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Groups > de.sci.electronics > #236234 > unrolled thread
| Started by | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
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| First post | 2017-11-28 18:58 +0100 |
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Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-28 18:58 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-28 19:17 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-11-28 23:14 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 01:29 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 08:31 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 22:00 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 22:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-29 22:29 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 22:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-11-29 23:05 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 23:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-30 09:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 10:37 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-11-30 10:48 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-11-29 22:36 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-30 09:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-11-30 21:26 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 20:36 +0000
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-04 18:17 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-12-02 09:07 -0800
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-02 21:07 +0100
OT (was: Re: Oberleitung für E-Autos?) Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-12-03 07:43 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 08:42 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-03 09:34 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 11:15 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-03 14:19 +0100
Re: OT Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2017-12-04 15:30 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-04 20:09 +0100
Re: OT Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-12-04 20:42 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-04 21:56 +0100
Re: OT Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-12-04 21:59 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 01:19 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 03:06 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-04 22:21 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-04 22:26 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-05 07:54 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-05 08:35 +0100
Re: OT Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-12-05 20:29 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-06 08:08 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 17:04 +0100
Re: OT Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-12-06 20:56 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:05 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:20 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:18 +0100
Re: OT Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2017-12-07 21:08 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-07 21:24 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-07 23:50 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 08:54 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 10:40 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 11:08 +0100
Re: OT Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-12-08 11:09 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 14:51 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 14:54 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-05 07:52 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 16:37 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:13 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 07:47 +0100
Re: OT Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-12-06 12:18 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 17:30 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:23 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:12 +0100
Re: OT Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-12-07 19:12 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-07 22:15 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 08:09 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 08:56 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 12:08 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 13:20 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 13:24 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 14:10 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 15:06 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 15:08 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-26 23:00 +0100
Re: OT (was: Re: Oberleitung für E-Autos?) Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-12-03 09:11 +0100
Re: OT v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-12-03 14:09 +0000
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:20 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:28 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:32 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:35 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 03:02 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:51 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:55 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 10:32 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 11:16 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 15:35 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 15:44 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 15:48 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 22:32 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-04 08:21 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 12:47 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-04 13:55 +0100
Re: OT Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2017-12-04 15:37 +0100
Re: OT Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-12-04 09:33 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:29 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-05 23:27 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-07 23:05 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-08 00:29 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 07:57 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 10:30 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 13:31 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 14:00 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 15:24 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-08 18:42 +0100
Re: OT "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-05 15:24 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-05 22:21 +0100
Re: OT "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-06 08:19 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:26 +0100
Re: OT Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-12-03 16:00 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 17:43 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 18:08 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 21:56 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-04 08:15 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:22 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-06 10:04 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:28 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 09:01 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 12:29 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 15:42 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 18:38 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:12 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 16:17 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 21:20 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-08 18:55 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 19:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 00:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 02:15 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 10:04 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 14:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 15:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 15:27 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 13:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 14:34 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 14:53 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 15:45 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-05 11:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 15:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 13:15 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:44 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 07:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-06 10:17 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-06 10:50 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-08 22:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 22:43 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-06 10:09 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:33 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 09:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 12:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 15:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 18:48 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:24 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 16:33 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:55 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 17:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 17:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 17:23 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 22:29 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-07 15:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 17:54 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 08:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 10:43 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:38 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-04 18:21 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-04 22:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 01:50 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-12-07 03:37 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-12-07 09:43 -0800
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-07 22:21 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-04 22:06 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 01:55 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-11-28 21:48 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 11:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 11:10 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 13:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 13:59 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 15:13 +0100
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Re: schnelles sicher Löschen Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-12-05 16:17 +0100
Re: schnelles sicher Löschen Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-12-05 16:37 +0100
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Re: Oberleitung fuer E-Autos? Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2017-12-04 19:46 +0100
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Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 11:26 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-02 21:12 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 11:57 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-04 14:13 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 16:15 +0100
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Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 12:55 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-11-29 08:03 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-11-30 13:11 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-30 13:45 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 13:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-11-30 19:10 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 20:54 +0000
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 22:20 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 22:39 +0000
Re: Oberleitung fuer E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-01 11:13 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-01 11:22 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-01 11:52 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-12-02 16:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-11-30 00:59 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2017-11-29 09:39 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-11-29 10:22 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 22:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 10:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-11-29 18:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 18:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 19:44 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-11-29 22:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 22:10 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 23:21 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-30 08:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-30 03:19 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-11-29 10:34 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-11-29 10:41 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 10:57 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 12:19 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 12:49 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 13:14 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 14:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 12:57 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 14:43 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 14:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 14:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 14:55 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-11-29 15:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-11-29 15:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 15:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 16:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-29 17:23 +0100
Re: Oberleitung f??r E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 21:02 +0000
Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-12-01 10:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 11:03 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2017-11-29 04:10 -0800
Re: Oberleitung für E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 20:29 +0000
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-05 15:46 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p06bgr$pko$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #237023 |
On 12/05/2017 03:22 PM, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote: > Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: > >> Warnblinker an, Gas wegnehmen, ausrollen lassen. > > Um dann halt etwas langsamer ins Hindernis zu rauschen. Alles nicht so > einfach. Nun, bis zu diesem Crash war der fragliche Tesla auf diesem Trip 37 min unterwegs, davon hatte der Fahrer nur 25 Sekunden die Hände am Steuer. Da war Zeit genug für obiges. Gerrit
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 10:50 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <4htcfe-psh.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #236729 |
Gerrit Heitsch schrieb: > On 12/02/2017 11:20 PM, Rupert Haselbeck wrote: >> Gerrit Heitsch schrieb: >> >>> On 12/02/2017 10:20 PM, Rupert Haselbeck wrote: >>>> Tesla hat bisher nur eine Art von Unfall verursacht und das auch nur >>>> deshalb, weil die Software vom Anwender nicht spezifikationsgemäß >>>> eingesetzt wurde >>> >>> Das hätte die Software erkennen und sich abschalten müssen. Hat sie >>> nicht getan => schwerer Fehler, nicht im Straßenverkehr einsetzbar, >>> nirgendwo. >> >> Falsch. >> Das war ein Fehler des Anwenders. Die Software hat das getan, wofür sie >> konzipiert und implementiert war. Das erkennen eines die Fahrtrichtung >> querenden Lastwagens war halt nicht vorgesehen. >> Ich verstehe nicht so recht, wieso du Fehlfunktionen bei einer nicht den >> Spezifikationen entsprechenden Verwendung einer Software so schwer >> verständlich findest. > > Weil sie es erlaubt sie in so einem sicherheitskritischen Bereich > entgegen der Spec zu verwenden. Wie sollte es auch anders sein? Das ist ein Problem, welches nicht bei der Software sondern allein beim Anwender zu verorten ist. Nach deiner Vorstellung müsste man wohl auch den Hersteller eines Messers dafür verantwortlich machen, wenn der Benutzer sich damit in den Finger schneidet > Hiess es nicht immer, die Software würde > das nicht zulassen und der Fahrer müsste die Hände am Lenkrad halten? Wo hiess es denn, dass die Software "das" (was?) nicht zulassen werde? Nach meiner Kenntnis hiess es sogar in der Bedienungsanleitung ausdrücklich, dass der Fahrer die Hände gefälligst am Lenkrad haben möge. > War wohl nicht der Fall. Ja. Der Fahrer hat sich offenbar nicht so verhalten, wie der Hersteller das vorsah MfG Rupert
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 11:28 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p00jjp$cpr$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236782 |
On 12/03/2017 10:50 AM, Rupert Haselbeck wrote: > Gerrit Heitsch schrieb: > >> On 12/02/2017 11:20 PM, Rupert Haselbeck wrote: >>> Gerrit Heitsch schrieb: >>> >>>> On 12/02/2017 10:20 PM, Rupert Haselbeck wrote: >>>>> Tesla hat bisher nur eine Art von Unfall verursacht und das auch nur >>>>> deshalb, weil die Software vom Anwender nicht spezifikationsgemäß >>>>> eingesetzt wurde >>>> >>>> Das hätte die Software erkennen und sich abschalten müssen. Hat sie >>>> nicht getan => schwerer Fehler, nicht im Straßenverkehr einsetzbar, >>>> nirgendwo. >>> >>> Falsch. >>> Das war ein Fehler des Anwenders. Die Software hat das getan, wofür sie >>> konzipiert und implementiert war. Das erkennen eines die Fahrtrichtung >>> querenden Lastwagens war halt nicht vorgesehen. >>> Ich verstehe nicht so recht, wieso du Fehlfunktionen bei einer nicht den >>> Spezifikationen entsprechenden Verwendung einer Software so schwer >>> verständlich findest. >> >> Weil sie es erlaubt sie in so einem sicherheitskritischen Bereich >> entgegen der Spec zu verwenden. > > Wie sollte es auch anders sein? Das ist ein Problem, welches nicht bei der > Software sondern allein beim Anwender zu verorten ist. > Nach deiner Vorstellung müsste man wohl auch den Hersteller eines Messers > dafür verantwortlich machen, wenn der Benutzer sich damit in den Finger > schneidet Falscher Vergleich. Auf einem Messer läuft kein komplexes Programm welches über seine Ausnahmebehandlungen sowas erkennen und verhindern könnte. > >> Hiess es nicht immer, die Software würde >> das nicht zulassen und der Fahrer müsste die Hände am Lenkrad halten? > > Wo hiess es denn, dass die Software "das" (was?) nicht zulassen werde? > Nach meiner Kenntnis hiess es sogar in der Bedienungsanleitung ausdrücklich, > dass der Fahrer die Hände gefälligst am Lenkrad haben möge. > >> War wohl nicht der Fall. > > Ja. Der Fahrer hat sich offenbar nicht so verhalten, wie der Hersteller das > vorsah Und die Software enthält keine Vorgaben wie sich in so einem Falle zu verhalten ist? Mehr als ein 'Bitte Hände ans Lenkrad' kam wohl nicht. Da hat jede Desktopsoftware eine bessere Behandlung von Ausnahmen. Gerrit
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 19:07 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <1ngiver.vezfq513w1jjfN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #236720 |
Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: > On 12/02/2017 10:20 PM, Rupert Haselbeck wrote: >> Jeder Mensch benutzt eine eigene Software, das ist korrekt. Und damit >> werden die bei weitem meisten Unfälle verursacht. > Aber immer andere... Würden alle Menschen die gleiche Software verwenden > würden alle bei gleicher Begebenheit einen Unfall verursachen. Das wäre > schlechter als der aktuelle Zustand. Bei gleicher Begebenheit, ja. Aber... >> Tesla hat bisher nur eine Art von Unfall verursacht NACK. Der Tesla hat ihn nicht verursacht. Er hat ihn lediglich nicht verhindert, was ein menschlicher Fahrer in dieser Begebenheit wohl sicher getan hätte. >> und das auch nur deshalb, weil die Software vom Anwender nicht >> spezifikationsgemäß eingesetzt wurde > Das hätte die Software erkennen und sich abschalten müssen. Hat sie > nicht getan => schwerer Fehler, nicht im Straßenverkehr einsetzbar, > nirgendwo. Nochmal, die "Begebenheit" war zunächst mal ein Fehler des LKW-Fahrers. Der war erstmal "schuld" an dem Unfall. Dass der Tesla ungebremst reingerauscht ist weil er den LKW-Anhänger für eine Brücke o.ä. gehalten hat wo er ja unten durch fahren kann, ist garantiert längst software- technisch gelöst und kommt in Zukunft nicht mehr vor. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 19:10 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p0431u$qpr$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236933 |
On 12/04/2017 07:07 PM, Marc Stibane wrote: > Nochmal, die "Begebenheit" war zunächst mal ein Fehler des LKW-Fahrers. > Der war erstmal "schuld" an dem Unfall. Dass der Tesla ungebremst > reingerauscht ist weil er den LKW-Anhänger für eine Brücke o.ä. gehalten > hat wo er ja unten durch fahren kann, ist garantiert längst software- > technisch gelöst und kommt in Zukunft nicht mehr vor. Dann hoffen wir mal, daß sie nicht überkompensieren und bald ein Tesla vor einer Brücke, die eigentlich hoch genug ist eine Vollbremsung hinlegt. Gerrit
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| From | Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 19:46 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p0455c$b9r$1@msgid.suchanek.de> |
| In reply to | #236934 |
Am 04.12.2017 um 19:10 schrieb Gerrit Heitsch: > On 12/04/2017 07:07 PM, Marc Stibane wrote: >> Nochmal, die "Begebenheit" war zunächst mal ein Fehler des LKW-Fahrers. >> Der war erstmal "schuld" an dem Unfall. Dass der Tesla ungebremst >> reingerauscht ist weil er den LKW-Anhänger für eine Brücke o.ä. gehalten >> hat wo er ja unten durch fahren kann, ist garantiert längst software- >> technisch gelöst und kommt in Zukunft nicht mehr vor. > > Dann hoffen wir mal, daß sie nicht überkompensieren und bald ein Tesla > vor einer Brücke, die eigentlich hoch genug ist eine Vollbremsung hinlegt. Wieso? Hältst Du keinen ausreichenden Sicherheitsabstand zu vorausfahren Fahrzeugen? Tschüs, Sebastian
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 20:11 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p046k6$s7i$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236936 |
On 12/04/2017 07:46 PM, Sebastian Suchanek wrote: > Am 04.12.2017 um 19:10 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 12/04/2017 07:07 PM, Marc Stibane wrote: >>> Nochmal, die "Begebenheit" war zunächst mal ein Fehler des LKW-Fahrers. >>> Der war erstmal "schuld" an dem Unfall. Dass der Tesla ungebremst >>> reingerauscht ist weil er den LKW-Anhänger für eine Brücke o.ä. gehalten >>> hat wo er ja unten durch fahren kann, ist garantiert längst software- >>> technisch gelöst und kommt in Zukunft nicht mehr vor. >> >> Dann hoffen wir mal, daß sie nicht überkompensieren und bald ein Tesla >> vor einer Brücke, die eigentlich hoch genug ist eine Vollbremsung hinlegt. > > Wieso? Hältst Du keinen ausreichenden Sicherheitsabstand zu vorausfahren > Fahrzeugen? Auch ohne Unfall produziert sowas ein Verkehrschaos. Gerrit
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 22:02 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <5A25B7D6.8C763A1B@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #236940 |
Gerrit Heitsch wrote: > Auch ohne Unfall produziert sowas ein Verkehrschaos. Das ist, mit Verlaub, solange es hinreichend selten bleibt, vollkommen egal. Chaos erzeugt regelmäßig auch der bei Schnee quer stehende Sattelzug, die in der Engstelle liegengebliebene Straßenbahn (in Köln weit weniger selten als man erwarten könnte) oder der liegenbleibende PKW in Bereichen ohne Standspur. Das ist ärgerlich, kommt aber recht regelmäßig vor. Tote und Schwerverletzte sind eine ganz andere Kategorie. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 23:15 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <f8lvolFslo4U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #236936 |
Sebastian Suchanek schrieb: > Am 04.12.2017 um 19:10 schrieb Gerrit Heitsch: >> Dann hoffen wir mal, daß sie nicht überkompensieren und bald ein Tesla >> vor einer Brücke, die eigentlich hoch genug ist eine Vollbremsung hinlegt. > > Wieso? Hältst Du keinen ausreichenden Sicherheitsabstand zu vorausfahren > Fahrzeugen? Wenn der hinter dir fahrende schlechtere Reifen und/oder Bremsen als du hast, nützt es dir genau gar nix, wenn du selbst rechtzeitig zum stehen kommst. BTDT, gab 'n hübsches Schleudertrauma (und darüber hinaus nur Sachschaden). Guido
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-05 02:09 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p04rlc$2bd$2@news.albasani.net> |
| In reply to | #236936 |
Am 04.12.2017 um 19:46 schrieb Sebastian Suchanek: > Am 04.12.2017 um 19:10 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 12/04/2017 07:07 PM, Marc Stibane wrote: >>> Nochmal, die "Begebenheit" war zunächst mal ein Fehler des LKW-Fahrers. >>> Der war erstmal "schuld" an dem Unfall. Dass der Tesla ungebremst >>> reingerauscht ist weil er den LKW-Anhänger für eine Brücke o.ä. gehalten >>> hat wo er ja unten durch fahren kann, ist garantiert längst software- >>> technisch gelöst und kommt in Zukunft nicht mehr vor. >> >> Dann hoffen wir mal, daß sie nicht überkompensieren und bald ein Tesla >> vor einer Brücke, die eigentlich hoch genug ist eine Vollbremsung hinlegt. > > Wieso? Hältst Du keinen ausreichenden Sicherheitsabstand zu vorausfahren > Fahrzeugen? Hast du schon mal versucht, in einem in Großstädten üblichen "Verkehrsstrom" von sagen wir 50 km/h den für eine unverhoffte Vollbremsung deines Vordermanns nötigen Abstand einzuhalten? -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2018-01-07 20:00 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p2tqp2$hfn$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236708 |
Gerrit Heitsch schrieb: > > Jeder Mensch benutzt eine eigene Software... Ich nicht! SCNR, Monty Python revisited. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 01:31 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <f8guvkFnaqfU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #236685 |
Am 02.12.2017 um 20:40 schrieb Gerrit Heitsch: >>> Ich bin z.B. bisher immer noch besser als die Steuerung die Tesla >>> verbaut denn ich habe bisher noch keinen totgefahren oder auch nur >>> einen Unfall verursacht. >> >> Es gibt ne Menge Teslas, die das auch noch nicht haben. > > Die benutzen aber alle dieselbe Software und die hat schon einmal > danebengegriffen. Dieselbe Software hat aber, auf alle Fahrzeuge, bei denen sie zum Einsatz kommt, gerechnet, deutlich mehr Fahrstunden auf dem Buckel als du. Ob du auf, sagen wir mal, 10 Mio. km immer noch keinen Unfall gemacht haben wirst? hmm. Hanno
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| From | Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 11:26 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <1rejeprnfsm7r$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #236685 |
On Sat, 2 Dec 2017 20:40:03 +0100, Gerrit Heitsch wrote: > On 12/02/2017 07:45 PM, Hanno Foest wrote: >> Am 02.12.2017 um 19:00 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>> Wie dem auch sei: Ich denke ja, daß das Problem des autonomen Fahrens >>>>> lösbar ist. Es muß ja nicht perfekt sein, nur besser als menschliche >>>>> Fahrer. >>>> Genau DAS ist der entscheidende Punkt. >>> Welcher menschliche Fahrer? >> Das ist genauso sinnvoll wie zu fragen, "welcher Tesla". > Nein. Eher müsstest du fragen 'Welche Softwareversion'. >>> Ich bin z.B. bisher immer noch besser als die Steuerung die Tesla >>> verbaut denn ich habe bisher noch keinen totgefahren oder auch nur >>> einen Unfall verursacht. >> Es gibt ne Menge Teslas, die das auch noch nicht haben. > Die benutzen aber alle dieselbe Software und die hat schon einmal > danebengegriffen. Spitzfindig gefragt: Was läßt Dich glauben, Du würdest nicht "dieselbe Software" benutzen als Deine 7.5 Milliarden Artgenossen? Technisch gesehen hast Du eine gewisse Hardware (die es, wie die Vergangenheit zeigt, leidlich gut tut) und obendrauf hast Du Dir ein paar biologisch-intelligente Verhaltensmuster in Deine Synapsen geprägt, die unter Wald-und-Wiesenbedingungen ganz brauchbar sind. Wo diese Bedingungen enden, veranschaulichen die allerbilligsten Sinnestäuschungen oder, praxisnäher: rund 35'000 Verletzte und 280 Verkehrsunfalltote allein in Deutschland im September 2017. Jeder verstaubte Museums-PC hätte Tschernobyl verhindern können - und Fukushima vermutlich auch, denn diese PCs leiden nicht unter dem Hauptproblem von Homo Sapiens, wenn es mal kracht: Hybris. Volker -- @: W E B 2 0 1 7 at B A R T H E L D dot N E T 3W: www.bartheld.net
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 21:12 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovv1fv$pj$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236675 |
Am 02.12.2017 um 19:00 schrieb Gerrit Heitsch: > On 12/01/2017 10:50 PM, Christoph Müller wrote: >> Am 01.12.2017 um 20:23 schrieb Hanno Foest: >>> Wie dem auch sei: Ich denke ja, daß das Problem des autonomen Fahrens >>> lösbar ist. Es muß ja nicht perfekt sein, nur besser als menschliche >>> Fahrer. >> >> Genau DAS ist der entscheidende Punkt. > > Welcher menschliche Fahrer? Der statistische Fahrer, den so in Fleisch und Blut überhaupt nicht gibt. Dieser baut alle x km einen tödlichen Unfall. Der Blechkamerad muss AUF JEDEN FALL - statistisch gesehen - DEUTLICH WENIGER Unfälle bauen. Andernfalls gibt's keine Zulassung. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 11:57 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <1clrkud89zthv.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #236698 |
On Sat, 2 Dec 2017 21:12:46 +0100, Christoph Müller wrote: > Der Blechkamerad muss AUF JEDEN FALL - statistisch gesehen - DEUTLICH > WENIGER Unfälle bauen. Andernfalls gibt's keine Zulassung. Mal ganz offen gefragt: Woher nimmst Du diese Überzeugung, die Du immer wieder kundtust? Den entsprechenden Homologationsrichtlinien der EU kann zumindest _ich_ nicht entnehmen, daß ein neues Auto - mit welcher Ausstattung auch immer - prinzipiell sicherer sein müßte als jedes andere, bereits existente Auto. Es reicht, wenn die geltenden Normen eingehalten werden *). Und, wie allgemein bekannt, gibt es im Auto ein in jeder Hinsicht größeres Risiko tödlich zu verunglücken als beispielsweise auf dem Fahrrad, zu Fuß oder im Flugzeug. Das ist eben so, möglicherweise sogar eine implizite und unvermeidbare Folge des Fortbewegungsmittels. Soll heißen: Vollautonome Fahrzeuge sind vermutlich bequem und wohl auch günstiger. Das allein reicht schon für eine Markteinführung. Oder bestreitest Du, daß Mobilfunk nach jeglichen von Dir herangezogenen Kriterien (z. B. HF-Belastung, Personenschäden durch Unaufmerksamkeit, Privatsphäre/Datensicherheit, Recycling, Infrastrukturkosten, explodierende Li-Akkus, ...) sicherer sei als Festnetztelefone und Telefonzellen? Volker *) Um diese Normen wird übrigens eine ziemliche Geheimniskrämerei betrieben. Mitnichten ist es so, daß Autos, die im Euro NCAP schlecht abschneiden, nicht zulassungsfähig wären. Denn dieser Crashtest ist reine Verbraucherinfo. Was genau also ein Kraftfahrzeug haben oder tun muß, damit die gestrengen Prüfer z. B. vom TÜV Süd oder der GTÜ einen dem KBA genehmen Bericht abliefern und der Hersteller es in Verkehr bringen darf, sucht man ebenso lang wie vergeblich. Und wenn ich mir den Krampf mit netzhautverbrennendem Tagfahrlicht (wie war das damals mit dem Sicherheitsgewinn für Motorradfahrer?), den Manneken-Pis-Lauflichtblinkern (zur Einführung der LED hatte man mit deren besser erkennbaren Einschaltcharakteristik argumentiert!), usw. so ansehe, dann wird Sicherheit nicht unbedingt ganz oben auf der Anforderungsliste gestanden haben. -- @: W E B 2 0 1 7 at B A R T H E L D dot N E T 3W: www.bartheld.net
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 14:13 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p03hl5$k5d$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236887 |
Am 04.12.2017 um 11:57 schrieb Volker Bartheld: > On Sat, 2 Dec 2017 21:12:46 +0100, Christoph Müller wrote: >> Der Blechkamerad muss AUF JEDEN FALL - statistisch gesehen - DEUTLICH >> WENIGER Unfälle bauen. Andernfalls gibt's keine Zulassung. > > Mal ganz offen gefragt: Woher nimmst Du diese Überzeugung, die Du immer > wieder kundtust? Mal ganz offen gefragt: Wozu musst du persönlich werden, wenn's um die Sache geht? > Den entsprechenden Homologationsrichtlinien der EU kann zumindest _ich_ > nicht entnehmen, daß ein neues Auto - mit welcher Ausstattung auch immer - > prinzipiell sicherer sein müßte als jedes andere, bereits existente Auto. Werden UNsicherere Fahrzeuge plötzlich zugelassen, dann riskieren die Verantwortlichen Klagen wg. fahrlässiger Tötung oder Körperverletzung. Evtl. kann man ihnen sogar noch Vorsatz nachweisen. Dann machen sie eine ziemlich schlechte Figur. DARAUS leite ich ab, dass neue Technologie sicherer sein muss als das, was aktuell verwende wird, um eine Zulassung zu bekommen. > Es reicht, wenn die geltenden Normen eingehalten werden *). Die gab es aber bis vor Kurzem für autonome Fahrzeuge nicht. > Soll heißen: Vollautonome Fahrzeuge sind vermutlich bequem und wohl auch > günstiger. Das allein reicht schon für eine Markteinführung. Würde mich wundern. Insbesondere deshalb, weil sehr viel dafür spricht, dass die Hauptunfallursache der Mensch ist und nicht die Technik. Die Rede ist von über 90% menschlicher Fahrfehler. Diese Zahl ist so krass, dass sich niemand wundert wird, wenn Automaten diese Fehlerquote deutlich reduzieren. Auch deshalb, weil jeder Autofahrer selbst weiß, dass er in so manchen Situationen einfach nur Glück hatte. Jeder hat auch schon mal die Folgen einer kurzen Unaufmerksamkeit präsentiert bekommen. Solche Unaufmerksamkeiten können technisch recht gut ausgeschlossen werden. > *) Um diese Normen wird übrigens eine ziemliche Geheimniskrämerei > betrieben. Weil man voran kommen und sich nicht ständig mit irgendwelchen Dumpfbacken rumärgern will, die meinen, jeden Tag ihre Menschenopfer einfordern zu müssen und damit Sachentscheidungen faktisch unmöglich machen. Es geht schließlich um WELTWEITE Konkurrenz und Deutschland ist vom Auto ganz erheblich abhängig. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 16:15 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ei9gv06uoscq$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #236903 |
On Mon, 4 Dec 2017 14:13:08 +0100, Christoph Müller wrote: > Am 04.12.2017 um 11:57 schrieb Volker Bartheld: >> On Sat, 2 Dec 2017 21:12:46 +0100, Christoph Müller wrote: >>> Der Blechkamerad muss AUF JEDEN FALL - statistisch gesehen - DEUTLICH >>> WENIGER Unfälle bauen. Andernfalls gibt's keine Zulassung. >> Mal ganz offen gefragt: Woher nimmst Du diese Überzeugung, die Du immer >> wieder kundtust? > Mal ganz offen gefragt: Wozu musst du persönlich werden, wenn's um die > Sache geht? Mal ganz offen geantwortet: Weil es Deine persönliche Aussage war, die Du im Brustton der Überzeugung geäußert hast. > Werden UNsicherere Fahrzeuge plötzlich zugelassen, dann riskieren die > Verantwortlichen Klagen wg. fahrlässiger Tötung oder Körperverletzung. > Evtl. kann man ihnen sogar noch Vorsatz nachweisen. Jup. Soll schon vorgekommen sein. Du verdrehst aber Ursache und Wirkung. Und unterschätzt dabei massiv den Ermessensspielraum der Experten, die ab der Zulassung beteiligt sind. Ähnliches Thema: Wieviele (erfolgreiche) Klagen auf fahrlässiger Tötung oder Körperverletzung zur in die Kontroverse geraten Sprint Fidelis Herzschrittmacherelektrode hat es denn gegeben? Und konnte Vorsatz nachgewiesen werden? Da hat halt jemand im bestem Wissen und Gewissen nach dem aktuellen Stand der Technik was gebaut, hat es ein wenig getestet und dafür eine Zulassung bekommen. Auf lange Sicht war das dann offenbar doch nicht so toll (was noch diskutabel wäre, denn möglicherweise haben die Sprint Fidelis unstrittige Vorteile, die die kürzere Haltbarkeit überwiegen). Hoppla. Rückruf, Update, Nachbesserung, fertig. > DARAUS leite ich ab, dass neue Technologie sicherer sein muss als das, > was aktuell verwendet wird, um eine Zulassung zu bekommen. Und das ist natürlich ein Trugschluß bzw. Wunschdenken. > weil sehr viel dafür spricht, dass die Hauptunfallursache der Mensch ist > und nicht die Technik. Die Rede ist von über 90% menschlicher > Fahrfehler. Diese Zahl ist so krass, dass sich niemand wundert wird, > wenn Automaten diese Fehlerquote deutlich reduzieren. Super, oder? Bei Lichte betrachtet verwunden 90% "menschliches Versagen" angesichts verhältnismäßig vieler nichtautonomer Fahrzeuge mit vergleichsweise trivialer Technik und vergleichsweise unkomplizierten Assistenzsystemen irgendwie nicht. >> *) Um diese Normen wird übrigens eine ziemliche Geheimniskrämerei >> betrieben. > Weil man voran kommen und sich nicht ständig mit irgendwelchen > Dumpfbacken rumärgern will, die meinen, jeden Tag ihre Menschenopfer > einfordern zu müssen und damit Sachentscheidungen faktisch unmöglich > machen. Ah. Verstehe. Die Kenntnis von Zulassungsnormen bleibt einer Elite von Entscheidungsträgern vorbehalten. Security by Obscurity war ja schon immer eine exzellente Idee. Dumpfbacken mögen bitte - wie jeder andere auch - den Rechtsweg beschreiten, Gerichte sind zum Rumärgen schließlich da. Wer meint, der Rechtsweg sei unnötg kompliziert und eine Fortschrittsbremse, möge sich für eine Modernisierung der Judikative einsetzen. > Es geht schließlich um WELTWEITE Konkurrenz und Deutschland ist > vom Auto ganz erheblich abhängig. Deine Versalien ändern wenig daran, daß es bei Zulassungsrichtlinien nicht um Patente oder Industriegeheimnisse geht. Jede Rechtsperson darf sich ihr eigenes (Kraft)Fahrzeug bauen und zulassen. Dafür wären handfeste Informationen schon mal nicht schlecht um sich nervtötende Iterationen zu ersparen. Ich möchte Dich mal hören, wenn Du einen Strafzettel kriegst wonach Du - ohne Angabe von Beweisen freilich - falsch geparkt hast. Volker -- @: W E B 2 0 1 7 at B A R T H E L D dot N E T 3W: www.bartheld.net
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 21:40 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <2dfbfe-khm.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #236675 |
Gerrit Heitsch schrieb: > On 12/01/2017 10:50 PM, Christoph Müller wrote: >> Am 01.12.2017 um 20:23 schrieb Hanno Foest: >>> Wie dem auch sei: Ich denke ja, daß das Problem des autonomen Fahrens >>> lösbar ist. Es muß ja nicht perfekt sein, nur besser als menschliche >>> Fahrer. >> >> Genau DAS ist der entscheidende Punkt. > > Welcher menschliche Fahrer? Ich bin z.B. bisher immer noch besser als > die Steuerung die Tesla verbaut denn ich habe bisher noch keinen > totgefahren oder auch nur einen Unfall verursacht. Du übersiehst, dass jeder menschliche Fahrer ebenso in neue Situationen geraten und dann einen Unfall verursachen kann. Denn allein der Umstand, dass du bisher keinen Unfall verursachtest, mag lediglich bedeuten, dass deine Defizite in Bezug auf Wahrnehmung, Signalverarbeitung und/oder Kenntnis der Verkehrsregeln, also einige der Grundfunktionen für die Beherrschung der Fahrkünste, bisher nicht zum Tragen kamen. Es ist also nur Zufall, dass du bisher keinen Unfall verursacht hast. Keinesfalls kannst du daraus herleiten, du seist besser. Im Gegenteil: Da hätte das elektronisch gesteuerte Fahrzeug sogar einen entscheidenden Vorteil. Dessen Software kumuliert im besten Fall alle diesbezüglichen Erfahrungen vieler Menschen (und vieler Automaten) MfG Rupert
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 21:54 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovv3u6$phs$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #236706 |
On 12/02/2017 09:40 PM, Rupert Haselbeck wrote: > Gerrit Heitsch schrieb: > >> On 12/01/2017 10:50 PM, Christoph Müller wrote: >>> Am 01.12.2017 um 20:23 schrieb Hanno Foest: >>>> Wie dem auch sei: Ich denke ja, daß das Problem des autonomen Fahrens >>>> lösbar ist. Es muß ja nicht perfekt sein, nur besser als menschliche >>>> Fahrer. >>> >>> Genau DAS ist der entscheidende Punkt. >> >> Welcher menschliche Fahrer? Ich bin z.B. bisher immer noch besser als >> die Steuerung die Tesla verbaut denn ich habe bisher noch keinen >> totgefahren oder auch nur einen Unfall verursacht. > > Du übersiehst, dass jeder menschliche Fahrer ebenso in neue Situationen > geraten und dann einen Unfall verursachen kann. Denn allein der Umstand, > dass du bisher keinen Unfall verursachtest, mag lediglich bedeuten, dass > deine Defizite in Bezug auf Wahrnehmung, Signalverarbeitung und/oder > Kenntnis der Verkehrsregeln, also einige der Grundfunktionen für die > Beherrschung der Fahrkünste, bisher nicht zum Tragen kamen. Es ist also nur > Zufall, dass du bisher keinen Unfall verursacht hast. Keinesfalls kannst du > daraus herleiten, du seist besser. Ich habe zumindest bisher keinen querenden LKW für eine problemlos zu unterfahrende Schilderbrücke gehalten sondern korrekt als LKW erkannt und entsprechend behandelt. > Im Gegenteil: Da hätte das elektronisch gesteuerte Fahrzeug sogar einen > entscheidenden Vorteil. Dessen Software kumuliert im besten Fall alle > diesbezüglichen Erfahrungen vieler Menschen (und vieler Automaten) Dieser Fall existiert bisher nicht. Gerrit
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 22:10 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <oahbfe-khm.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #236709 |
Gerrit Heitsch schrieb: > Ich habe zumindest bisher keinen querenden LKW für eine problemlos zu > unterfahrende Schilderbrücke gehalten sondern korrekt als LKW erkannt > und entsprechend behandelt. Ist dir bekannt, dass die Software des Tesla für diesen Fall überhaupt nicht vorgesehen war/ist, und dass die Besitzer das auch wissen (müssten). Die Software des Tesla qualifiziert diesen mitnichten als autonomes Fahrzeug und das wird von Tesla bekanntermassen auch so kommuniziert >> Im Gegenteil: Da hätte das elektronisch gesteuerte Fahrzeug sogar einen >> entscheidenden Vorteil. Dessen Software kumuliert im besten Fall alle >> diesbezüglichen Erfahrungen vieler Menschen (und vieler Automaten) > > Dieser Fall existiert bisher nicht. Doch. In den real existierenden Implementierungen autonomer Fahrzeuge wurden tatsächlich die Erkenntnisse vieler Menschen und die Erfahrungen aus tausenden Kilometern von Testfahrten verarbeitet MfG Rupert
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