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Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler

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  Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-12-25 23:04 +0100
    Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-12-25 23:36 +0100
      Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-12-26 01:16 +0100
    Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-12-25 23:45 +0100
      Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2017-12-26 00:21 +0100
      Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-12-26 01:16 +0100
    Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-26 08:58 +0100
      Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-12-26 09:35 +0100
        Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-26 11:44 +0100
          Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-26 15:03 +0100
            Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-26 15:19 +0100
          Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-12-26 15:05 +0100
            Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-26 15:26 +0100
              Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-12-26 16:08 +0100
                Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-26 16:23 +0100
      Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-12-26 15:05 +0100
        Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-26 15:22 +0100
    Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-26 13:05 +0100
      Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-26 14:59 +0100
        Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-12-26 15:13 +0100
          Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-26 15:31 +0100
      Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-12-26 15:05 +0100
        Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-12-26 16:28 +0100
    Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler Stefan Wiest <swdig@gmx.de> - 2018-01-06 18:56 +0100
      Re: Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2018-01-07 00:09 +0100

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#238566 — Weihnachtsbasteln, diesmal RS232-Pegelwandler

N'Abend!

Weihnachtsbasteln steht an :-)

Ok, es wird eher Osterbasteln, bis das aus China hier sein wird, z.B.
RS232-Pegelwandler:
https://www.ebay.de/itm/253257501570
Diese gibt's haufenweise als Schüttgut mit mehr oder weniger lustigen
Bezeichnungen. Alle mit demselben Platinendesign und demselben
Maxim-Chip, dem MAX3232. Schaue ich mir die Platinchen an, dann können
die 1* TxD nach draußen und 1* RxD nach drinnen. Ich möchte auch
Handshake. Können die Chinesen-Platinchen nicht, aber der Maxim-Chip.
Ich suchte jetzt eine gefühlte halbe Ewigkeit und habe ausschließlich
dies hier gefunden, wo ich an die üblicherweise vernachlässigten,
weiteren Leitungstreiber einigermaßen praktikabel drankomme:
https://www.ebay.de/itm/182971617163
Lötaugen auf zusätzlichen Lötpads, aber nicht am SubD-Stecker
angeschlossen.

Stelle ich mir die erste Frage: sind's die Chinesen, die noch nie was
von Hardware-Handshake auf einer Serielleitung gehört haben? Oder sind's
die heutigen Anwender, für die sowas Hexenwerk ist?

Ich frage mich gerade, ob ich mit der dünnsten Lötspitze, die ich habe,
Lackdraht an die SMD-Beinchen dranfummele, oder ob ich angesichts der
Schüttgutpreise einfach die doppelte Anzahl dieser Platinchen einbauen
soll.

Oder hat jemand das gesichtet, was ich gerne kaufen würde: ein Modul mit
einem Maxim $IRGENDWAS, der jeweils zwei RS-232-Signale pro Richtung
wandelt und wenigstens 230kBaud kann.

BTW das Basteln mit Maxim-Chips könnte ich in der historischen Schaltung
vermeiden, wenn ich 1488/1489 bekäme, die 230kBaud verkraften. "Damals"
waren die allerdings auf 19200Baud limitiert.

Gruß, Ralf

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#238569

Am 25.12.2017 um 23:04 schrieb Ralf Kiefer:

> https://www.ebay.de/itm/253257501570

Die gibts so billig (20St $3.-), nimm einfach zwei davon.



Gruß Dieter

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#238574

Dieter Wiedmann wrote:

> Die gibts so billig (20St $3.-), nimm einfach zwei davon.

Das war bereits meine Erwägung :-)  Ein solches Schüttgutangebot steht
gerade im Fenster vom Web-Browser zum Anklicken.

Das wird halt etwas "interessanter" beim Einbau. Es handelt sich beim
Zielgerät um einen Apple IIc, der mechanisch sehr wenig Luftraum über
den ICs hat. 

Gruß, Ralf

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#238572

Ralf Kiefer <R.Kiefer.SPAEM@gmx.de> wrote:


 >Stelle ich mir die erste Frage: sind's die Chinesen, die noch nie was
 >von Hardware-Handshake auf einer Serielleitung gehört haben? Oder sind's
 >die heutigen Anwender, für die sowas Hexenwerk ist?

Ich hab eher den Eindruck als wenn seit Erfindung von Windows die
Timingvorhersehbarkeit so schlecht geworden ist das man darauf achtet
Protokolle zu verwenden wo man sowas nicht mehr braucht.

 >Ich frage mich gerade, ob ich mit der dünnsten Lötspitze, die ich habe,
 >Lackdraht an die SMD-Beinchen dranfummele, oder ob ich angesichts der
 >Schüttgutpreise einfach die doppelte Anzahl dieser Platinchen einbauen
 >soll.

Sei ein Held und mach was eigenes.

 >BTW das Basteln mit Maxim-Chips könnte ich in der historischen Schaltung
 >vermeiden, wenn ich 1488/1489 bekäme, die 230kBaud verkraften. "Damals"
 >waren die allerdings auf 19200Baud limitiert.

Nicht das ich jetzt auswendig einen Bezeichner aus dem aermel
schuetteln koennte, aber es gibt doch bergeweise
RS232-Pegelwandler. Bloss kannst du heute natuerlich nix mehr in DIL
erwarten.

Olaf

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#238573

Am 25.12.2017 um 23:45 schrieb olaf:

> Nicht das ich jetzt auswendig einen Bezeichner aus dem aermel
> schuetteln koennte, aber es gibt doch bergeweise
> RS232-Pegelwandler. Bloss kannst du heute natuerlich nix mehr in DIL
> erwarten.

Natürlich gibt es die MAX3232 (und Ähnliches) noch in DIL. Kostet aber 
als Einzelstück so viel wie ein ganzer Sack von den China-Modulen. ;-)

Hergen

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#238575

olaf wrote:

> Ich hab eher den Eindruck als wenn seit Erfindung von Windows die
> Timingvorhersehbarkeit so schlecht geworden ist das man darauf achtet
> Protokolle zu verwenden wo man sowas nicht mehr braucht.

Windows und Multitasking? *hüstel* Ja, dort laufen viele Sachen
parallel, aber zu verläßlichen Vorhersagen, wann was laufen wird, kommt
man nicht.


>  >Ich frage mich gerade, ob ich mit der dünnsten Lötspitze, die ich habe,
>  >Lackdraht an die SMD-Beinchen dranfummele, oder ob ich angesichts der
>  >Schüttgutpreise einfach die doppelte Anzahl dieser Platinchen einbauen
>  >soll.
> 
> Sei ein Held und mach was eigenes.

Da ist schon jede Menge eigenes dabei. Es geht hier um einen Apple IIc,
also das vollgestopfte Kompaktgerät, dem ich gerade die Möglichkeit
geschaffen habe den 6551 mit korrektem Takt zu betreiben (gesockelter
Oszillator ohne Sockel :-) ). Wenn's soweit ist, hoffe ich, daß ich den
mit 230kBaud betreiben kann. Das ist die Kür, Pflicht sind 115kBaud. Die
andere Aktion soll sein, daß der ein Bluetooth-Seriell-Modul bekommt,
damit ich kein Seriellkabel verlegen muß. Das muß alles sehr kompakt
sein, weil es an Platz fehlt. Da hört's irgendwann auf mit Selbermachen.


>  >BTW das Basteln mit Maxim-Chips könnte ich in der historischen Schaltung
>  >vermeiden, wenn ich 1488/1489 bekäme, die 230kBaud verkraften. "Damals"
>  >waren die allerdings auf 19200Baud limitiert.
> 
> Nicht das ich jetzt auswendig einen Bezeichner aus dem aermel
> schuetteln koennte, aber es gibt doch bergeweise
> RS232-Pegelwandler. Bloss kannst du heute natuerlich nix mehr in DIL
> erwarten.

Eben, deswegen die Suche nach den kleinen Chinesenteilen, weil ich
nichts pinkompatibles für die 1488/1489 finde, was die 230kBaud schafft.

Gruß, Ralf

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#238586

On 12/25/2017 11:04 PM, Ralf Kiefer wrote:
> 
> BTW das Basteln mit Maxim-Chips könnte ich in der historischen Schaltung
> vermeiden, wenn ich 1488/1489 bekäme, die 230kBaud verkraften. "Damals"
> waren die allerdings auf 19200Baud limitiert.

Laut Datenblatt vielleicht, aber 115200 haben die 1488/1489 immer 
geschafft. Das war die maximale Geschwindigkeit der RS232 im PC und 
wurde gerne benutzt.

Oder versuch den 75232 zu bekommen.

  Gerrit

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#238588

Am 26.12.2017 um 08:58 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 12/25/2017 11:04 PM, Ralf Kiefer wrote:
>>
>> BTW das Basteln mit Maxim-Chips könnte ich in der historischen Schaltung
>> vermeiden, wenn ich 1488/1489 bekäme, die 230kBaud verkraften. "Damals"
>> waren die allerdings auf 19200Baud limitiert.
>
> Laut Datenblatt vielleicht, aber 115200 haben die 1488/1489 immer
> geschafft. Das war die maximale Geschwindigkeit der RS232 im PC und
> wurde gerne benutzt.

Maxim hat das sogar garantiert.


Gruß Dieter

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#238608

On 12/26/2017 09:35 AM, Dieter Wiedmann wrote:
> Am 26.12.2017 um 08:58 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 12/25/2017 11:04 PM, Ralf Kiefer wrote:
>>>
>>> BTW das Basteln mit Maxim-Chips könnte ich in der historischen Schaltung
>>> vermeiden, wenn ich 1488/1489 bekäme, die 230kBaud verkraften. "Damals"
>>> waren die allerdings auf 19200Baud limitiert.
>>
>> Laut Datenblatt vielleicht, aber 115200 haben die 1488/1489 immer
>> geschafft. Das war die maximale Geschwindigkeit der RS232 im PC und
>> wurde gerne benutzt.
> 
> Maxim hat das sogar garantiert.

Dafür gabs andere Dinge die ein MAX232 nicht hinbekommen hat. Anschluss 
an eine ältere SUN z.B., die brachte soviel Last auf die Leitungen, daß 
der Pegel kommentarlos zusammenbrach (mit Voltmeter getestet). Mit 1488 
als Treiber ging alles.

  Gerrit

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#238630

Gerrit Heitsch schrieb:
> 
> Dafür gabs andere Dinge die ein MAX232 nicht hinbekommen hat. Anschluss an eine ältere SUN z.B., die brachte soviel Last auf die Leitungen, daß der Pegel kommentarlos zusammenbrach (mit Voltmeter 
> getestet). Mit 1488 als Treiber ging alles.

Heisst das, dass die SUN die RS-232 3 kOhm nicht hatte oder
war der Ausgang nicht mal dafür stark genug?

-- 
mfg Rolf Bombach

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#238636

On 12/26/2017 03:03 PM, Rolf Bombach wrote:
> Gerrit Heitsch schrieb:
>>
>> Dafür gabs andere Dinge die ein MAX232 nicht hinbekommen hat. 
>> Anschluss an eine ältere SUN z.B., die brachte soviel Last auf die 
>> Leitungen, daß der Pegel kommentarlos zusammenbrach (mit Voltmeter 
>> getestet). Mit 1488 als Treiber ging alles.
> 
> Heisst das, dass die SUN die RS-232 3 kOhm nicht hatte oder
> war der Ausgang nicht mal dafür stark genug?

Keine Ahnung was, eine SUN diesen Alters kann man intern auch noch auf 
RS423 umjumpern und ich weiss nicht auf was sie stand. Die hat auch 
keine 1488/89-Pärchen sondern z.B. ADM5170/5180.

Ich weiss nur, daß der Adapter mit MAX232 nicht wollte, die echte RS232 
eines Terminalservers (Micro Annex XL, benutzt 1488/89) hingegen lief 
problemlos.


  Gerrit

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#238632

Gerrit Heitsch wrote:

> Dafür gabs andere Dinge die ein MAX232 nicht hinbekommen hat. Anschluss
> an eine ältere SUN z.B., die brachte soviel Last auf die Leitungen, daß
> der Pegel kommentarlos zusammenbrach (mit Voltmeter getestet). Mit 1488
> als Treiber ging alles.

Das liegt vermutlich an den Ladungspumpen in den MAX-Chips bzw. deren
tatsächlichem Aufbau. Anfangs bekamen die MAX232 noch deutlich
erkennbare Elkos zur Seite gestellt. Dagegen das heutige China-Schüttgut
bekommt nur noch kleines Hühnerfutter.

Gruß, Ralf
 

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#238639

On 12/26/2017 03:05 PM, Ralf Kiefer wrote:
> Gerrit Heitsch wrote:
> 
>> Dafür gabs andere Dinge die ein MAX232 nicht hinbekommen hat. Anschluss
>> an eine ältere SUN z.B., die brachte soviel Last auf die Leitungen, daß
>> der Pegel kommentarlos zusammenbrach (mit Voltmeter getestet). Mit 1488
>> als Treiber ging alles.
> 
> Das liegt vermutlich an den Ladungspumpen in den MAX-Chips bzw. deren
> tatsächlichem Aufbau. Anfangs bekamen die MAX232 noch deutlich
> erkennbare Elkos zur Seite gestellt. Dagegen das heutige China-Schüttgut
> bekommt nur noch kleines Hühnerfutter.

Mein Datenblatt von 1989 behauptet, man bräuchte nur 1µF, das geht heute 
in keramisch. Beim MAX3232 wird sogar behauptet es ginge mit 100nF.

Eine ältere Schaltung für einen 6502-Einplatinenrechner schlägt hingegen 
Elkos mit 22µF für den MAX232 vor.

  Gerrit

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#238650

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

 >Mein Datenblatt von 1989 behauptet, man bräuchte nur 1µF, das geht heute 
 >in keramisch. Beim MAX3232 wird sogar behauptet es ginge mit 100nF.

 >Eine ältere Schaltung für einen 6502-Einplatinenrechner schlägt hingegen 
 >Elkos mit 22µF für den MAX232 vor.

Schaut euch mal den MAX233 an. Der hat auch die Anschluesse fuer die
Kondensatoren, aber Maxim sagt das man da nichts anschliessen
soll. Und das funktioniert auch. Ich hab noch ein paar von den Teilen.

Schon erstaunlich was die da alles so gezaubert haben.

Olaf

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#238652

On 12/26/2017 04:08 PM, olaf wrote:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> 
>   >Mein Datenblatt von 1989 behauptet, man bräuchte nur 1µF, das geht heute
>   >in keramisch. Beim MAX3232 wird sogar behauptet es ginge mit 100nF.
> 
>   >Eine ältere Schaltung für einen 6502-Einplatinenrechner schlägt hingegen
>   >Elkos mit 22µF für den MAX232 vor.
> 
> Schaut euch mal den MAX233 an. Der hat auch die Anschluesse fuer die
> Kondensatoren, aber Maxim sagt das man da nichts anschliessen
> soll. Und das funktioniert auch. Ich hab noch ein paar von den Teilen.

Ja, die haben irgendwas im Chipgehäuse integriert, bei DIP ist ja Platz 
genug... man muss die externen Pins laut Schaltplan kurzschliessen 
anstatt Kondensatoren da ranzuhängen.

Man merkt es leider auch sehr deutlich am Preis des MAX233... 4,99 bei 
Reichelt, der MAX232 kostet nur 39 Cent in DIP.

  Gerrit

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#238631

Gerrit Heitsch wrote:

> Oder versuch den 75232 zu bekommen.

Ab hier wird's interessant. Im TI-Datenblatt steht zu diesem:
"Designed to support Data Rates up to 120kbit/s"

Und etwas drunter:
"The GD65232 and GD75232 combine three
drivers and five receivers from the
Texas Instruments trade-standard SN75188 and
SN75189 bipolar quadruple drivers and receivers, respectively."
Hier wird ausdrücklich auf den SN75188 verwiesen.

Im gemeinsamen TI-Datenblatt der "MC1488, SN5188, SN75188" steht
allerdings nichts explizites zur max. Datenrate, sondern:
"Meet or Exceed the Requirements of ANSI TIA/EIA-232-E and ITU
Recommendation V.28"  

Aber ich glaube, daß ich jetzt *den* Hinweis gefunden habe :-)

Der GD75232 schafft TIA/EIA-232-F, die MC1488 und SN75188 schaffen
TIA/EIA-232-E. Die alte, weitläufig bekannte RS-232-Spec steht in
RS-232-C. Der Buchstabe nach dem "232-" macht's.   

In einer Design Note von TI ("slla037a.pdf") findet sich dies als
generelle Aussage:
"For this reason, the 232 standard specifies a maximum data rate of
20kbit/s."

Aber dann gibt's die Definitionen D, E und F. Da geht's um
Leitungskapazitäten, Längen, Slew Rate, usw. und um eine
Kurvendarstellung.
"With the maximum slew rate of 30 V/µs, the maximum achievable data rate
is 200 kbit/s; however, in practice, this is limited to around
120kbit/s."
"In practice, the line length usually is limited to around 3 meters for
the higher data rates."
Und auch im Kapitel Linefilter:
"The maximum data rate specified in the standard is 20 kbit/s,
corresponding to a minimum pulse period of 100 µs. Therefore, in normal
applications, most devices are much faster than specification requires."

Ok, dann werde ich die eingebauten 1488/1489 mit Datecode 84xx erstmal
drinlassen und bei Bedarf gegen neue Exemplare tauschen, die sich an "E"
oder "F" orientieren.

Danke für die Anregung an einer geeigneten Stelle zu suchen :-)

Gruß, Ralf
 

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#238637

On 12/26/2017 03:05 PM, Ralf Kiefer wrote:
> 
> Ok, dann werde ich die eingebauten 1488/1489 mit Datecode 84xx erstmal
> drinlassen und bei Bedarf gegen neue Exemplare tauschen, die sich an "E"
> oder "F" orientieren.

Notfalls einen weiteren MC1488 huckepack auf den verbauten aufstecken. 
Verdoppelt die Treiberleistung und verbessert die Flanken. ;)

  Gerrit

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#238618

Am 25.12.2017 um 23:04 schrieb Ralf Kiefer:
> N'Abend!
> 
> Weihnachtsbasteln steht an :-)
> 
> Ok, es wird eher Osterbasteln, bis das aus China hier sein wird, z.B.
> RS232-Pegelwandler:
> https://www.ebay.de/itm/253257501570

Dann nimm eben so viele von denen, wie für Deine Leitungen notwendig sind.


> Stelle ich mir die erste Frage: sind's die Chinesen, die noch nie was
> von Hardware-Handshake auf einer Serielleitung gehört haben? Oder sind's
> die heutigen Anwender, für die sowas Hexenwerk ist?

Und was ist mit den anderen Leitungen der RS-232 Spezifikation? Brauchst 
Du die, braucht die sonst jemand?

Warum sollte man heute mehr als 2 Strippen für eine serielle Verbindung 
verlegen (3 bidirektional), wenn sich der Rest in Software machen läßt? 
Und wieso +-12V, wenn 5V auch reichen?

DoDi

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#238627

On 12/26/2017 01:05 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 25.12.2017 um 23:04 schrieb Ralf Kiefer:
>> N'Abend!
>>
>> Weihnachtsbasteln steht an :-)
>>
>> Ok, es wird eher Osterbasteln, bis das aus China hier sein wird, z.B.
>> RS232-Pegelwandler:
>> https://www.ebay.de/itm/253257501570

Das auf der Platine ist übrigens ein MX3232, bei dem darf Vcc zwischen 3 
und 5,5V liegen.


> Und was ist mit den anderen Leitungen der RS-232 Spezifikation? Brauchst 
> Du die, braucht die sonst jemand?

Wenn man 8Bit-transparent Daten verschicken will schon. Handshake via 
Xon/Xoff erzeugt in dieser Richtung einiges an Zusatzaufwand auf beiden 
Seiten.

  Gerrit

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#238635

Gerrit Heitsch wrote:

> Das auf der Platine ist übrigens ein MX3232, bei dem darf Vcc zwischen 3
> und 5,5V liegen.

Nicht unpraktisch, wenn man eine Tüte für universelle Anwendungen kauft
:-)  Mit Vcc=5V läuft der an 5V-TTL-Logik, mit Vcc=3,3V an modernem wie
einem Raspi mit 3,3V-Pegel.

Gruß, Ralf

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