue.net>
In reply to	#239329

On 01/09/2018 12:03 AM, Hanno Foest wrote:
> Am 08.01.2018 um 22:40 schrieb Rupert Haselbeck:
> 
>> Die c't-Redaktion hat doch schon vor 12 oder 15 Jahren mal einen 
>> Hörversuch
>> mit ausgesuchten Profis und überdies mit einigen sehr musikaffinen (oder
>> sich dafür haltenden) Lesern veranstaltet und den Leuten an einer
>> hochwertigen Anlage diverse Quellen angeboten, welche sie unterscheiden
>> sollten.
> 
> Ja, ich erinnere mich.
> 
>> Die alte analoge Schallplatte fiel noch jedem auf, den Unterschied 
>> zwischen
>> CD und MP3-Streams konnte manch einer noch erkennen bei MP3s mit, wenn 
>> ich
>> nicht irre, lediglich 128kbit/s. Bei MP3-Files mit höheren Datenraten 
>> gabs
>> wohl nur mehr Zufallsergebnisse bei der Unterscheidung von der CD oder
>> anderen Quellen.
> 
> Allerdings bedeuten solche Negativergebnisse nur, daß man sich 
> möglicherweise die falschen Leute ausgesucht hat. Ein Bekannter von mir, 
> mit dem ich über genau dieses Thema sprach, demonstrierte mir daraufhin, 
> wie er im Doppelblindversuch (foobar2000 mit ABX Comparator) ohne 
> Fehlversuche 320kbit/s MP3 von FLAC unterscheiden konnte. Hätte ich 
> nicht für möglich gehalten, ist aber wohl so.

Hiess es nicht einmal, daß MP3 auf ein normales Gehör hin optimiert sei 
und Leute mit Hörschäden Unterschiede besser erkennen können?

  Gerrit

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#239246

From	Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date	2018-01-07 22:40 +0100
Message-ID	<fbfie6FhnsdU1@mid.individual.net>
In reply to	#239235

Am 07.01.2018 um 20:37 schrieb Roland Krause:

>> Ich denke die Zeit der "Musik-Rille" ist allein wegen der techn. Daten 
>> der CD lange vorbei.
> Einspruch! Die gewöhnliche Audio-CD ist klanglich aktuellen 
> Schallplatten unterlegen.

Wenn ich mich recht erinnere, ist nach 3 mal Abspielen der Frequenzgang 
auf 15 kHz runter, und nach 60 mal der Klirrfaktor bei 5%...

Das größere Problem dürfte aber sein, daß die Signalverarbeitung im 
Tonstudio auch nicht besser ist als das, was hinterher auf der CD 
landet, und es der LP daher schwer fallen wird, besser zu sein. OK, je 
nach Stand der Technik beim Zeitpunkt der Abmischung, aber da wird 
lustigerweise selten unterschieden.
> Bessere Tonqualität hat man bei DVD, BlueRay und SACD. Da sollten 
> Plattenspieler heute nicht mehr herankommen. (Ohne Gewähr ;))

Nicht wirklich. https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Hanno

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#239247

From	Leo Baumann <charly020664@yahoo.de>
Date	2018-01-07 22:49 +0100
Message-ID	<p2u4ko$77e$1@solani.org>
In reply to	#239235

Am 07.01.2018 um 20:37 schrieb Roland Krause:
> Am 06.01.18 um 10:35 schrieb Leo Baumann:
> 
>>
>> Ich denke die Zeit der "Musik-Rille" ist allein wegen der techn. Daten 
>> der CD lange vorbei.
> Einspruch! Die gewöhnliche Audio-CD ist klanglich aktuellen 
> Schallplatten unterlegen. Insbesondere wenn man aktuelle Plattenspieler 
> verwendet. Ich habe mich allerdings auch vor ca. 10 Jahren von meinem 
> Dual getrennt.
> Bessere Tonqualität hat man bei DVD, BlueRay und SACD. Da sollten 
> Plattenspieler heute nicht mehr herankommen. (Ohne Gewähr ;))
> 

Ja, wirklich ohne Gewähr, vollkommener Quatsch. Quantisierungsrauschen 
bei der CD über 90 dB und Dynamikbereich 16 Bit ...

Erzähl mir nicht sowas ...

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#239297

From	Roland Krause <roland.krause9@freenet.de>
Date	2018-01-08 19:52 +0100
Message-ID	<fbhsukF3j66U1@mid.individual.net>
In reply to	#239247

Am 07.01.18 um 22:49 schrieb Leo Baumann:
> Am 07.01.2018 um 20:37 schrieb Roland Krause:
>> Am 06.01.18 um 10:35 schrieb Leo Baumann:
>>
>>>
>>> Ich denke die Zeit der "Musik-Rille" ist allein wegen der techn. 
>>> Daten der CD lange vorbei.
>> Einspruch! Die gewöhnliche Audio-CD ist klanglich aktuellen 
>> Schallplatten unterlegen. Insbesondere wenn man aktuelle 
>> Plattenspieler verwendet. Ich habe mich allerdings auch vor ca. 10 
>> Jahren von meinem Dual getrennt.
>> Bessere Tonqualität hat man bei DVD, BlueRay und SACD. Da sollten 
>> Plattenspieler heute nicht mehr herankommen. (Ohne Gewähr ;))
>>
> 
> Ja, wirklich ohne Gewähr, vollkommener Quatsch. Quantisierungsrauschen 
> bei der CD über 90 dB und Dynamikbereich 16 Bit ...
> 
> Erzähl mir nicht sowas ...
Die 90dB sind reine Theorie, bei Popmusik wird meines Wissens seit jeher 
mit 60dB Dynamik abgemischt. Entsprechende Kompressoren gibt es seit es 
Röhren gibt. Der entsprechende Typ wird heute sogar wieder hergestellt:
http://www.jj-electronic.com/en/6386lgp-gold
60dB passen auf jeden Fall auch in die Rille. Einfach mal probehören. 
Der Klang eines CD-Players hängt stark vom verwendeten Wandler ab 
(Jitter). Die Analogtechnik ist da meiner Meinung nach unkritischer.

-- 
Roland - roland.krause9@freenet.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#239299

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2018-01-08 20:05 +0100
Message-ID	<p30fd2$v04$2@news.bawue.net>
In reply to	#239297

On 01/08/2018 07:52 PM, Roland Krause wrote:
> Am 07.01.18 um 22:49 schrieb Leo Baumann:
>> Am 07.01.2018 um 20:37 schrieb Roland Krause:
>>> Am 06.01.18 um 10:35 schrieb Leo Baumann:
>>>
>>>>
>>>> Ich denke die Zeit der "Musik-Rille" ist allein wegen der techn. 
>>>> Daten der CD lange vorbei.
>>> Einspruch! Die gewöhnliche Audio-CD ist klanglich aktuellen 
>>> Schallplatten unterlegen. Insbesondere wenn man aktuelle 
>>> Plattenspieler verwendet. Ich habe mich allerdings auch vor ca. 10 
>>> Jahren von meinem Dual getrennt.
>>> Bessere Tonqualität hat man bei DVD, BlueRay und SACD. Da sollten 
>>> Plattenspieler heute nicht mehr herankommen. (Ohne Gewähr ;))
>>>
>>
>> Ja, wirklich ohne Gewähr, vollkommener Quatsch. Quantisierungsrauschen 
>> bei der CD über 90 dB und Dynamikbereich 16 Bit ...
>>
>> Erzähl mir nicht sowas ...
> Die 90dB sind reine Theorie, bei Popmusik wird meines Wissens seit jeher 
> mit 60dB Dynamik abgemischt. Entsprechende Kompressoren gibt es seit es 
> Röhren gibt. Der entsprechende Typ wird heute sogar wieder hergestellt:
> http://www.jj-electronic.com/en/6386lgp-gold
> 60dB passen auf jeden Fall auch in die Rille. Einfach mal probehören. 
> Der Klang eines CD-Players hängt stark vom verwendeten Wandler ab 
> (Jitter). Die Analogtechnik ist da meiner Meinung nach unkritischer.

Dafür brauchst du bei der LP einen Entzerrer und Vorverstärker damit da 
überhaupt was hörbares rauskommt.

  Gerrit

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#239304

From	Roland Krause <roland.krause9@freenet.de>
Date	2018-01-08 20:20 +0100
Message-ID	<fbhukaF3uqcU2@mid.individual.net>
In reply to	#239299

Am 08.01.18 um 20:05 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 01/08/2018 07:52 PM, Roland Krause wrote:
>> Am 07.01.18 um 22:49 schrieb Leo Baumann:
>>> Am 07.01.2018 um 20:37 schrieb Roland Krause:
>>>> Am 06.01.18 um 10:35 schrieb Leo Baumann:
>>>>
>>>>>
>>>>> Ich denke die Zeit der "Musik-Rille" ist allein wegen der techn. 
>>>>> Daten der CD lange vorbei.
>>>> Einspruch! Die gewöhnliche Audio-CD ist klanglich aktuellen 
>>>> Schallplatten unterlegen. Insbesondere wenn man aktuelle 
>>>> Plattenspieler verwendet. Ich habe mich allerdings auch vor ca. 10 
>>>> Jahren von meinem Dual getrennt.
>>>> Bessere Tonqualität hat man bei DVD, BlueRay und SACD. Da sollten 
>>>> Plattenspieler heute nicht mehr herankommen. (Ohne Gewähr ;))
>>>>
>>>
>>> Ja, wirklich ohne Gewähr, vollkommener Quatsch. 
>>> Quantisierungsrauschen bei der CD über 90 dB und Dynamikbereich 16 
>>> Bit ...
>>>
>>> Erzähl mir nicht sowas ...
>> Die 90dB sind reine Theorie, bei Popmusik wird meines Wissens seit 
>> jeher mit 60dB Dynamik abgemischt. Entsprechende Kompressoren gibt es 
>> seit es Röhren gibt. Der entsprechende Typ wird heute sogar wieder 
>> hergestellt:
>> http://www.jj-electronic.com/en/6386lgp-gold
>> 60dB passen auf jeden Fall auch in die Rille. Einfach mal probehören. 
>> Der Klang eines CD-Players hängt stark vom verwendeten Wandler ab 
>> (Jitter). Die Analogtechnik ist da meiner Meinung nach unkritischer.
> 
> Dafür brauchst du bei der LP einen Entzerrer und Vorverstärker damit da 
> überhaupt was hörbares rauskommt.
> 
>   Gerrit
> 
Na klar, ohne geht es nicht.

-- 
Roland - roland.krause9@freenet.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#239308

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2018-01-08 20:25 +0100
Message-ID	<p30gj4$vdg$3@news.bawue.net>
In reply to	#239304

On 01/08/2018 08:20 PM, Roland Krause wrote:
> Am 08.01.18 um 20:05 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 01/08/2018 07:52 PM, Roland Krause wrote:
>>> Am 07.01.18 um 22:49 schrieb Leo Baumann:
>>>> Am 07.01.2018 um 20:37 schrieb Roland Krause:
>>>>> Am 06.01.18 um 10:35 schrieb Leo Baumann:
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Ich denke die Zeit der "Musik-Rille" ist allein wegen der techn. 
>>>>>> Daten der CD lange vorbei.
>>>>> Einspruch! Die gewöhnliche Audio-CD ist klanglich aktuellen 
>>>>> Schallplatten unterlegen. Insbesondere wenn man aktuelle 
>>>>> Plattenspieler verwendet. Ich habe mich allerdings auch vor ca. 10 
>>>>> Jahren von meinem Dual getrennt.
>>>>> Bessere Tonqualität hat man bei DVD, BlueRay und SACD. Da sollten 
>>>>> Plattenspieler heute nicht mehr herankommen. (Ohne Gewähr ;))
>>>>>
>>>>
>>>> Ja, wirklich ohne Gewähr, vollkommener Quatsch. 
>>>> Quantisierungsrauschen bei der CD über 90 dB und Dynamikbereich 16 
>>>> Bit ...
>>>>
>>>> Erzähl mir nicht sowas ...
>>> Die 90dB sind reine Theorie, bei Popmusik wird meines Wissens seit 
>>> jeher mit 60dB Dynamik abgemischt. Entsprechende Kompressoren gibt es 
>>> seit es Röhren gibt. Der entsprechende Typ wird heute sogar wieder 
>>> hergestellt:
>>> http://www.jj-electronic.com/en/6386lgp-gold
>>> 60dB passen auf jeden Fall auch in die Rille. Einfach mal probehören. 
>>> Der Klang eines CD-Players hängt stark vom verwendeten Wandler ab 
>>> (Jitter). Die Analogtechnik ist da meiner Meinung nach unkritischer.
>>
>> Dafür brauchst du bei der LP einen Entzerrer und Vorverstärker damit 
>> da überhaupt was hörbares rauskommt.
>>
>>   Gerrit
>>
> Na klar, ohne geht es nicht.

Der arbeitet aber auch nicht ohne ungewünschten Einfluss auf das Signal.

  Gerrit

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#239314

From	Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date	2018-01-08 22:30 +0100
Message-ID	<et3die-0j3.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to	#239308

Gerrit Heitsch schrieb:

> On 01/08/2018 08:20 PM, Roland Krause wrote:
>> Na klar, ohne geht es nicht.
> 
> Der arbeitet aber auch nicht ohne ungewünschten Einfluss auf das Signal.

Gerade in einer Gruppe wie dieser hier sollte man doch ohnehin erwarten 
können, dass jeder einzelne recht gut weiss, dass das, was beim abspielen 
einer analogen Schallplatte aus den Boxen oder dem Kopfhörer kommt, mit dem, 
was an den Mikrofonen aufgenommen worden war, bei weitem weniger zu tun hat, 
als das selbst bei solch alten aber immerhin doch etwas aktuelleren Geräten 
wie einem beliebigen  CD-Player der Fall ist. 
Aber vielleicht darf man nicht übersehen, dass für manche wohl hier auch das 
gilt, was bereits in der Bibel steht, wonach nämlich der Glaube Berge 
versetzen könne. Daher mag es wohl wirklich auch  Leute geben, die ernsthaft 
der Meinung sind, eine LP "klinge" besser als eine CD. Und Gläubige kann man 
halt mit Fakten nicht beeindrucken...

MfG
Rupert

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#239373

From	Roland Krause <roland.krause9@freenet.de>
Date	2018-01-09 19:14 +0100
Message-ID	<fbkf4tFlnviU1@mid.individual.net>
In reply to	#239314

Am 08.01.18 um 22:30 schrieb Rupert Haselbeck:
> Gerrit Heitsch schrieb:
> 
>> On 01/08/2018 08:20 PM, Roland Krause wrote:
>>> Na klar, ohne geht es nicht.
>>
>> Der arbeitet aber auch nicht ohne ungewünschten Einfluss auf das Signal.
> 
> Gerade in einer Gruppe wie dieser hier sollte man doch ohnehin erwarten
> können, dass jeder einzelne recht gut weiss, dass das, was beim abspielen
> einer analogen Schallplatte aus den Boxen oder dem Kopfhörer kommt, mit dem,
> was an den Mikrofonen aufgenommen worden war, bei weitem weniger zu tun hat,
> als das selbst bei solch alten aber immerhin doch etwas aktuelleren Geräten
> wie einem beliebigen  CD-Player der Fall ist.
> Aber vielleicht darf man nicht übersehen, dass für manche wohl hier auch das
> gilt, was bereits in der Bibel steht, wonach nämlich der Glaube Berge
> versetzen könne. Daher mag es wohl wirklich auch  Leute geben, die ernsthaft
> der Meinung sind, eine LP "klinge" besser als eine CD. Und Gläubige kann man
> halt mit Fakten nicht beeindrucken...
Welche Fakten sollen das sein?
> 
> MfG
> Rupert
> 


-- 
Roland - roland.krause9@freenet.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#239302

From	Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date	2018-01-08 20:12 +0100
Message-ID	<5A53C291.76B8AEBB@Berger-Odenthal.De>
In reply to	#239297

Roland Krause wrote:
> Der Klang eines CD-Players hÃ¤ngt stark vom verwendeten Wandler ab
> (Jitter).

Ich bin ja bekanntlich ein late adopter (ziemlich genau immer dann, wenn
eine Technik als veraltet gilt und abgekündigt wird). Aber ein Freund
hat recht früh einen CD-Spieler gekauft. Obwohl er dachte, es sei eh
alles digital und deshalb sowieso identisch und gleich gut, ging er mit
einer CD in den Laden und hörte verschiedene Spieler zur Probe. Zu
seiner großen Überraschung gab es deutliche Unterschiede. Ist lange her.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#239305

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2018-01-08 20:22 +0100
Message-ID	<p30gdd$vdg$1@news.bawue.net>
In reply to	#239302

On 01/08/2018 08:12 PM, Axel Berger wrote:
> Roland Krause wrote:
>> Der Klang eines CD-Players hÃ¤ngt stark vom verwendeten Wandler ab
>> (Jitter).
> 
> Ich bin ja bekanntlich ein late adopter (ziemlich genau immer dann, wenn
> eine Technik als veraltet gilt und abgekündigt wird). Aber ein Freund
> hat recht früh einen CD-Spieler gekauft. Obwohl er dachte, es sei eh
> alles digital und deshalb sowieso identisch und gleich gut, ging er mit
> einer CD in den Laden und hörte verschiedene Spieler zur Probe. Zu
> seiner großen Überraschung gab es deutliche Unterschiede. Ist lange her.

Wahrscheinlich damals, als manche Player noch die 14Bit-Wandler TDA1540 
benutzten während andere schon mit 16Bit-Wandlern (TDA1541 usw.) arbeiteten.

Ich hab noch einen Philips CD303 im Keller. Beim letzten Test lief er noch.

  Gerrit

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#239330

From	Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date	2018-01-09 00:13 +0100
Message-ID	<fbic7vF73u5U1@mid.individual.net>
In reply to	#239302

Am 08.01.2018 um 20:12 schrieb Axel Berger:

> Ich bin ja bekanntlich ein late adopter (ziemlich genau immer dann, wenn
> eine Technik als veraltet gilt und abgekündigt wird). Aber ein Freund
> hat recht früh einen CD-Spieler gekauft. Obwohl er dachte, es sei eh
> alles digital und deshalb sowieso identisch und gleich gut, ging er mit
> einer CD in den Laden und hörte verschiedene Spieler zur Probe. Zu
> seiner großen Überraschung gab es deutliche Unterschiede. Ist lange her.

Gerade in der Anfangszeit waren die Hersteller etwas sehr blauäugig und 
haben im Analogteil teilweise zu billige Operationsverstärker verbaut, 
außerdem waren steilflankige Filter mit entsprechenden 
Phasenverschiebungen im Signalweg. Das wurde dann nach ein bis zwei 
Jahren, mit besseren Komponenten und Oversampling, besser.

Ich hab den Eindruck, daß Philips dabei weniger falsch gemacht hat, 
insbesondere hatten die von Anfang an 4fach Oversampling im Chipsatz. 
Vielleicht haben die den Japanern damals nicht alles gesagt :)

Hanno

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#239227

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2018-01-07 19:16 +0100
Message-ID	<p2to50$tod$1@dont-email.me>
In reply to	#239093

Eric Bruecklmeier schrieb:
> Am 04.01.2018 um 23:57 schrieb Roland Krause:
>> Am 30.12.17 um 10:31 schrieb Eric Bruecklmeier:
>>> Am 30.12.2017 um 10:26 schrieb Roland Krause:
>>>
>>>> Ich habe mal einen Transrotor mit richtig schwerem Pendel drunter gesehen. Vermutlich einigermaßen erdbebensicher. Kostete schlappe 100.000€.
>>>
>>> http://www.phonophono.de/transrotor-gravita.html
>> Genau den, der kommt ja dann weiter hinten auch noch im Video.
>> Wie man so hört, wird sowas gern von Asiaten gekauft ...
> 
> Grundsätzlich wohl von Menschen für die 100 Mille im fiskalischen Rauschen untergehen... da ich nicht zu denen gehöre, muß ein Revox Dreher reichen... ;-)

Solche Leute haben Anwälte und Finanzjongleure, die drehen
das dann steuerlich so hin, dass netto was rauskommt.
(Was diese dann natürlich einkassieren, aber Hauptsache
man hat "optimiert".)

-- 
mfg Rolf Bombach

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#239230

From	Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de>
Date	2018-01-07 19:33 +0100
Message-ID	<fbf7gdFdr4gU2@mid.individual.net>
In reply to	#239227

Am 07.01.2018 um 19:16 schrieb Rolf Bombach:
> Eric Bruecklmeier schrieb:
>> Am 04.01.2018 um 23:57 schrieb Roland Krause:
>>> Am 30.12.17 um 10:31 schrieb Eric Bruecklmeier:
>>>> Am 30.12.2017 um 10:26 schrieb Roland Krause:
>>>>
>>>>> Ich habe mal einen Transrotor mit richtig schwerem Pendel drunter 
>>>>> gesehen. Vermutlich einigermaßen erdbebensicher. Kostete schlappe 
>>>>> 100.000€.
>>>>
>>>> http://www.phonophono.de/transrotor-gravita.html
>>> Genau den, der kommt ja dann weiter hinten auch noch im Video.
>>> Wie man so hört, wird sowas gern von Asiaten gekauft ...
>>
>> Grundsätzlich wohl von Menschen für die 100 Mille im fiskalischen 
>> Rauschen untergehen... da ich nicht zu denen gehöre, muß ein Revox 
>> Dreher reichen... ;-)
> 
> Solche Leute haben Anwälte und Finanzjongleure, die drehen
> das dann steuerlich so hin, dass netto was rauskommt.
> (Was diese dann natürlich einkassieren, aber Hauptsache
> man hat "optimiert".)

Ist Neid eigentlich Dein Hauptproblem?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#239089

From	Holger <me@privacy.org>
Date	2018-01-05 07:34 +0100
Message-ID	<p2n69t$frm$1@gioia.aioe.org>
In reply to	#238796

Am 29.12.2017 um 19:32 schrieb Joerg:

> Das, inklusive Einschalter, ist ja edelster Steampunk.

Der Einschalter sah bei den damaligen Dual-Plattenspielern aber
irgendwie anders aus, und angesagt waren damals auch eher
Plattenspieler, die in sogenannten Musiktruhen verwendet wurden. Die
wären echtes Retro, sogar mit Röhren noch, aber die Abtastsysteme
verwendeten Piezokristalle als Wandler, hatten entsprechende
Auflagekräfte und machten die Platten kaputt. Sowas Schönes will sich
heute wohl keiner mehr ins Wohnzimmer stellen.

> Dazu muss man natuerlich einen passenden Roehrenverstaerker haben, die
> heute nichtmal viel kosten, wenn auch die Netzschalter zu modern sind:
> 
> https://www.wsj.com/articles/the-miracle-of-a-150-or-less-tube-amplifier-1445452602

Habe ich gesehen. Ich habe auch gesehen, daß die Röhren blau leuchten.
In einem Satz: Es fehlt der Henkel, an dem man sowas anfasst, um es in
der Mülltonne zu versenken. Leg dafür bloß kein Geld auf den Tisch!
Röhren, die Luft gezogen haben, kannst du nicht mehr verwenden. Das wäre
in der Zeit, in welcher das Radio den Gesang von Lale Anderson, Freddy,
Rudi Schuricke und Rudolf Schock im Wunschkonzert sendete ("ich habe
Ehrfurcht vor schneeweißen Haaren", "Junge, komm bald wieder",
Rosenwalzer, und so weiter) sicherlich kaum anders gewesen.

Aber ja, Popmusik gab es auch. In so jugendfrischen Sendereihen wie dem
Popkarton und dem Club war neben Jazz auch schon mal "Popcorn" von "Hot
Butter" zu hören; oh ja, ich erinnere mich schmerzhaft. Damals war Radio
ein Kult, neben dem Fernseher die einzige elektronische Infoquelle, aber
heute? Heute zieht man sich seine Mucke beim Youtube, quengelt Google an
und schneidet Internetradio mit. Man hat einfach eine größere Auswahl.

Zu den Röhren: Der typische Röhrenklang kam durch Verzerrungen zustande,
der in den Ausgangsübertragern entstand, und das Violinen mit diesen
Geräte nicht "crisp" klingen, liegt am begrenzten Frequenzgang. Der
einzige Punkt, an dem der Audiot zu Recht staunt und die Röhre lobt,
findet sich in dem Hinweis, daß die Röhre "voller" und "satter" klingt.
Okay, die Triode hat eine Kennlinie, die du mit einer quadratischen
Funktion approximieren kannst. Wenn man sie übersteuert, produziert sie
eben ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz, was dann den volleren
Klang ausmacht. E-Gittaristen wissen sowas zu schätzen.

Holger

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#239141

From	Roland Krause <roland.krause9@freenet.de>
Date	2018-01-06 10:39 +0100
Message-ID	<fbbjqoFjt5eU1@mid.individual.net>
In reply to	#239089

Am 05.01.18 um 07:34 schrieb Holger:
> Am 29.12.2017 um 19:32 schrieb Joerg:
> 
>> Das, inklusive Einschalter, ist ja edelster Steampunk.
> 
> Der Einschalter sah bei den damaligen Dual-Plattenspielern aber
> irgendwie anders aus, und angesagt waren damals auch eher
> Plattenspieler, die in sogenannten Musiktruhen verwendet wurden. Die
> wären echtes Retro, sogar mit Röhren noch, aber die Abtastsysteme
> verwendeten Piezokristalle als Wandler, hatten entsprechende
> Auflagekräfte und machten die Platten kaputt. Sowas Schönes will sich
> heute wohl keiner mehr ins Wohnzimmer stellen.
> 
>> Dazu muss man natuerlich einen passenden Roehrenverstaerker haben, die
>> heute nichtmal viel kosten, wenn auch die Netzschalter zu modern sind:
>>
>> https://www.wsj.com/articles/the-miracle-of-a-150-or-less-tube-amplifier-1445452602
> 
> Habe ich gesehen. Ich habe auch gesehen, daß die Röhren blau leuchten.
> In einem Satz: Es fehlt der Henkel, an dem man sowas anfasst, um es in
> der Mülltonne zu versenken. Leg dafür bloß kein Geld auf den Tisch!
> Röhren, die Luft gezogen haben, kannst du nicht mehr verwenden. Das wäre
> in der Zeit, in welcher das Radio den Gesang von Lale Anderson, Freddy,
> Rudi Schuricke und Rudolf Schock im Wunschkonzert sendete ("ich habe
> Ehrfurcht vor schneeweißen Haaren", "Junge, komm bald wieder",
> Rosenwalzer, und so weiter) sicherlich kaum anders gewesen.
> 
> Aber ja, Popmusik gab es auch. In so jugendfrischen Sendereihen wie dem
> Popkarton und dem Club war neben Jazz auch schon mal "Popcorn" von "Hot
> Butter" zu hören; oh ja, ich erinnere mich schmerzhaft. Damals war Radio
> ein Kult, neben dem Fernseher die einzige elektronische Infoquelle, aber
> heute? Heute zieht man sich seine Mucke beim Youtube, quengelt Google an
> und schneidet Internetradio mit. Man hat einfach eine größere Auswahl.
> 
> Zu den Röhren: Der typische Röhrenklang kam durch Verzerrungen zustande,
> der in den Ausgangsübertragern entstand, und das Violinen mit diesen
> Geräte nicht "crisp" klingen, liegt am begrenzten Frequenzgang. 
Das ist so nicht richtig, wird aber immer wieder behauptet. Diese 
"historischen" Röhrenschaltungen klingen nicht besser sondern nur 
"anders" schlecht. In modernen Röhrenschaltungen kann man den 
Qualitätsunterschied gute Röhrenschaltung vs. gute Halbleiterschaltung 
bei fast allen Geräten sehr schön hören. Die Höhenwiedergabe ist 
typischerweise bei Röhrenschaltungen unglaublich klar (=verzerrungsarm).
Die Bässe klingen (bei ausreichend Leistung) sehr natürlich.
Halbleiter schaffen das typischerweise nicht. Ein hervorragender 
Transistorverstärker klingt natürlich sauberer als ein "historischer" 
(Billig) Röhrenverstärker, das ist keine Frage.

Der
> einzige Punkt, an dem der Audiot zu Recht staunt und die Röhre lobt,
> findet sich in dem Hinweis, daß die Röhre "voller" und "satter" klingt.
> Okay, die Triode hat eine Kennlinie, die du mit einer quadratischen
> Funktion approximieren kannst. 
Nicht nal, es ist eine Parabel 1,5 ter Ordnung.
Wenn man sie übersteuert, produziert sie
> eben ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz, was dann den volleren
> Klang ausmacht. 
Nur in einer A-Schaltung, Gegentaktschaltungen produzieren K3, K5, K7, 
wie ein Transistor.
E-Gittaristen wissen sowas zu schätzen.
Das liegt auch an dem weichen Einsetzen der Übersteuerung. Man kann 
durch ausgefeilte Spieltechnik das Klangbild gut kontrollieren. Leises 
Spielen kling dann eher dumpf und lautes Spielen brilliant, wie bei 
akustischen Instrumenten. Man denke an das Saxophon, das vermutlich 
gerade deshalb so geschätzt wird.
> 
> Holger
> 


-- 
Roland - roland.krause9@freenet.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#239170

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2018-01-06 18:08 +0100
Message-ID	<p2qvq5$6rf$1@dont-email.me>
In reply to	#239089

Holger schrieb:
> .......... Wenn man sie übersteuert, produziert sie
> eben ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz, was dann den volleren
> Klang ausmacht. E-Gittaristen wissen sowas zu schätzen.

Welche Verzerrungen produzieren eigentlich nicht-ganzzahlige
Vielfache der Grundfrequenz? Also 22/7 oder so was.

-- 
mfg Rolf Bombach

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#239186

From	Holger <me@privacy.org>
Date	2018-01-06 21:17 +0100
Message-ID	<p2ratf$tsa$1@gioia.aioe.org>
In reply to	#239170

Am 06.01.2018 um 18:08 schrieb Rolf Bombach:
> Holger schrieb:
>> .......... Wenn man sie übersteuert, produziert sie
>> eben ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz, was dann den volleren
>> Klang ausmacht. E-Gittaristen wissen sowas zu schätzen.
> 
> Welche Verzerrungen produzieren eigentlich nicht-ganzzahlige
> Vielfache der Grundfrequenz? Also 22/7 oder so was.

Hätte geradzahlige Vielfache der Grundfrequenz heißen sollen, sorry.

Holger

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#239192

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2018-01-06 23:09 +0100
Message-ID	<p2rhe0$67a$1@dont-email.me>
In reply to	#239186

Holger schrieb:
> Am 06.01.2018 um 18:08 schrieb Rolf Bombach:
>> Holger schrieb:
>>> .......... Wenn man sie übersteuert, produziert sie
>>> eben ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz, was dann den volleren
>>> Klang ausmacht. E-Gittaristen wissen sowas zu schätzen.
>>
>> Welche Verzerrungen produzieren eigentlich nicht-ganzzahlige
>> Vielfache der Grundfrequenz? Also 22/7 oder so was.
> 
> Hätte geradzahlige Vielfache der Grundfrequenz heißen sollen, sorry.

Das war nur ein Witz wegen deiner Wortwahl, inhaltlich war es schon korrekt.
Nur Gegentaktschaltungen lassen jede zweite Harmonische weg.

-- 
mfg Rolf Bombach

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 4 of 5 — ← Prev page 1 2 3 [4] 5 Next page →

csiph-web

Heute möchte ich gerne ein Ufo mit euch teilen.

Contents

#239329

#239336

#239246

#239247

#239297

#239299

#239304

#239308

#239314

#239373

#239302

#239305

#239330

#239227

#239230

#239089

#239141

#239170

#239186

#239192