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Groups > de.sci.electronics > #235861 > unrolled thread

Kleiner PreAmp schwingt "seltsam"

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  Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-22 15:58 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-22 16:54 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2017-11-22 17:13 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-22 18:22 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-11-22 13:32 -0800
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 22:38 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 23:00 +0100
          Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-11-22 14:54 -0800
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-23 01:50 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 23:05 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-23 16:26 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 11:34 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-11-22 18:01 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-26 12:19 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-11-22 18:29 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 21:18 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-22 21:46 +0100
          Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 22:11 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 22:13 +0100
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 22:20 +0100
                Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 23:21 +0100
                  Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-23 00:23 +0100
                    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-23 02:04 +0100
                      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-23 02:13 +0100
                      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-23 02:23 +0100
                    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 11:36 +0100
                      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-24 18:44 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 11:35 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-22 18:41 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 11:37 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 20:58 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 21:38 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-11-22 15:34 -0800
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 11:41 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-11-24 10:01 -0800
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-11-24 12:20 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-11 05:05 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2017-12-11 06:55 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-11 16:05 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-11 07:39 -0800
          Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-11 21:54 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-11 23:50 +0100
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-11 23:56 +0100
                Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-11 23:57 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-12 16:40 +0100
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-12 16:45 +0100
                Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-13 15:44 +0100
                  Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-13 17:45 +0100
                    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-14 01:11 +0100
                    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-14 11:08 +0100
                      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-14 16:00 +0100
                        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-15 08:28 +0100
                          Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-15 12:53 +0100
          Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-12 16:38 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-12 16:47 +0100
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-13 15:45 +0100
                Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-13 17:42 +0100
                  Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-14 11:09 +0100
                    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-14 16:17 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-12 07:55 -0800
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-12 16:59 +0100
                Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-13 22:31 +0100
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-12 17:06 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-19 15:01 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-12-19 15:20 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-19 15:39 +0100
          Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-20 00:01 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-20 08:15 +0100
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-20 11:34 +0100

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#237710

Am 12.12.2017 um 16:55 schrieb Joerg:
> On 2017-12-12 07:38, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
>> Joerg <news@analogconsultants.com> wrote:
>>
>>> Habt Ihr mal den langsameren Bruder THS4531 probiert? Der duerfte es
>>> kaum schaffen, dort oben zu schwingen.
>>
>> Der ist wiederum zu lahm :(
>>
>
> Es iss aber auch immer was :-)

Klar, du musst es nur finden. Mit der nötigen Blindheit für ganz 
einfache Lösungen, die du nur noch ahnungsloseren Kunden als "das nötige 
Know - How" teuer verkaufen musst.

> Dann hilft wohl nur Testen, ob minimale zusaetzlich kapazitive Belastung
> des Ausgangs rabiate Aenderungen im Tarantella-Tanz verursacht. Dafuer
> klebe ich schonmal einen 0402 Kondensator von wenigen pF mit
> angeloeteten kurzen spitzen Draehtchen ans Ende eines abgepitschten
> Zahnstochers. Weil man die in den meisten Kantinen bei Kunden findet.
> Danach weiss man mehr.

Also wenn das heutzutage so "das täglich Brot des Elektronik - 
Entwicklers" ist ...

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#237810

Am 12.12.2017 um 16:59 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 12.12.2017 um 16:55 schrieb Joerg:
>> On 2017-12-12 07:38, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
>>> Joerg <news@analogconsultants.com> wrote:
>>>
>>>> Habt Ihr mal den langsameren Bruder THS4531 probiert? Der duerfte es
>>>> kaum schaffen, dort oben zu schwingen.
>>>
>>> Der ist wiederum zu lahm :(
>>>
>>
>> Es iss aber auch immer was :-)
>
> Klar, du musst es nur finden. Mit der nötigen Blindheit für ganz
> einfache Lösungen, die du nur noch ahnungsloseren Kunden als "das nötige
> Know - How" teuer verkaufen musst.
>
>> Dann hilft wohl nur Testen, ob minimale zusaetzlich kapazitive Belastung
>> des Ausgangs rabiate Aenderungen im Tarantella-Tanz verursacht. Dafuer
>> klebe ich schonmal einen 0402 Kondensator von wenigen pF mit
>> angeloeteten kurzen spitzen Draehtchen ans Ende eines abgepitschten
>> Zahnstochers. Weil man die in den meisten Kantinen bei Kunden findet.
>> Danach weiss man mehr.
>
> Also wenn das heutzutage so "das täglich Brot des Elektronik -
> Entwicklers" ist ...

Nicht falsch verstehen: Ich spreche von Ralphs Fall. Nach 3 Wochen 
wissen wir, auf welcher Frequenz das Ding schwingt. Und dass das 
temperaturabhängig ist. Und warum?

Mit 90%iger Sicherheit tippe ich auf einen Schaltungsfehler. Aber nicht 
mal die Schaltung kenne wir. So, jetzt hänge mal einen zusätzlichen C an 
den Ausgang und gugge, was sich ändert. Was wissen wir dann mehr? :-)

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#237711

Am 12.12.2017 um 16:55 schrieb Joerg:
> On 2017-12-12 07:38, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
>> Joerg <news@analogconsultants.com> wrote:
>>
>>> Habt Ihr mal den langsameren Bruder THS4531 probiert? Der duerfte es
>>> kaum schaffen, dort oben zu schwingen.
>>
>> Der ist wiederum zu lahm :(
>>
>
> Es iss aber auch immer was :-)
>
> Dann hilft wohl nur Testen, ob minimale zusaetzlich kapazitive Belastung
> des Ausgangs rabiate Aenderungen im Tarantella-Tanz verursacht.

Und was hättest du da gekonnt? Sorry, nochmal frage ich nicht.

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#238103

"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> wrote:

(zum schwingenden OpAmp)

Als kleiner Abschluß - entfernt man nur den C, der die Gegenkopplung
frequenzabähngig macht, schon ist Schluß mit dem Schwingen. Also an
sich meine Befürchtung, zu viel Hühnerfutter, das parasitär komische
Sachen macht, weniger ist da manchmal viel mehr. Dem Macher ist das
eher unklar, die pads für den C sind ja noch da. Ich kann es mir aber
gut vorstellen, daß die massenahen Pades irrelevant sind, aber der
erhabene 0402-Brösel dennoch schon so viel Substanz hat, daß die
"Metallklötze" an den Enden schon irgendwo hin koppeln - und schon
schwingt der ganze Scheiß fröhlich vor sich hin.

Mein Design wäre von Anfang an rein der Verstärker mit konventioneller
R-Gegenkopplung gewesen. Das ist der Standard-Fall, mit dem sowas
getestet wird, und nur so hätte ich bei so einem Giftzwerg ein
halbwegs ruhiges Gewissen. Hätte der dann dennoch geschwungen, wäre
mein Vorgehen die Abgewöhnung dieses Verhaltens gewesen :)


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ 

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#238105

Am 19.12.2017 um 15:01 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> wrote:
> 
> (zum schwingenden OpAmp)
> 
> Als kleiner Abschluß - entfernt man nur den C, der die Gegenkopplung
> frequenzabähngig macht, schon ist Schluß mit dem Schwingen. 

Sieht nach Phasendrehung, abhängig von der Aussteuerung, im OP aus?

> Also an
> sich meine Befürchtung, zu viel Hühnerfutter, das parasitär komische
> Sachen macht, weniger ist da manchmal viel mehr. Dem Macher ist das
> eher unklar, die pads für den C sind ja noch da. Ich kann es mir aber
> gut vorstellen, daß die massenahen Pades irrelevant sind, aber der
> erhabene 0402-Brösel dennoch schon so viel Substanz hat, daß die
> "Metallklötze" an den Enden schon irgendwo hin koppeln - und schon
> schwingt der ganze Scheiß fröhlich vor sich hin.
> 
> Mein Design wäre von Anfang an rein der Verstärker mit konventioneller
> R-Gegenkopplung gewesen. 

Wenn die Selbsterregung dann verschwindet, ist das doch Hinweis auf 
höhere Stabilität der Schaltung.
Du hast keine Möglichkeit die Phaselage abhängig von der Frequenz über 
den Arbeitsbereich zu messen?

> Das ist der Standard-Fall, mit dem sowas
> getestet wird, und nur so hätte ich bei so einem Giftzwerg ein
> halbwegs ruhiges Gewissen. Hätte der dann dennoch geschwungen, wäre
> mein Vorgehen die Abgewöhnung dieses Verhaltens gewesen :)

Auch SMD Bauteile haben nicht dokumentierte Eigenschaften. ;-)

-- 
---hdw---

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#238107

"horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> wrote:

>Du hast keine Möglichkeit die Phaselage abhängig von der Frequenz über 
>den Arbeitsbereich zu messen?

Doch, klar, die Möglichkeit hätte ich freilich - ist aber nicht meine
Baustelle, ich beobachte und berate nur. Wird aber vermutlich ohnehin
dokumentiert werden, und genau das sollte nun eh besser sein als mit
der frequenzabhängigen Gegenkopplung, wie sie zuvor realisiert war. 


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ 

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#238140

Am 19.12.2017 um 15:39 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> wrote:
>
>> Du hast keine Möglichkeit die Phaselage abhängig von der Frequenz über
>> den Arbeitsbereich zu messen?
>
> Doch, klar, die Möglichkeit hätte ich freilich - ist aber nicht meine
> Baustelle, ich beobachte und berate nur. Wird aber vermutlich ohnehin
> dokumentiert werden, und genau das sollte nun eh besser sein als mit
> der frequenzabhängigen Gegenkopplung, wie sie zuvor realisiert war.

Ist mir trotzdem nicht ganz geheuer.

Gain Bandwidth Product: 850 MHz, d.h. bei G = 2 hätte der eine 
Bandbreite von 425 MHz, und dann schwingt "ohne alles" gar nichts, aber 
missglückte "Kompensationsmaßnahmen" lassen ihn auf 1,3 GHz schwingen  - 
wo hat er plötzlich diese Bandbreite her ...

Ich wette also: Die jetzt stabil arbeitende Schaltung ist nicht 
reproduzierbar, da hat nur ein Dreckeffekt einen anderen kompensiert.

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#238154

Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> wrote:

>Ich wette also: Die jetzt stabil arbeitende Schaltung ist nicht 
>reproduzierbar, da hat nur ein Dreckeffekt einen anderen kompensiert.

Die Schaltung entspricht nun in allem dem, wie dieser Chip
datenblatt-gemäß eingesetzt wird, und die gefertigten Exemplare
verhalten sich auch reproduzierbar gleich. Wo siehst Du nun also noch
das Problem?


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ 

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#238164

Am 20.12.2017 um 08:15 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> wrote:
>
>> Ich wette also: Die jetzt stabil arbeitende Schaltung ist nicht
>> reproduzierbar, da hat nur ein Dreckeffekt einen anderen kompensiert.
>
> Die Schaltung entspricht nun in allem dem, wie dieser Chip
> datenblatt-gemäß eingesetzt wird, und die gefertigten Exemplare
> verhalten sich auch reproduzierbar gleich.

Ok, Wette verloren. :-( Ich hatte nur noch mehr Abstand dazu als du, 
nach deiner Beschreibung mussten mir Zweifel kommen.

> Wo siehst Du nun also noch das Problem?

Jetzt keins mehr.

-- 
http://www.hkraus.eu/

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