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Groups > de.sci.electronics > #236234 > unrolled thread
| Started by | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
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| First post | 2017-11-28 18:58 +0100 |
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Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-28 18:58 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-28 19:17 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-11-28 23:14 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 01:29 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 08:31 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 22:00 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 22:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-29 22:29 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 22:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-11-29 23:05 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 23:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-30 09:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 10:37 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-11-30 10:48 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-11-29 22:36 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-30 09:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-11-30 21:26 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 20:36 +0000
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-04 18:17 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-12-02 09:07 -0800
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-02 21:07 +0100
OT (was: Re: Oberleitung für E-Autos?) Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-12-03 07:43 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 08:42 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-03 09:34 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 11:15 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-03 14:19 +0100
Re: OT Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2017-12-04 15:30 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-04 20:09 +0100
Re: OT Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-12-04 20:42 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-04 21:56 +0100
Re: OT Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-12-04 21:59 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 01:19 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 03:06 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-04 22:21 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-04 22:26 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-05 07:54 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-05 08:35 +0100
Re: OT Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-12-05 20:29 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-06 08:08 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 17:04 +0100
Re: OT Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-12-06 20:56 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:05 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:20 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:18 +0100
Re: OT Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2017-12-07 21:08 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-07 21:24 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-07 23:50 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 08:54 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 10:40 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 11:08 +0100
Re: OT Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-12-08 11:09 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 14:51 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 14:54 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-05 07:52 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 16:37 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:13 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 07:47 +0100
Re: OT Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-12-06 12:18 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 17:30 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:23 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:12 +0100
Re: OT Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-12-07 19:12 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-07 22:15 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 08:09 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 08:56 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 12:08 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 13:20 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 13:24 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 14:10 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 15:06 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 15:08 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-26 23:00 +0100
Re: OT (was: Re: Oberleitung für E-Autos?) Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-12-03 09:11 +0100
Re: OT v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-12-03 14:09 +0000
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:20 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:28 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:32 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:35 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 03:02 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:51 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:55 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 10:32 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 11:16 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 15:35 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 15:44 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 15:48 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 22:32 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-04 08:21 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 12:47 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-04 13:55 +0100
Re: OT Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2017-12-04 15:37 +0100
Re: OT Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-12-04 09:33 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:29 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-05 23:27 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-07 23:05 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-08 00:29 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 07:57 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 10:30 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 13:31 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 14:00 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 15:24 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-08 18:42 +0100
Re: OT "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-05 15:24 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-05 22:21 +0100
Re: OT "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-06 08:19 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:26 +0100
Re: OT Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-12-03 16:00 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 17:43 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 18:08 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 21:56 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-04 08:15 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:22 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-06 10:04 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:28 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 09:01 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 12:29 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 15:42 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 18:38 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:12 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 16:17 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 21:20 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-08 18:55 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 19:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 00:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 02:15 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 10:04 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 14:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 15:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 15:27 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 13:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 14:34 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 14:53 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 15:45 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-05 11:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 15:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 13:15 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:44 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 07:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-06 10:17 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-06 10:50 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-08 22:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 22:43 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-06 10:09 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:33 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 09:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 12:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 15:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 18:48 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:24 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 16:33 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:55 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 17:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 17:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 17:23 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 22:29 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-07 15:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 17:54 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 08:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 10:43 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:38 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-04 18:21 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-04 22:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 01:50 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-12-07 03:37 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-12-07 09:43 -0800
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-07 22:21 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-04 22:06 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 01:55 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-11-28 21:48 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 11:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 11:10 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 13:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 13:59 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 15:13 +0100
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Re: schnelles sicher Löschen Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-12-05 16:17 +0100
Re: schnelles sicher Löschen Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-12-05 16:37 +0100
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Re: Oberleitung fuer E-Autos? Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2017-12-04 19:46 +0100
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Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 11:26 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-02 21:12 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 11:57 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-04 14:13 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 16:15 +0100
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Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 12:55 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-08 22:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-11-28 23:15 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 01:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-11-29 08:03 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 08:33 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 22:06 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 22:20 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 08:10 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-11-30 13:11 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-30 13:45 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 13:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-11-30 19:10 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 20:54 +0000
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 22:20 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 22:39 +0000
Re: Oberleitung fuer E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-01 11:13 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-01 11:22 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-01 11:52 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-12-02 16:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-11-30 00:59 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2017-11-29 09:39 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-11-29 10:22 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 22:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 10:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-11-29 18:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 18:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 19:44 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-11-29 22:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 22:10 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 23:21 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-30 08:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-30 03:19 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-11-29 10:34 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-11-29 10:41 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 10:57 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 12:19 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 12:49 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 13:14 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 14:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 12:57 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 14:43 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 14:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 14:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 14:55 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-11-29 15:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-11-29 15:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 15:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 16:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-29 17:23 +0100
Re: Oberleitung f??r E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 21:02 +0000
Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-12-01 10:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 11:03 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2017-11-29 04:10 -0800
Re: Oberleitung für E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 20:29 +0000
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 16:30 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovrsi5$et3$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236546 |
Am 01.12.2017 um 13:10 schrieb Gerrit Heitsch: > On 12/01/2017 12:34 PM, Christoph Müller wrote: >> Am 01.12.2017 um 09:37 schrieb Gerrit Heitsch: >>> On 12/01/2017 09:24 AM, Christoph Müller wrote: >>>> Am 01.12.2017 um 00:41 schrieb Volker Borchert: >>>>> Christoph M??ller wrote: >>> Das Problem beim Softwaretest ist, man kann nur das testen, was man sich >>> auch vorstellen kann. >> >> Klar. Es kann selbstverständlich auch Fehler geben, an die vorher >> niemand gedacht hat. Wie oft werden sie zu erwarten sein und was >> passiert, wenn es dann tatsächlich zu einem solchen Fehler gekommen ist? > > Bei Fehlern an die vorher niemand gedacht hat kann man diese Fragen > offensichtlich nicht beantworten eben weil man sie nicht kennt. Eben deshalb werden mit solchen Systemen auch haufenweise Kilometer abgespult, um damit die nötige Sicherheit zu bekommen, dass alles gut genug funktioniert. Wenn's nicht gut genug funktioniert, gibt es auch keine Zulassung. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 18:48 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovup1g$l75$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236565 |
On 12/01/2017 04:30 PM, Christoph Müller wrote: > Am 01.12.2017 um 13:10 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 12/01/2017 12:34 PM, Christoph Müller wrote: >>> Am 01.12.2017 um 09:37 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> On 12/01/2017 09:24 AM, Christoph Müller wrote: >>>>> Am 01.12.2017 um 00:41 schrieb Volker Borchert: >>>>>> Christoph M??ller wrote: > >>>> Das Problem beim Softwaretest ist, man kann nur das testen, was man sich >>>> auch vorstellen kann. >>> >>> Klar. Es kann selbstverständlich auch Fehler geben, an die vorher >>> niemand gedacht hat. Wie oft werden sie zu erwarten sein und was >>> passiert, wenn es dann tatsächlich zu einem solchen Fehler gekommen ist? >> >> Bei Fehlern an die vorher niemand gedacht hat kann man diese Fragen >> offensichtlich nicht beantworten eben weil man sie nicht kennt. > > Eben deshalb werden mit solchen Systemen auch haufenweise Kilometer > abgespult, um damit die nötige Sicherheit zu bekommen, dass alles gut > genug funktioniert. Wenn's nicht gut genug funktioniert, gibt es auch > keine Zulassung. Du erinnerst dich noch an folgendes? QA Engineer walks into a bar. Orders a beer. Orders 0 beers. Orders 999999999 beers. Orders a lizard. Orders -1 beers. Orders a sfdeljknesv. Dazu gibts noch ein Fortsetzung: The bar's first real customer walks in and asks where the bathroom is. The bar bursts into flame killing everyone. Das ist eines der fundamentalen Probleme beim Softwaretest. Du glaubst alles im Griff zu haben, dann kommt jemand um die Ecke und tut etwas was an das du nicht gedacht hast und alles geht schief. Im Bezug auf Level-5 Autos wäre das z.B. Befahren einer Straße die du im Test nicht befahren hast und deren Beschilderung den fatalen Fehler triggert. Gerrit
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 21:18 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovv1rc$45b$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236669 |
Am 02.12.2017 um 18:48 schrieb Gerrit Heitsch: > Das ist eines der fundamentalen Probleme beim Softwaretest. Du glaubst > alles im Griff zu haben, dann kommt jemand um die Ecke und tut etwas was > an das du nicht gedacht hast und alles geht schief. Im Bezug auf Level-5 > Autos wäre das z.B. Befahren einer Straße die du im Test nicht befahren > hast und deren Beschilderung den fatalen Fehler triggert. Tja - das Leben ist lebensgefährlich und endet immer tödlich... -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Edzard Egberts <news@edzeg.net> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 09:42 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovr4o2$tjf$1@news4.open-news-network.org> |
| In reply to | #236511 |
Christoph Müller wrote: > Am 01.12.2017 um 00:41 schrieb Volker Borchert: >> Christoph M??ller wrote: > >>> Man sollte sich nicht von der Bürosoftware ins Boxhorn jagen lassen. >>> Sicherheitssoftware wird ganz anders entwickelt. >> >> Naja. Da war dann noch: Das US-Kriegsschiff, das stundenlang steuerlos >> in der Karibik dümpelte. > > Wie viele 100.000 oder Millionen wurden von diesen Kriegsschiffen gebaut? Das werden gerade mal ein paar Dutzend sein, aber das eigentliche Problem wurde schon früher erkannt: https://futurezone.at/digital-life/neues-us-kriegsschiff-laeuft-auf-linux-basis/31.635.545 Die alten Kriegsschiffe dümpeln eben unter MS-Windows ab. Davon wurden viele 100.000 oder Millionen Instanzen vertrieben, ein paar müssen ja abstürzen! ;o) Hätten mich auch fragen können, die Amis: CentOS benutze ich schon länger, als die Red-Hat einsetzen - gute Wahl! :o)
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 08:06 +0100 |
| Message-ID | <ovqv0s$3s8$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236494 |
On 12/01/2017 12:00 AM, Christoph Müller wrote: > Am 30.11.2017 um 20:20 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 11/30/2017 07:20 PM, Christoph Müller wrote: >>> Am 30.11.2017 um 12:21 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> On 11/30/2017 11:35 AM, Christoph Müller wrote: >>>>> Am 29.11.2017 um 21:51 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>> On 11/29/2017 09:19 PM, Christoph Müller wrote: > >>>> Es gibt noch kein Level 5. >>> >>> Es gibt Menschen, die sind inzwischen anderer Meinung. Viele sind's noch >>> nicht. Aber es werden mehr. >> >> Level 5 heisst: Fährt autonom überall hin (also auch über Feldwege und, >> wenn ich das so spezifiziere, über eine Wiese), kommt im Verkehr überall >> mit. Gibts wo? > > Interessanterweise waren die ersten Versuche mit autonomen Fahrzeuge > ausgerechnet Querfeldeinfahrten durch Wüste und Buschland. Wenn's das > Fahrwerk erlaubt, wird's vermutlich auch heute noch gehen. > > Viel wichtiger ist, ob ihnen das noch erlaubt wird! Erlaubt? Wenn ich das dem Auto sage hat es das zu machen. Warum? Könnte ja mein Grundstück sein. In ländlichen Gegenden fahren die Besitzer der Wiese gerne mal auf selbige. Interessant wird auch 'Wie sag ichs meinem Auto?'. Heute fahre ich einfach dorthin wo ich hinwill, auch an Orte die auf keiner Karte stehen. Mehr als einmal hiess es bei Besuchen 'Das Navi kennt uns nicht, aber fahr folgendermassen...' > Die wahre Herausforderungen sind weniger die Feldwege und Wiesen, > sondern der Innerortsverkehr. Genau dort fahren schon vereinzelt solche > Fahrzeuge ganz vorsichtig tastend rum. Solange sie nicht im Verkehr mitschwimmen, also wirklich das fahren was der restliche Verkehr fährt (was durchaus einen Tick schneller sein kann als erlaubt) sind sie Verkehrshindernisse. Das 'vorsichtig tastend' sollen sie auf Versuchsstrecken abseits machen, aber nicht in der Stadt. > >>>> Wenn dir die >>>> AI nicht sagen kann warum sie das getan hat und es, wegen Anlernung, >>>> keinen Code gibt den man debuggen könnte, dann ist diese AI nicht mehr >>>> im Straßenverkehr einsetzbar. >>> >>> So gesehen hast du natürlich auch wieder Recht. >> >> Das wirft ein anderes Problem auf. Updates. Darf der Hersteller einfach >> so ein Update einspielen oder muss die Software jedesmal zertifiziert >> werden? Wie oft Softwareupdates in die Hose gehen wissen wir hier >> alle... Vor dem Update lief (anscheinend) alles, jetzt befolgt das Auto >> das Stop-Schild auch wenn die darüber angebrachte Ampel grün zeigt. > > ;-/ > > Hat vielleicht auch sein Gutes. Wenn die Korinthenkacker nämlich > aufhören, sich um Nebensächlichkeiten zu kümmern und sich wieder Zeit > für die WIRKLICH wichtigen Dinge nehmen. Denn das, was du beschrieben > hast, ist ganz gerne die Folge von irgendwelcher Korinthenkackerei. Es > gibt da einen neuen §, da steht drin, dass... Egal, zu welchem Zweck der > § überhaupt geschrieben wurde. Der beschriebene Fall ist aber eindeutig zu erkennen, bei funktionierender Ampel sind die Schilder wirkungslos. > >>> Davon bin ich überzeugt. Nach meiner Einschätzung werden autonome >>> Fahrzeuge sogar billiger als manuell gesteuerte, weil das ganze teure >>> Cockpit entfällt. >> >> Verglichen mit der nötigen Hardware (redundante Computer, Sensoren, >> Aktuatoren) für autonomes Fahren kostet das Cockpit so gut wie nichts. > > Da täusch' dich mal nicht. Damit sich der Fahrer wirklich auf das Fahren > konzentrieren kann, wird immenser Aufwand getrieben, den man gar nicht > zur Kenntnis nimmt, wenn man nicht eigens darüber nachdenkt. > Sitzverstellung, ergonomische Anordnung der Anzeige- und Bedienelemente, > Multifunktionslenkrad, Pedalerie, ... Da kommt ganz schön was zusammen. Ja, aber auch das wird, sobald entworfen, in großem Maßstab produziert. > Die Sensoren und Aktuatoren sind längst in vielen Fahrzeugen Standard > und werden in Massen produziert. Der echte Aufpreis besteht nur noch in > der redundanten Ausführung der Sensoren und eines ausfallsicheren > Computers sowie die anteiligen Kosten der Softwareentwicklung. Die > Fertigungskosten dafür gehen ja fast gegen Null. Mit dem Wegfall des > Cockpits ist also zu erwarten, dass die fahrerlosen Autos WIRKLICH > BILLIGER als die manuell gesteuerten werden. Irgend ein Japaner > (Toyota?) hat angekündigt, die Funktionalität "fahrerlos" in ihre > KLEINWAGEN einzubauen! Denn damit sind die hohen Entwicklungskosten > aufgrund der hohen Stückzahlen am Schnellsten wieder eingespielt. Die > wollen also den umgekehrten Markteinführungsweg gehen als das z.B. mit > ABS der Fall war. Das wurde anfangs nur in die dicken Schlitten eingebaut. Hoffentlich denken sie auch an den großen roten 'Not-Aus'-Knopf der natürlich so ausgelegt sein muss, daß er von der AI oder einem Hacker nicht abgeschaltet werden kann. Wenn ich den brauche läuft was gewaltig schief, da kann ich für seine Auswertung nicht mehr derselben Software vertrauen die sonst das Auto steuert. >>>>> Das ist immerhin hochpräsize >>>> Mechanik die dem Wetter ausgesetzt ist und ohne teure Wartung über Jahre >>>> funktionieren muss. >>> >>> Diese Technik wird doch eh' schon sein vielen Jahren in Großserien >>> verbaut. Die nötigen Erfahrungen liegen also vor. >> >> Lidar? Wo? Also im bechriebenen Einsatz meine ich. > > An einem Lidar oder eine TOF-Kamera ist technisch nicht viel dran. An > einer TOF-Kamera noch weniger als an einem Lidar mit seinem beweglichen > Spiegelsystem. Da gibt's noch ganz erhebliches Einsparpotenzial. Wäre es > anders, würde sich kaum jemand auf diese Technologie einschießen. Im Moment wird es benutzt weil es von der Auswertung her am einfachsten ist. Aus den Bildern einer Stereo-Kamera ein 3D-Bild zu berechnen macht mehr Aufwand. Nicht jede Technik, die beim Prototypen zum Einsatz kommt findet ihren Weg in die Serie, da sorgen schon die Controller für. >>> aber wahrscheinlich nicht auf solche Höhen wie ein ordentliches >>> Fahrercockpit kostet. Dessen Kosten werden i.d.R. massiv unterschätzt. >> >> Du darfst hier nicht die Ersatzteilpreise zu Grunde legen. > > Mach' ich auch nicht. Am Ende müssen immer Menschen bezahlt werden. Sie > treiben den Preis hoch. Je mehr manuelle Arbeit nötig ist, desto teurer > das Produkt. Um konkurrenzfähig zu werden/bleiben, wurde Industrie 4.0 > ausgerufen. Heißt im Wesentlichen, dass die Automaten die ganze > Produktion übernehmen und der Mensch nur noch überwachend daneben steht. > Wenn überhaupt. Bestückte Leiterplatten sind der klassische Markt für > automatische Produktion. Ihnen kommt beim autonomen Fahren eine ganz > zentrale Rolle zu. > > Ein Cockpit wird nicht einfach mal in einem Automaten produziert. Dazu > gehören VIELE Baugruppen, die manuell zu verarbeiten sind. In der > Fahrertüre elektrisch verstellbarer und beheizbarer Rückspiegel > (Kontakte stecken, dranbauen, Funktionskontrolle), elektrischer > Fensterheber (Kontakte stecken, festschrauben), Türverkleidung dran. > Kontakte für Bedienelemente stecken und Bedienmodul befestigen, > Funktionskontrolle. Ähnliches, nur etwas umfangreicheres Prozedere für > die Mittelkonsole und noch größerer Aufwand für das Armaturenbrett. Dazu > noch Lenkstockschalter und Multifunktionslenkrad... Für ein > Level-5-Fahrzeug reicht ein Touchscreen. Touchscreen ist in einem sich bewegenden Auto keine gute Idee. Leichte Unebenheiten machen die Bedienung schwer. Ein Grund warum ich Tesla nicht mag. >>> Damit wird er sich aber nicht zufrieden geben, weil er sich technisch >>> mehr leisten kann und Sicherheit will. >> >> Bei der heute üblichen Softwarequalität habe ich im Bezug auf Sicherheit >> so meine Bedenken. > > Man sollte sich nicht von der Bürosoftware ins Boxhorn jagen lassen. > Sicherheitssoftware wird ganz anders entwickelt. Womit wir wieder beim Update wären. Bei sicherheitsrelevanter Software kanns du nicht mal kurz ein Update ausrollen, das wird jemand zertifizieren wollen bevor du damit auf die Straße darfst. Schau mal nach wie es bei Flugzeugen passiert. Mich wundert, daß Tesla da noch keine auf die Finger bekommen hat... >>>>> Wenn's geht, wird man aber auch bunt bemalten Steinen ausweichen, weil >>>>> man ja nicht sicher weiß, was das ist. Um das besser beurteilen zu >>>>> können, wird der Raum vor dem Fahrzeug ja auch 3-dimensional erfasst. >>>>> Dafür spielt die die Farbe keine Rolle. >>>> >>>> Mir als menschlichem Autofahrer sagt die Farbe eine Menge... >>> >>> Dem autonomen Fahrzeug vermutlich auch. Sie sind nur nicht für die >>> Erkennung der 3D-Struktur nötig. >> >> Lidar pixelt relativ grob... und ist spoofable: >> >> https://www.theregister.co.uk/2017/06/27/lidar_spoofed_bad_news_for_self_driving_cars/ > > Lidar ist quasi TOF-Kamera mit nur einem Bildpunkt, der per > 2-Achs-Spiegel erst zu Bildern kommt. Eine TOF-Kamera hat von Haus aus > schon recht viele Bildpunkte. Ihre Entwicklung ist noch relativ am > Anfang. Die Auflösung dementsprechend noch gering. Wird aber bestimmt > noch deutlich besser werden. Haben aber auch den Nachteil, daß sich mehrere Kamera gegenseitig stören können. Eine Straße voll davon wird nicht einfach. Mehrfachreflexionen sind auch ein Problem. Rein passive Sensorik (also normale Kameras) hätte das Problem nicht. Gerrit
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 09:49 +0100 |
| Message-ID | <ovr523$k96$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236504 |
Am 01.12.2017 um 08:06 schrieb Gerrit Heitsch: > On 12/01/2017 12:00 AM, Christoph Müller wrote: >> Am 30.11.2017 um 20:20 schrieb Gerrit Heitsch: >>> On 11/30/2017 07:20 PM, Christoph Müller wrote: >>>> Am 30.11.2017 um 12:21 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>> On 11/30/2017 11:35 AM, Christoph Müller wrote: >>>>>> Am 29.11.2017 um 21:51 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>>> On 11/29/2017 09:19 PM, Christoph Müller wrote: >>>>> Es gibt noch kein Level 5. >>>> >>>> Es gibt Menschen, die sind inzwischen anderer Meinung. Viele sind's >>>> noch >>>> nicht. Aber es werden mehr. >>> >>> Level 5 heisst: Fährt autonom überall hin (also auch über Feldwege und, >>> wenn ich das so spezifiziere, über eine Wiese), kommt im Verkehr überall >>> mit. Gibts wo? >> >> Interessanterweise waren die ersten Versuche mit autonomen Fahrzeuge >> ausgerechnet Querfeldeinfahrten durch Wüste und Buschland. Wenn's das >> Fahrwerk erlaubt, wird's vermutlich auch heute noch gehen. >> >> Viel wichtiger ist, ob ihnen das noch erlaubt wird! > > Erlaubt? Wenn ich das dem Auto sage hat es das zu machen. Und? Dann bist eben du derjenige, der es dem Auto erlaubt. Dann musst halt auch du für deine Entscheidung grade stehen. Wo ist das Problem? >>>> Davon bin ich überzeugt. Nach meiner Einschätzung werden autonome >>>> Fahrzeuge sogar billiger als manuell gesteuerte, weil das ganze teure >>>> Cockpit entfällt. >>> >>> Verglichen mit der nötigen Hardware (redundante Computer, Sensoren, >>> Aktuatoren) für autonomes Fahren kostet das Cockpit so gut wie nichts. >> >> Da täusch' dich mal nicht. Damit sich der Fahrer wirklich auf das Fahren >> konzentrieren kann, wird immenser Aufwand getrieben, den man gar nicht >> zur Kenntnis nimmt, wenn man nicht eigens darüber nachdenkt. >> Sitzverstellung, ergonomische Anordnung der Anzeige- und Bedienelemente, >> Multifunktionslenkrad, Pedalerie, ... Da kommt ganz schön was zusammen. > > Ja, aber auch das wird, sobald entworfen, in großem Maßstab produziert. Das ändert aber nichts daran, dass damit noch immer viel manueller Montageaufwand erforderlich ist, weil es um viele ganz unterschiedliche Baugruppen geht. >> An einem Lidar oder eine TOF-Kamera ist technisch nicht viel dran. An >> einer TOF-Kamera noch weniger als an einem Lidar mit seinem beweglichen >> Spiegelsystem. Da gibt's noch ganz erhebliches Einsparpotenzial. Wäre es >> anders, würde sich kaum jemand auf diese Technologie einschießen. > > Im Moment wird es benutzt weil es von der Auswertung her am einfachsten > ist. Die Bilder von TOF-Kameras werden wohl die gleiche Software verwenden. Das Messprinzip ist das Gleiche. > Aus den Bildern einer Stereo-Kamera ein 3D-Bild zu berechnen macht > mehr Aufwand. Ist auch ein anderes Messprinzip und läuft deshalb redundant parallel dazu. > Touchscreen ist in einem sich bewegenden Auto keine gute Idee. Leichte > Unebenheiten machen die Bedienung schwer. Ein Grund warum ich Tesla > nicht mag. Dann nimmt man eben ein anderes Bedienkonzept. Wird aber allemal billiger sein, als ein ganzes Fahrercockpit. >>>> Damit wird er sich aber nicht zufrieden geben, weil er sich technisch >>>> mehr leisten kann und Sicherheit will. >>> >>> Bei der heute üblichen Softwarequalität habe ich im Bezug auf Sicherheit >>> so meine Bedenken. >> >> Man sollte sich nicht von der Bürosoftware ins Boxhorn jagen lassen. >> Sicherheitssoftware wird ganz anders entwickelt. > > Womit wir wieder beim Update wären. Bei sicherheitsrelevanter Software > kanns du nicht mal kurz ein Update ausrollen, das wird jemand > zertifizieren wollen bevor du damit auf die Straße darfst. Schau mal > nach wie es bei Flugzeugen passiert. Vermutlich hast du Recht. Dann wird so ein Fahrzeug zum Update halt in die Werkstatt gerufen. Ob es das dann kostenlos gibt oder nicht, ist Sache der Geschäftspolitik der Hersteller und Werkstätten. Vielleicht auch des Gesetzgebers. >> Lidar ist quasi TOF-Kamera mit nur einem Bildpunkt, der per >> 2-Achs-Spiegel erst zu Bildern kommt. Eine TOF-Kamera hat von Haus aus >> schon recht viele Bildpunkte. Ihre Entwicklung ist noch relativ am >> Anfang. Die Auflösung dementsprechend noch gering. Wird aber bestimmt >> noch deutlich besser werden. > > Haben aber auch den Nachteil, daß sich mehrere Kamera gegenseitig stören > können. Was aufgrund des Tastverhältnisses aber eher unwahrscheinlich ist. Es werden nur die Flanken der Signale ausgewertet. Diese müssen sich in einem extrem engen Zeitfenster befinden. Das gleiche Problem hat man mit Lidaren aber auch. > Eine Straße voll davon wird nicht einfach. Mehrfachreflexionen > sind auch ein Problem. Nur wenn sie Signale im richtigen Zeitfenster erzeugen. > Rein passive Sensorik (also normale Kameras) hätte das Problem nicht. Deshalb wird auf normale Kameras auch nicht verzichten. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 09:58 +0100 |
| Message-ID | <ovr5iu$69u$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236517 |
On 12/01/2017 09:49 AM, Christoph Müller wrote: > Am 01.12.2017 um 08:06 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 12/01/2017 12:00 AM, Christoph Müller wrote: >>> Am 30.11.2017 um 20:20 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> On 11/30/2017 07:20 PM, Christoph Müller wrote: >>>>> Am 30.11.2017 um 12:21 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>> On 11/30/2017 11:35 AM, Christoph Müller wrote: >>>>>>> Am 29.11.2017 um 21:51 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>>>> On 11/29/2017 09:19 PM, Christoph Müller wrote: > >>>>>> Es gibt noch kein Level 5. >>>>> >>>>> Es gibt Menschen, die sind inzwischen anderer Meinung. Viele sind's >>>>> noch >>>>> nicht. Aber es werden mehr. >>>> >>>> Level 5 heisst: Fährt autonom überall hin (also auch über Feldwege und, >>>> wenn ich das so spezifiziere, über eine Wiese), kommt im Verkehr überall >>>> mit. Gibts wo? >>> >>> Interessanterweise waren die ersten Versuche mit autonomen Fahrzeuge >>> ausgerechnet Querfeldeinfahrten durch Wüste und Buschland. Wenn's das >>> Fahrwerk erlaubt, wird's vermutlich auch heute noch gehen. >>> >>> Viel wichtiger ist, ob ihnen das noch erlaubt wird! >> >> Erlaubt? Wenn ich das dem Auto sage hat es das zu machen. > > Und? Dann bist eben du derjenige, der es dem Auto erlaubt. Dann musst > halt auch du für deine Entscheidung grade stehen. Wo ist das Problem? Das hörte sich so an, als wenn das Auto mit einer ähnlichen Antwort käme wie in 2001 "Sorry Dave, I can't do that" und das geht eben nicht. >>>>> Damit wird er sich aber nicht zufrieden geben, weil er sich technisch >>>>> mehr leisten kann und Sicherheit will. >>>> >>>> Bei der heute üblichen Softwarequalität habe ich im Bezug auf Sicherheit >>>> so meine Bedenken. >>> >>> Man sollte sich nicht von der Bürosoftware ins Boxhorn jagen lassen. >>> Sicherheitssoftware wird ganz anders entwickelt. >> >> Womit wir wieder beim Update wären. Bei sicherheitsrelevanter Software >> kanns du nicht mal kurz ein Update ausrollen, das wird jemand >> zertifizieren wollen bevor du damit auf die Straße darfst. Schau mal >> nach wie es bei Flugzeugen passiert. > > Vermutlich hast du Recht. Dann wird so ein Fahrzeug zum Update halt in > die Werkstatt gerufen. Ob es das dann kostenlos gibt oder nicht, ist > Sache der Geschäftspolitik der Hersteller und Werkstätten. Vielleicht > auch des Gesetzgebers. Ok... Ein Sicherheitsupdate wird Pflicht sein, ohne wirst du nicht fahren dürfen. Also muss es kostenlos sein wenn der Hersteller seine Autos auch verkaufen will. >>> Lidar ist quasi TOF-Kamera mit nur einem Bildpunkt, der per >>> 2-Achs-Spiegel erst zu Bildern kommt. Eine TOF-Kamera hat von Haus aus >>> schon recht viele Bildpunkte. Ihre Entwicklung ist noch relativ am >>> Anfang. Die Auflösung dementsprechend noch gering. Wird aber bestimmt >>> noch deutlich besser werden. >> >> Haben aber auch den Nachteil, daß sich mehrere Kamera gegenseitig stören >> können. > > Was aufgrund des Tastverhältnisses aber eher unwahrscheinlich ist. Es > werden nur die Flanken der Signale ausgewertet. Diese müssen sich in > einem extrem engen Zeitfenster befinden. Das gleiche Problem hat man mit > Lidaren aber auch. Eben. Aktive Sensoren sind immer ein Problem wenn man nicht der einzige ist der sie im Umkreis betreibt. Deshalb sind passive Sensoren besser, aber eben auch aufwendiger. >> Eine Straße voll davon wird nicht einfach. Mehrfachreflexionen >> sind auch ein Problem. > > Nur wenn sie Signale im richtigen Zeitfenster erzeugen. Die Mehrfachreflexionen sind ja von deiner TOF-Kamera bzw. ihrem Emitter erzeugt worden, werden also von ihr auch wahrgenommen werden. Gerrit
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| From | Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 12:32 +0100 |
| Message-ID | <f8csupFott2U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #236519 |
Am 01.12.2017 um 09:58 schrieb Gerrit Heitsch: > Ok... Ein Sicherheitsupdate wird Pflicht sein, ohne wirst du nicht > fahren dürfen. Also muss es kostenlos sein wenn der Hersteller seine > Autos auch verkaufen will. Tatort 2030: D: "Harry, hol schon mal den Wagen..." H: "Geht jetzt nicht. Er macht gerade Update."
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 12:53 +0100 |
| Message-ID | <ovrfre$nmr$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236519 |
Am 01.12.2017 um 09:58 schrieb Gerrit Heitsch: > On 12/01/2017 09:49 AM, Christoph Müller wrote: >> Am 01.12.2017 um 08:06 schrieb Gerrit Heitsch: >>> On 12/01/2017 12:00 AM, Christoph Müller wrote: >>>> Am 30.11.2017 um 20:20 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>> On 11/30/2017 07:20 PM, Christoph Müller wrote: >>>>>> Am 30.11.2017 um 12:21 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>>> On 11/30/2017 11:35 AM, Christoph Müller wrote: >>>>>>>> Am 29.11.2017 um 21:51 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>>>>> On 11/29/2017 09:19 PM, Christoph Müller wrote: >> Vermutlich hast du Recht. Dann wird so ein Fahrzeug zum Update halt in >> die Werkstatt gerufen. Ob es das dann kostenlos gibt oder nicht, ist >> Sache der Geschäftspolitik der Hersteller und Werkstätten. Vielleicht >> auch des Gesetzgebers. > > Ok... Ein Sicherheitsupdate wird Pflicht sein, ohne wirst du nicht > fahren dürfen. Also muss es kostenlos sein wenn der Hersteller seine > Autos auch verkaufen will. Ein gängiges Geschäftsmodell wäre auch, dass dem Fahrzeug ohne Update bis zum ... die Betriebserlaubnis entzogen wird. Dann Kost€t $o €in Updat€ richtig vi€l G€ld! Erpressungspotenzial ist in manchen Kreisen sehr beliebt. Im Patentwesen werden die Erfinder faktisch gezwungen, sich für 5-stellige Summen ihr eigenen geistiges Eigentum zu kaufen. Das schon zu einem Zeitpunkt, zu dem man noch gar nicht weiß, ob man damit nur eine faule Kartoffel oder einen entsprechend große lupenreinen Diamanten in der Hand hält. Lottospieler bekommen im Schnitt wenigstens ca. 50% ihres Einsatzes zurück, womit sie meistens erheblich besser gestellt sind, als Patentanmelder. Von der ursprünglichen Idee, dass die Patente dem technischen Fortschritt dienen sollten, ist so gut wie gar nichts übrig geblieben. Stattdessen geht's nur noch darum, wie man evtl. Konkurrenten das Leben möglichst schwer machen kann. Damit werden Innovationen also eher verhindert als gefördert. Mit Kooperation kommt man i.d.R. weiter als wenn man seinen Konkurrenten nur Steine in den Weg legen will. >> Was aufgrund des Tastverhältnisses aber eher unwahrscheinlich ist. Es >> werden nur die Flanken der Signale ausgewertet. Diese müssen sich in >> einem extrem engen Zeitfenster befinden. Das gleiche Problem hat man mit >> Lidaren aber auch. > > Eben. Aktive Sensoren sind immer ein Problem wenn man nicht der einzige > ist der sie im Umkreis betreibt. Deshalb sind passive Sensoren besser, > aber eben auch aufwendiger. Ob besser oder schlechter, möchte ich mal dahingestellt lassen. Interessant wird die Sache eh' erst nach der Datenfusion mehrerer - auch passiver Sensoren. >>> Eine Straße voll davon wird nicht einfach. Mehrfachreflexionen >>> sind auch ein Problem. >> >> Nur wenn sie Signale im richtigen Zeitfenster erzeugen. > > Die Mehrfachreflexionen sind ja von deiner TOF-Kamera bzw. ihrem Emitter > erzeugt worden, werden also von ihr auch wahrgenommen werden. Ausprobieren. Dann weiß man mehr. Genau das passiert ja hoffentlich grade. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 17:09 +0100 |
| Message-ID | <f8dd6fFskrcU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #236504 |
Am 01.12.2017 um 08:06 schrieb Gerrit Heitsch: > Der beschriebene Fall ist aber eindeutig zu erkennen, bei > funktionierender Ampel sind die Schilder wirkungslos. Klar. Aber wie erkennt die Software eigentlich einen den Verkehr regelnden Polizisten auf der Kreuzung? Funkbake im Stab? Bernd
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-01 17:15 +0100 |
| Message-ID | <f8ddggFsnbvU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #236569 |
Am 01.12.2017 um 17:09 schrieb Bernd Laengerich:
>> Der beschriebene Fall ist aber eindeutig zu erkennen, bei
>> funktionierender Ampel sind die Schilder wirkungslos.
> Klar. Aber wie erkennt die Software eigentlich einen den Verkehr
> regelnden Polizisten auf der Kreuzung? Funkbake im Stab?
WLAN-Kanal im Polizeiroboter für nicht autonome Autos.
Wenn der Kanal gestört ist,
Geschwindigkeitsbegrenzung auf 3 km/h
Hermann
der vermutet dass bei IoT Ampeln der Notfall die Umschaltung
auf "Eigeninitiative" und Batterie vergessen wird.
--
http://www.hermann-riemann.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 18:50 +0100 |
| Message-ID | <ovup52$l75$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #236569 |
On 12/01/2017 05:09 PM, Bernd Laengerich wrote: > Am 01.12.2017 um 08:06 schrieb Gerrit Heitsch: > >> Der beschriebene Fall ist aber eindeutig zu erkennen, bei >> funktionierender Ampel sind die Schilder wirkungslos. > > Klar. Aber wie erkennt die Software eigentlich einen den Verkehr > regelnden Polizisten auf der Kreuzung? Funkbake im Stab? Nope, das muß sie ohne eine solche hinbekommen. Ein Level-5 Auto muss mit dem Straßennetz, wie es heute existiert zurechtkommen. Alles andere würde Probleme gigantischen Ausmasses verursachen. Gerrit
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 21:24 +0100 |
| Message-ID | <ovv266$798$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236671 |
Am 02.12.2017 um 18:50 schrieb Gerrit Heitsch: > On 12/01/2017 05:09 PM, Bernd Laengerich wrote: >> Am 01.12.2017 um 08:06 schrieb Gerrit Heitsch: >>> Der beschriebene Fall ist aber eindeutig zu erkennen, bei >>> funktionierender Ampel sind die Schilder wirkungslos. >> >> Klar. Aber wie erkennt die Software eigentlich einen den Verkehr >> regelnden Polizisten auf der Kreuzung? Funkbake im Stab? > > Nope, das muß sie ohne eine solche hinbekommen. Ein Level-5 Auto muss > mit dem Straßennetz, wie es heute existiert zurechtkommen. Alles andere > würde Probleme gigantischen Ausmasses verursachen. Genau dieses Problem hat man anfangs im Prometheus-Projekt Ende der 70er Jahre grandios unterschätzt. Deshalb wurde das Projekt zum fahrerlosen Auto damals eingestellt und man hat Promote draus gemacht. Damit sollten die ganzen teuren Entwicklungen, die im Rahmen des Prometheus-Projektes gemacht wurden, vermarktet werden. Eines der bekanntesten Produkte daraus dürfte das ABS (Anti-Blockier-System) sein. Richtig aufgegeben wurde das Projekt aber nie. Es spukte in den Köpfen der Entwickler immer weiter. Nach rund 40 Jahren weltweiter Forschung und Entwicklung ist der Erfolg nun aber zum Greifen nahe. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 21:31 +0100 |
| Message-ID | <ovv2in$p11$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236701 |
On 12/02/2017 09:24 PM, Christoph Müller wrote: > Am 02.12.2017 um 18:50 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 12/01/2017 05:09 PM, Bernd Laengerich wrote: >>> Am 01.12.2017 um 08:06 schrieb Gerrit Heitsch: > >>>> Der beschriebene Fall ist aber eindeutig zu erkennen, bei >>>> funktionierender Ampel sind die Schilder wirkungslos. >>> >>> Klar. Aber wie erkennt die Software eigentlich einen den Verkehr >>> regelnden Polizisten auf der Kreuzung? Funkbake im Stab? >> >> Nope, das muß sie ohne eine solche hinbekommen. Ein Level-5 Auto muss >> mit dem Straßennetz, wie es heute existiert zurechtkommen. Alles andere >> würde Probleme gigantischen Ausmasses verursachen. > > Genau dieses Problem hat man anfangs im Prometheus-Projekt Ende der 70er > Jahre grandios unterschätzt. Deshalb wurde das Projekt zum fahrerlosen > Auto damals eingestellt und man hat Promote draus gemacht. Damit sollten > die ganzen teuren Entwicklungen, die im Rahmen des Prometheus-Projektes > gemacht wurden, vermarktet werden. Eines der bekanntesten Produkte > daraus dürfte das ABS (Anti-Blockier-System) sein. > > Richtig aufgegeben wurde das Projekt aber nie. Es spukte in den Köpfen > der Entwickler immer weiter. Nach rund 40 Jahren weltweiter Forschung > und Entwicklung ist der Erfolg nun aber zum Greifen nahe. Es sieht zumindest so aus... Ob es das wirklich ist wird sich zeigen. Gerrit
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 21:20 +0100 |
| Message-ID | <44ebfe-khm.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #236569 |
Bernd Laengerich schrieb: > Am 01.12.2017 um 08:06 schrieb Gerrit Heitsch: > >> Der beschriebene Fall ist aber eindeutig zu erkennen, bei >> funktionierender Ampel sind die Schilder wirkungslos. > > Klar. Aber wie erkennt die Software eigentlich einen den Verkehr > regelnden Polizisten auf der Kreuzung? Funkbake im Stab? Da sie Verkehrsschilder, Fussgänger, Ampeln, andere Autos und noch etliches mehr erkennt, wird sie wohl auch den Polizisten und dessen Bedeutung beigebracht bekommen (haben) MfG Rupert
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| From | Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 21:36 +0100 |
| Message-ID | <f8gh6gFk9slU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #236700 |
Am 02.12.2017 um 21:20 schrieb Rupert Haselbeck: > Da sie Verkehrsschilder, Fussgänger, Ampeln, andere Autos und noch etliches > mehr erkennt, wird sie wohl auch den Polizisten und dessen Bedeutung > beigebracht bekommen (haben) Der Unterschied zwischen den am Rand stehenden vehrkehrsregelnden Polizisten und dem Streifenkollegen, der nur mal so da steht, ist marginal. Und manchmal ist der mit dem Stäbchen nicht mal zu sehen. BTDT. Bernd
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
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| Date | 2017-12-02 22:00 +0100 |
| Message-ID | <2lgbfe-khm.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #236704 |
Bernd Laengerich schrieb: > Am 02.12.2017 um 21:20 schrieb Rupert Haselbeck: >> Da sie Verkehrsschilder, Fussgänger, Ampeln, andere Autos und noch >> etliches mehr erkennt, wird sie wohl auch den Polizisten und dessen >> Bedeutung beigebracht bekommen (haben) > > Der Unterschied zwischen den am Rand stehenden vehrkehrsregelnden > Polizisten und dem Streifenkollegen, der nur mal so da steht, ist > marginal. Und manchmal ist der mit dem Stäbchen nicht mal zu sehen. BTDT. Korrekt. Deshalb(?) haben viele Autofahrer ja auch massive Probleme, ihn als wichtig zu erkennen und folgerichtig damit umzugehen. Man vermeidet es deshalb ja möglichst, den Verkehr an ansonsten ampelgeregelten Kreuzungen und dergl. durch Polizeibeamte zu regeln, weil das bei weitem häufiger zu Unfällen führt als mit der Ampelregelung. MfG Rupert
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 22:07 +0100 |
| Message-ID | <ovv4na$ptu$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236710 |
On 12/02/2017 10:00 PM, Rupert Haselbeck wrote: > Bernd Laengerich schrieb: > >> Am 02.12.2017 um 21:20 schrieb Rupert Haselbeck: >>> Da sie Verkehrsschilder, Fussgänger, Ampeln, andere Autos und noch >>> etliches mehr erkennt, wird sie wohl auch den Polizisten und dessen >>> Bedeutung beigebracht bekommen (haben) >> >> Der Unterschied zwischen den am Rand stehenden vehrkehrsregelnden >> Polizisten und dem Streifenkollegen, der nur mal so da steht, ist >> marginal. Und manchmal ist der mit dem Stäbchen nicht mal zu sehen. BTDT. > > Korrekt. Deshalb(?) haben viele Autofahrer ja auch massive Probleme, ihn als > wichtig zu erkennen und folgerichtig damit umzugehen. Man vermeidet es > deshalb ja möglichst, den Verkehr an ansonsten ampelgeregelten Kreuzungen > und dergl. durch Polizeibeamte zu regeln, weil das bei weitem häufiger zu > Unfällen führt als mit der Ampelregelung. Allerdings hatte ich ähnliches erst heute abend wieder... Bundesstraße, also 1 Spur pro Richtung, davon eine wegen Unfall blockiert. Ein Polizist stand an jedem Ende und hat entweder den Verkehr angehalten oder durchgewunken. War für mich und die anderen Fahrer problemlos erkennbar. Gerrit
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 22:30 +0100 |
| Message-ID | <s7ibfe-khm.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #236711 |
Gerrit Heitsch schrieb: > On 12/02/2017 10:00 PM, Rupert Haselbeck wrote: >> Bernd Laengerich schrieb: >> >>> Am 02.12.2017 um 21:20 schrieb Rupert Haselbeck: >>>> Da sie Verkehrsschilder, Fussgänger, Ampeln, andere Autos und noch >>>> etliches mehr erkennt, wird sie wohl auch den Polizisten und dessen >>>> Bedeutung beigebracht bekommen (haben) >>> >>> Der Unterschied zwischen den am Rand stehenden vehrkehrsregelnden >>> Polizisten und dem Streifenkollegen, der nur mal so da steht, ist >>> marginal. Und manchmal ist der mit dem Stäbchen nicht mal zu sehen. >>> BTDT. >> >> Korrekt. Deshalb(?) haben viele Autofahrer ja auch massive Probleme, ihn >> als wichtig zu erkennen und folgerichtig damit umzugehen. Man vermeidet >> es deshalb ja möglichst, den Verkehr an ansonsten ampelgeregelten >> Kreuzungen und dergl. durch Polizeibeamte zu regeln, weil das bei weitem >> häufiger zu Unfällen führt als mit der Ampelregelung. > > Allerdings hatte ich ähnliches erst heute abend wieder... Bundesstraße, > also 1 Spur pro Richtung, davon eine wegen Unfall blockiert. Ein > Polizist stand an jedem Ende und hat entweder den Verkehr angehalten > oder durchgewunken. War für mich und die anderen Fahrer problemlos > erkennbar. Gut so! MfG Rupert
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| From | Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 22:30 +0100 |
| Message-ID | <f8gkbfFl161U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #236711 |
Am 02.12.2017 um 22:07 schrieb Gerrit Heitsch: > Allerdings hatte ich ähnliches erst heute abend wieder... Bundesstraße, > also 1 Spur pro Richtung, davon eine wegen Unfall blockiert. Ein > Polizist stand an jedem Ende und hat entweder den Verkehr angehalten > oder durchgewunken. War für mich und die anderen Fahrer problemlos > erkennbar. Völlig anderer Fall. Es ging mir um eine ggf. große Kreuzung mit ggf. funktionierender Lichtzeichenanlage, die dennoch durch Polizisten geregelt wird. Bernd
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