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Übertragungsfunktion

Started by	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
First post	2017-12-26 13:58 +0100
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  Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-26 13:58 +0100
    Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-12-26 17:55 +0100
      Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-26 20:36 +0100
        Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-12-27 07:29 +0100
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            Re: Übertragungsfunktion Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-12-28 08:22 +0100
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                  Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-29 12:58 +0100
                    Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@gmx.de> - 2017-12-29 16:18 +0100
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                        Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-12-29 18:08 +0100
                          Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-29 09:53 -0800
                            Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-12-29 20:24 +0100
                              Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-29 15:31 -0800
                Re: Übertragungsfunktion Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-12-29 10:05 +0100
                  Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-29 12:58 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-12-30 14:08 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-30 23:07 +0100
                  Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-31 07:16 +0100
                    Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-31 07:51 -0800
                      Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-31 19:53 +0100
                        Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-31 11:24 -0800
                        Re: Übertragungsfunktion Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2018-01-01 12:02 +0100
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                            Re: Übertragungsfunktion Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2018-01-02 17:10 +0100
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                        Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@gmx.de> - 2018-01-01 12:20 +0100
                          Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-01-01 15:16 +0100
                            Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-01 07:27 -0800
                              Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2018-01-01 18:41 +0100
                                Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-01 14:53 -0800
                                Re: Übertragungsfunktion Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2018-01-02 17:48 +0100
                                  Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-02 10:21 -0800
                                    Re: Übertragungsfunktion Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2018-01-03 12:44 +0100
                                      Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-03 07:34 -0800
                            Re: Übertragungsfunktion Stefan <df9bi@gmx.de> - 2018-01-02 07:40 +0100
                  Re: Übertragungsfunktion Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-01-02 20:44 +0100
                    Re: Übertragungsfunktion Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-01-03 15:52 +0100
                      Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-03 07:36 -0800
            Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-28 01:06 -0800
              Re: Übertragungsfunktion Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-28 18:17 +0100
                Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-28 16:20 -0800
        Re: Übertragungsfunktion Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-12-28 19:54 +0100
          Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-28 17:24 -0800
            Re: Übertragungsfunktion Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-12-29 11:15 +0100
              Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-29 07:32 -0800
                Re: Übertragungsfunktion Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-12-30 16:53 +0100
                  Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-30 08:02 -0800
                    Re: Übertragungsfunktion Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-12-30 17:10 +0100
                      Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-30 09:50 -0800
                        Re: Übertragungsfunktion Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2018-01-01 17:22 +0100
                          Re: Übertragungsfunktion Joerg <news@analogconsultants.com> - 2018-01-02 08:31 -0800
                            Re: Übertragungsfunktion Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2018-01-04 14:14 +0100

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#238837

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2017-12-30 23:07 +0100
Message-ID	<p292ms$j7r$1@dont-email.me>
In reply to	#238762

Hans-Peter Diettrich schrieb:
> 
> Irgend eine Titration mit Jod...

Ich hoffe mal, derjenige weiss genau, was für eine Titration mit Jod
gemeint ist. Ich hoffe auch dringend, dass er weiss, dass genau diese
Methode die richtige für diesen Fall ist. (Gemeine Jodometrie geht
über Redoxelektroden und nicht über Konduktometrie, aber hier können
durchaus die Verhältnisse anders liegen).

Meine Erfahrung ist nunmal, dass oftmals der Horizont gewisser Leute
etwas eingeengt ist. Diese - ich hab hier eine Lösung und die wird
jetzt auf jedes Problem angewendet - Leute. Mit ausgeprägtem Tunnelblick
auf den Fleck, der in der Tat kein Problem darstellt.

Ich gebe hier nicht die Diskussion mit einem Physiker wieder, würde
eh niemand glauben.

Ich wünsche dir gute Nerven und viel Geduld bei der Diskussion.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#238848

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2017-12-31 07:16 +0100
Message-ID	<farduuFrb1vU1@mid.individual.net>
In reply to	#238837

Am 30.12.2017 um 23:07 schrieb Rolf Bombach:
> Hans-Peter Diettrich schrieb:
>>
>> Irgend eine Titration mit Jod...
> 
> Ich hoffe mal, derjenige weiss genau, was für eine Titration mit Jod
> gemeint ist.

Davon kann man ausgehen.

> Ich hoffe auch dringend, dass er weiss, dass genau diese
> Methode die richtige für diesen Fall ist.

Das sicher nicht :-(

> Meine Erfahrung ist nunmal, dass oftmals der Horizont gewisser Leute
> etwas eingeengt ist. Diese - ich hab hier eine Lösung und die wird
> jetzt auf jedes Problem angewendet - Leute. Mit ausgeprägtem Tunnelblick
> auf den Fleck, der in der Tat kein Problem darstellt.

Genau das ist meine Situation.

> Ich gebe hier nicht die Diskussion mit einem Physiker wieder, würde
> eh niemand glauben.

Kann ich durchaus nachvollziehen...

> Ich wünsche dir gute Nerven und viel Geduld bei der Diskussion.

Zur Abkürzung der fruchtlosen Diskussionen suche ich nach Argumenten, 
die auch einen furchtbaren Theoretiker überzeugen könnten, zumindest die 
Finger von Lösungsversuchen zu lassen, die seinen Horizont übersteigen.

DoDi

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#238858

From	Joerg <news@analogconsultants.com>
Date	2017-12-31 07:51 -0800
Message-ID	<fasfbvF45t8U3@mid.individual.net>
In reply to	#238848

On 2017-12-30 22:16, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 30.12.2017 um 23:07 schrieb Rolf Bombach:
>> Hans-Peter Diettrich schrieb:
>>>
>>> Irgend eine Titration mit Jod...
>>
>> Ich hoffe mal, derjenige weiss genau, was für eine Titration mit Jod
>> gemeint ist.
>
> Davon kann man ausgehen.
>
>> Ich hoffe auch dringend, dass er weiss, dass genau diese
>> Methode die richtige für diesen Fall ist.
>
> Das sicher nicht :-(
>
>> Meine Erfahrung ist nunmal, dass oftmals der Horizont gewisser Leute
>> etwas eingeengt ist. Diese - ich hab hier eine Lösung und die wird
>> jetzt auf jedes Problem angewendet - Leute. Mit ausgeprägtem Tunnelblick
>> auf den Fleck, der in der Tat kein Problem darstellt.
>
> Genau das ist meine Situation.
>

Bei hochwissenschaftlichen Leuten wuerde es vermutlich nur helfen, wenn 
man die Diskussion ganz vorn bei den Maxwellgleichungen anfaengt. Dazu 
ist jedoch mehr als nur eine Kanne Kaffee noetig.


>> Ich gebe hier nicht die Diskussion mit einem Physiker wieder, würde
>> eh niemand glauben.
>
> Kann ich durchaus nachvollziehen...
>
>> Ich wünsche dir gute Nerven und viel Geduld bei der Diskussion.
>
> Zur Abkürzung der fruchtlosen Diskussionen suche ich nach Argumenten,
> die auch einen furchtbaren Theoretiker überzeugen könnten, zumindest die
> Finger von Lösungsversuchen zu lassen, die seinen Horizont übersteigen.
>

Manchmal ist es besser, sie machen zu lassen und dann liebevoll zu 
troesten, wenn es erwartungsgemaes in die Hose gegangen ist. Man muss 
sich aber den Spruch "Das hatte ich doch gleich gesagt" verkneifen, was 
natuerlich schwerfaellt.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#238861

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2017-12-31 19:53 +0100
Message-ID	<fasqjmF6ssnU1@mid.individual.net>
In reply to	#238858

Am 31.12.2017 um 16:51 schrieb Joerg:

> Manchmal ist es besser, sie machen zu lassen und dann liebevoll zu 
> troesten, wenn es erwartungsgemaes in die Hose gegangen ist. Man muss 
> sich aber den Spruch "Das hatte ich doch gleich gesagt" verkneifen, was 
> natuerlich schwerfaellt.

Die Sache ist leider viel schlimmer :-(

Weil sich niemand findet, der eine solche Schaltung bauen möchte, höre 
ich ständig das Gejammere, daß das mit den heutigen Transistoren doch 
garkein Problem sein kann, und auch viel billiger realisiert werden kann 
als früher mit Röhren.

DoDi

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#238862

From	Joerg <news@analogconsultants.com>
Date	2017-12-31 11:24 -0800
Message-ID	<fasrsbF769bU1@mid.individual.net>
In reply to	#238861

On 2017-12-31 10:53, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 31.12.2017 um 16:51 schrieb Joerg:
>
>> Manchmal ist es besser, sie machen zu lassen und dann liebevoll zu
>> troesten, wenn es erwartungsgemaes in die Hose gegangen ist. Man muss
>> sich aber den Spruch "Das hatte ich doch gleich gesagt" verkneifen,
>> was natuerlich schwerfaellt.
>
> Die Sache ist leider viel schlimmer :-(
>
> Weil sich niemand findet, der eine solche Schaltung bauen möchte, höre
> ich ständig das Gejammere, daß das mit den heutigen Transistoren doch
> garkein Problem sein kann, und auch viel billiger realisiert werden kann
> als früher mit Röhren.
>

Das stimmt im Prinzip schon, wenn man bedenkt, dass man fuer eine 
Svetlana 12AX7 ueber $15 hinblaettern muss.

Finden tun sich Leute immer, die das bauen wuerden. Man muss nur 
genuegend Geld lockermachen. Da liegt oft das Problem. Man braucht nur 
10-20 solcher Anlagen und die Engineering-Kosten allein sprengen den 
Kostenrahmen. Da kann man lieber nochmal 20 Roehrenversionen neu auflegen.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#238865

From	Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net>
Date	2018-01-01 12:02 +0100
Message-ID	<hq4k4dpv8mugua1vge5s9d9187dqtec5jb@4ax.com>
In reply to	#238861

Hans-Peter Diettrich wrote:

>> Manchmal ist es besser, sie machen zu lassen und dann liebevoll zu 
>> troesten, wenn es erwartungsgemaes in die Hose gegangen ist. Man muss 
>> sich aber den Spruch "Das hatte ich doch gleich gesagt" verkneifen, was 
>> natuerlich schwerfaellt.

>Die Sache ist leider viel schlimmer :-(
>Weil sich niemand findet, der eine solche Schaltung bauen möchte, höre 
>ich ständig das Gejammere, daß das mit den heutigen Transistoren doch 
>garkein Problem sein kann, und auch viel billiger realisiert werden kann 
>als früher mit Röhren.

Das Problem liegt meiner Ansicht nach dabei nicht in der Elektronik,
sondern in der (physikalischen) Chemie und in der Ausführung der
Mess-Zelle - die HF-Titration ist daher imho nur was für (exotische)
Sonderfälle.

Grüße,
H.

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#238872

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2018-01-01 13:19 +0100
Message-ID	<fauu5jFlab3U1@mid.individual.net>
In reply to	#238865

Am 01.01.2018 um 12:02 schrieb Heinz Schmitz:

> Das Problem liegt meiner Ansicht nach dabei nicht in der Elektronik,
> sondern in der (physikalischen) Chemie und in der Ausführung der
> Mess-Zelle - die HF-Titration ist daher imho nur was für (exotische)
> Sonderfälle.

Wenn man als Sensor ein Glasrohr nimmt, mit innenliegenden Metallringen 
als Kondensatorplatten, das man in jede Flüssigkeit stecken kann, dann 
ist das vom Aufbau her schon mal recht universell. Aber eine 
Kapazitätsvariation von 1:200 ist sicher ein Sonderfall.

DoDi

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#238956

From	Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net>
Date	2018-01-02 17:10 +0100
Message-ID	<ijbn4d5t78man1fc1s94jgfoejbqbnt15p@4ax.com>
In reply to	#238872

Hans-Peter Diettrich wrote:

>> Das Problem liegt meiner Ansicht nach dabei nicht in der Elektronik,
>> sondern in der (physikalischen) Chemie und in der Ausführung der
>> Mess-Zelle - die HF-Titration ist daher imho nur was für (exotische)
>> Sonderfälle.

>Wenn man als Sensor ein Glasrohr nimmt, mit innenliegenden Metallringen 
>als Kondensatorplatten, das man in jede Flüssigkeit stecken kann, dann 
>ist das vom Aufbau her schon mal recht universell. 

Damit gibst Du schon den ersten Vorteil der HF-Titration auf, dass
nämlich kein Kontakt mit dem zu messenden Medium bestehen muss.

Grüße,
H.

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#239005

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2018-01-03 15:44 +0100
Message-ID	<p2iq80$lqb$1@dont-email.me>
In reply to	#238872

Hans-Peter Diettrich schrieb:
> Am 01.01.2018 um 12:02 schrieb Heinz Schmitz:
> 
>> Das Problem liegt meiner Ansicht nach dabei nicht in der Elektronik,
>> sondern in der (physikalischen) Chemie und in der Ausführung der
>> Mess-Zelle - die HF-Titration ist daher imho nur was für (exotische)
>> Sonderfälle.
> 
> Wenn man als Sensor ein Glasrohr nimmt, mit innenliegenden Metallringen als Kondensatorplatten, das man in jede Flüssigkeit stecken kann, dann ist das vom Aufbau her schon mal recht universell. Aber 
> eine Kapazitätsvariation von 1:200 ist sicher ein Sonderfall.

Und genau diese kann ich mir nicht richtig vorstellen. Es fehlen
einfach zu viele Informationen. Es gibt Verfahren mit 2, 3, 4
oder eventuell sogar 5 Ringen.
Und wie sind die Elektroden isoliert? 1 mm Glas, 10 um Teflon,
100 nm Alox? Wie soll diese Kapazitätsvariation zustande kommen?

Nehmen wir mal eine hypothetische Messzelle an:
Elektrode | 0.5 mm Glas | 10 mm Messweg | 0.5 mm Glas | Elektrode.

Befindet sich nichts in der Zelle, beträgt die Kapazität etwa
0.1 pF pro cm². Ist in der Zelle ein Metallblock oder ein
mysteriöses Ferroelektrikum mit epsilon 100000, dann erhöht sich
das auf weniger als 2 pF pro cm².

Woanders schrubst du, das epsilon würde sich um 200 ändern, das
wäre wieder was anderes.
Irgendwo stand was von Schwebungssummer. Klar, damit lassen sich
_beliebig_ grosse Faktoren der Änderung der Schwebungsfrequenz
mit _beliebig_ kleinen Änderungen der Kapazität erreichen. Alles
eine Frage der Nullpunktsstabilität.

BTW, meine Erfahrung mit Theoretikern: Mit denen kannst du
über alles Reden, aber über nichts diskutieren.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#238866

From	Stefan <df9bi@gmx.de>
Date	2018-01-01 12:20 +0100
Message-ID	<p2cvbb$d60$1@news.freedyn.net>
In reply to	#238861

Am 31.12.2017 um 19:53 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Am 31.12.2017 um 16:51 schrieb Joerg:
> 
>> Manchmal ist es besser, sie machen zu lassen und dann liebevoll zu 
>> troesten, wenn es erwartungsgemaes in die Hose gegangen ist. Man muss 
>> sich aber den Spruch "Das hatte ich doch gleich gesagt" verkneifen, 
>> was natuerlich schwerfaellt.
> 
> Die Sache ist leider viel schlimmer :-(
> 
> Weil sich niemand findet, der eine solche Schaltung bauen möchte, höre 
> ich ständig das Gejammere, daß das mit den heutigen Transistoren doch 
> garkein Problem sein kann, und auch viel billiger realisiert werden kann 
> als früher mit Röhren.
> 
> DoDi

Was macht denn die aktuelle Schaltung genau?

Handelt es sich um irgendeine Art von Impedanzmessung oder um einen 
simplen Oszillator dessen Frequenz gemessen wird?

Geht es darum, das ganze zu verbessern oder nur billiger zu machen?

Wenn es z.B. ein Oszillator und ein Frequenzzähler ist, läßt sich sowas 
schon ziemlich billig machen.

Wenn es um eine Impedanzmessung geht, könnte man z.B. einen VNWA oder 
einen Red Pitaya nehmen.


https://www.sdr-kits.net/

https://www.redpitaya.com/

Den VNWA aus dem ersten Link könnte man im Prinzip einfach anklemmen und 
loslegen...

Gruß

Stefan

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#238873

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2018-01-01 15:16 +0100
Message-ID	<fauu5jFlab3U2@mid.individual.net>
In reply to	#238866

Am 01.01.2018 um 12:20 schrieb Stefan:
> Am 31.12.2017 um 19:53 schrieb Hans-Peter Diettrich:

> Was macht denn die aktuelle Schaltung genau?
> 
> Handelt es sich um irgendeine Art von Impedanzmessung oder um einen 
> simplen Oszillator dessen Frequenz gemessen wird?

Die Schaltung von 1956 ist ein variabler Oszillator, dessen 
Frequenzabweichung über eine Art Schwebungssummer festgestellt wird.

> Geht es darum, das ganze zu verbessern oder nur billiger zu machen?

Es wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre. Hauptsache scheint eine 
Verbilligung zu sein, beruhend auf der Abschätzung, was ein Autotelefon 
seinerzeit gekostet hat, und eine Mikrowelle heutzutage. <sigh>

> Wenn es z.B. ein Oszillator und ein Frequenzzähler ist, läßt sich sowas 
> schon ziemlich billig machen.

Ja, das ließe sich billig machen. Die Kosten eines fertigen Titrators 
liegen aber ganz wo anders, die Elektronik spielt da keine Rolle, damals 
wie heute.

DoDi

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#238877

From	Joerg <news@analogconsultants.com>
Date	2018-01-01 07:27 -0800
Message-ID	<fav2brFm95iU1@mid.individual.net>
In reply to	#238873

On 2018-01-01 06:16, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 01.01.2018 um 12:20 schrieb Stefan:
>> Am 31.12.2017 um 19:53 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>
>> Was macht denn die aktuelle Schaltung genau?
>>
>> Handelt es sich um irgendeine Art von Impedanzmessung oder um einen
>> simplen Oszillator dessen Frequenz gemessen wird?
>
> Die Schaltung von 1956 ist ein variabler Oszillator, dessen
> Frequenzabweichung über eine Art Schwebungssummer festgestellt wird.
>
>> Geht es darum, das ganze zu verbessern oder nur billiger zu machen?
>
> Es wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre. Hauptsache scheint eine
> Verbilligung zu sein, beruhend auf der Abschätzung, was ein Autotelefon
> seinerzeit gekostet hat, und eine Mikrowelle heutzutage. <sigh>
>

Ist denn eine entsprechend fuenf- bis sechsstellige Menge an 
projizierten zu verkaufenden Anlagen dahinter oder ist das ganze nur 
eher eine Schnapsidee?


>> Wenn es z.B. ein Oszillator und ein Frequenzzähler ist, läßt sich
>> sowas schon ziemlich billig machen.
>
> Ja, das ließe sich billig machen. Die Kosten eines fertigen Titrators
> liegen aber ganz wo anders, die Elektronik spielt da keine Rolle, damals
> wie heute.
>

So isset. Es sei denn, es sind sehr viele Anlagen, dann zaehlt trotzdem 
jeder Euro pro Anlage. Ich habe an Elektronik mitentwickelt, die pro 
Langstreckenflug ein paar Liter Kerosin spart. Da stecken jedoch Massen 
hinter.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#238892

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2018-01-01 18:41 +0100
Message-ID	<favapeFo7vfU1@mid.individual.net>
In reply to	#238877

Am 01.01.2018 um 16:27 schrieb Joerg:
> On 2018-01-01 06:16, Hans-Peter Diettrich wrote:

> Ist denn eine entsprechend fuenf- bis sechsstellige Menge an 
> projizierten zu verkaufenden Anlagen dahinter oder ist das ganze nur 
> eher eine Schnapsidee?

Bis zur Klärung der offenen Fragen halte ich das für eine Schnapsidee. 
Wenn dieses Prinzip irgendwelche Vorteile brächte, dann wäre so etwas 
IMO schon längst auf dem Markt.

>>> Wenn es z.B. ein Oszillator und ein Frequenzzähler ist, läßt sich
>>> sowas schon ziemlich billig machen.
>>
>> Ja, das ließe sich billig machen. Die Kosten eines fertigen Titrators
>> liegen aber ganz wo anders, die Elektronik spielt da keine Rolle, damals
>> wie heute.
>>
> 
> So isset. Es sei denn, es sind sehr viele Anlagen, dann zaehlt trotzdem 
> jeder Euro pro Anlage. Ich habe an Elektronik mitentwickelt, die pro 
> Langstreckenflug ein paar Liter Kerosin spart. Da stecken jedoch Massen 
> hinter.

Einsparungen im Verbrauch summieren sich, in der Produktion liegen sie 
eher im ppm Bereich. Allerdings kenne ich diverse Fehlentscheidungen, 
die die Entwicklungskosten für Laborgeräte heftig in die Höhe treiben 
können. Aber vielleicht betreibt da auch nur jemand Jobsicherung?

DoDi

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#238912

From	Joerg <news@analogconsultants.com>
Date	2018-01-01 14:53 -0800
Message-ID	<favsfcFs7slU1@mid.individual.net>
In reply to	#238892

On 2018-01-01 09:41, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 01.01.2018 um 16:27 schrieb Joerg:
>> On 2018-01-01 06:16, Hans-Peter Diettrich wrote:
>
>> Ist denn eine entsprechend fuenf- bis sechsstellige Menge an
>> projizierten zu verkaufenden Anlagen dahinter oder ist das ganze nur
>> eher eine Schnapsidee?
>
> Bis zur Klärung der offenen Fragen halte ich das für eine Schnapsidee.
> Wenn dieses Prinzip irgendwelche Vorteile brächte, dann wäre so etwas
> IMO schon längst auf dem Markt.
>

Das wiederum wuerde ich so pauschal nie sagen. Ein Beispiel von vielen: 
Ich hatte bei einem Kunden vorgeschlagen, in einem Ultraschallgeraet 2D 
Median Filtering zu versuchen. Allgemeines Kopfkratzen. "Wenn das ginge, 
haette es doch laengst jemand gemacht". Med-Tech ist Radar um 10 Jahre 
oder so hinterher und IMO war das der Grund, dass sie es nicht kannten. 
Sie hatten nichtmal Radar-Literatur in der Firma, vielleicht weil 
Ruestung und daher poese, poese, oder so. Aber ... probiert ... WHOA!

>
>
>>>> Wenn es z.B. ein Oszillator und ein Frequenzzähler ist, läßt sich
>>>> sowas schon ziemlich billig machen.
>>>
>>> Ja, das ließe sich billig machen. Die Kosten eines fertigen Titrators
>>> liegen aber ganz wo anders, die Elektronik spielt da keine Rolle, damals
>>> wie heute.
>>>
>>
>> So isset. Es sei denn, es sind sehr viele Anlagen, dann zaehlt
>> trotzdem jeder Euro pro Anlage. Ich habe an Elektronik mitentwickelt,
>> die pro Langstreckenflug ein paar Liter Kerosin spart. Da stecken
>> jedoch Massen hinter.
>
> Einsparungen im Verbrauch summieren sich, in der Produktion liegen sie
> eher im ppm Bereich. Allerdings kenne ich diverse Fehlentscheidungen,
> die die Entwicklungskosten für Laborgeräte heftig in die Höhe treiben
> können. Aber vielleicht betreibt da auch nur jemand Jobsicherung?
>

Hmm, ich dachte der Kollege sei schon im Ruhestand, oder zumindest 
"ehemalig".

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#238965

From	Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net>
Date	2018-01-02 17:48 +0100
Message-ID	<6pdn4ddgtj91bp7sfsvp0cgvcm0b7og86g@4ax.com>
In reply to	#238892

Hans-Peter Diettrich wrote:

>Bis zur Klärung der offenen Fragen halte ich das für eine Schnapsidee. 
>Wenn dieses Prinzip irgendwelche Vorteile brächte, dann wäre so etwas 
>IMO schon längst auf dem Markt.

Die meisten Veröffentlichungen zu dem Thema beginnen etwa 1950 
und laufen etwa um 1970 aus. Es gab auch solche Geräte zu kaufen - 
ich glaube, z.B. Phywe bot damals eins an, das so um 100 MHz lief.

Grüße,
H.

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#238976

From	Joerg <news@analogconsultants.com>
Date	2018-01-02 10:21 -0800
Message-ID	<fb20ttFco89U2@mid.individual.net>
In reply to	#238965

On 2018-01-02 08:48, Heinz Schmitz wrote:
> Hans-Peter Diettrich wrote:
>
>> Bis zur Klärung der offenen Fragen halte ich das für eine Schnapsidee.
>> Wenn dieses Prinzip irgendwelche Vorteile brächte, dann wäre so etwas
>> IMO schon längst auf dem Markt.
>
> Die meisten Veröffentlichungen zu dem Thema beginnen etwa 1950
> und laufen etwa um 1970 aus. Es gab auch solche Geräte zu kaufen -
> ich glaube, z.B. Phywe bot damals eins an, das so um 100 MHz lief.
>

Mitten im UKW Bereich? Und das gab keinen Aerger mit der Poscht damals?

Normalerweise sollte man solche Anlagen nur auf ISM-Frequenzen 
betreiben. Daher auch mein Vorschlag mit der Methode des gezogenen 
Quarzes, denn damit kann man z.B. sicher im 40.68 ISM-Band bleiben.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#239003

From	Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net>
Date	2018-01-03 12:44 +0100
Message-ID	<gagp4dpf2vpu80ob6bf5avobngao5thork@4ax.com>
In reply to	#238976

Joerg wrote:

>> Die meisten Veröffentlichungen zu dem Thema beginnen etwa 1950
>> und laufen etwa um 1970 aus. Es gab auch solche Geräte zu kaufen -
>> ich glaube, z.B. Phywe bot damals eins an, das so um 100 MHz lief.

>Mitten im UKW Bereich? Und das gab keinen Aerger mit der Poscht damals?

Ganz kleine Leistung, unmoduliert, und im Labor. 
UKW ging damals wohl auch noch nicht so weit rauf.

Grüße,
H.

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#239012

From	Joerg <news@analogconsultants.com>
Date	2018-01-03 07:34 -0800
Message-ID	<fb4bg8Ft8ncU1@mid.individual.net>
In reply to	#239003

On 2018-01-03 03:44, Heinz Schmitz wrote:
> Joerg wrote:
>
>>> Die meisten Veröffentlichungen zu dem Thema beginnen etwa 1950
>>> und laufen etwa um 1970 aus. Es gab auch solche Geräte zu kaufen -
>>> ich glaube, z.B. Phywe bot damals eins an, das so um 100 MHz lief.
>
>> Mitten im UKW Bereich? Und das gab keinen Aerger mit der Poscht damals?
>
> Ganz kleine Leistung, unmoduliert, und im Labor.
> UKW ging damals wohl auch noch nicht so weit rauf.
>

Mit winzig kleiner Leistung kaeme zumindest heutzutage keine Freude mehr 
auf, sondern staendig Messfehler wegen starker UKW Sender. In San 
Francisco gibt es Gebaeude mit Labors, von denen aus man den Sutro Tower 
sehen kann. Da reicht es, ein Drahtschleife an eine LED zu loeten und es 
leuchtet.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#238929

From	Stefan <df9bi@gmx.de>
Date	2018-01-02 07:40 +0100
Message-ID	<p2f3b0$nbj$1@news.freedyn.net>
In reply to	#238873

Am 01.01.2018 um 15:16 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Am 01.01.2018 um 12:20 schrieb Stefan:
>> Am 31.12.2017 um 19:53 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> 
>> Was macht denn die aktuelle Schaltung genau?
>>
>> Handelt es sich um irgendeine Art von Impedanzmessung oder um einen 
>> simplen Oszillator dessen Frequenz gemessen wird?
> 
> Die Schaltung von 1956 ist ein variabler Oszillator, dessen 
> Frequenzabweichung über eine Art Schwebungssummer festgestellt wird.

Wenn es nicht schon sowas ist, dann könnte man das heute möglicherweise 
mit einer PLL machen.

>> Geht es darum, das ganze zu verbessern oder nur billiger zu machen?
> 
> Es wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre. Hauptsache scheint eine 
> Verbilligung zu sein, beruhend auf der Abschätzung, was ein Autotelefon 
> seinerzeit gekostet hat, und eine Mikrowelle heutzutage. <sigh>

Kommt auf die Stückzahl an, könnte aber schon in die Richtung gehen.
Frequenzen lassen sich wie geschrieben sehr einfach mit sehr hoher 
Auflösung messen. Wenn es um Frequenzen im Bereich bis ca. 30 MHz geht, 
kann man das mit vielen Microcontrollern bereits ohne zusätzliche 
Vorteiler und ähnliches machen.

Ich vermute aber mal, das größte Problem dürfte sein, den eigentlichen 
Messeffekt von Störgrößen zu unterscheiden. Und da macht die Physik 
heute noch dasselbe wie vor 50 Jahren.

>> Wenn es z.B. ein Oszillator und ein Frequenzzähler ist, läßt sich 
>> sowas schon ziemlich billig machen.
> 
> Ja, das ließe sich billig machen. Die Kosten eines fertigen Titrators 
> liegen aber ganz wo anders, die Elektronik spielt da keine Rolle, damals 
> wie heute.

Das ist natürlich eine ganz andere Fragestellung.

Gruß

Stefan

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#238985

From	Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date	2018-01-02 20:44 +0100
Message-ID	<fb25pmFdlk8U1@mid.individual.net>
In reply to	#238837

Am 30.12.2017 um 23:07 schrieb Rolf Bombach:

> Ich gebe hier nicht die Diskussion mit einem Physiker wieder, würde
> eh niemand glauben.

Och.

Hanno (Dipl.-Phys.)

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