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Groups > de.sci.electronics > #236234 > unrolled thread
| Started by | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
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| First post | 2017-11-28 18:58 +0100 |
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Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-28 18:58 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-28 19:17 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-11-28 23:14 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 01:29 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 08:31 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 22:00 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 22:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-29 22:29 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 22:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-11-29 23:05 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 23:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-30 09:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 10:37 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-11-30 10:48 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-11-29 22:36 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-30 09:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-11-30 21:26 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 20:36 +0000
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-04 18:17 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-12-02 09:07 -0800
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-02 21:07 +0100
OT (was: Re: Oberleitung für E-Autos?) Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-12-03 07:43 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 08:42 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-03 09:34 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 11:15 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-03 14:19 +0100
Re: OT Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2017-12-04 15:30 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-04 20:09 +0100
Re: OT Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-12-04 20:42 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-04 21:56 +0100
Re: OT Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-12-04 21:59 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 01:19 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 03:06 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-04 22:21 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-04 22:26 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-05 07:54 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-05 08:35 +0100
Re: OT Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-12-05 20:29 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-06 08:08 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 17:04 +0100
Re: OT Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-12-06 20:56 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:05 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:20 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:18 +0100
Re: OT Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2017-12-07 21:08 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-07 21:24 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-07 23:50 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 08:54 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 10:40 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 11:08 +0100
Re: OT Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-12-08 11:09 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 14:51 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 14:54 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-05 07:52 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 16:37 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:13 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 07:47 +0100
Re: OT Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-12-06 12:18 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 17:30 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:23 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:12 +0100
Re: OT Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-12-07 19:12 +0100
Re: OT Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-07 22:15 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 08:09 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 08:56 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 12:08 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 13:20 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-08 13:24 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 14:10 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 15:06 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 15:08 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-26 23:00 +0100
Re: OT (was: Re: Oberleitung für E-Autos?) Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-12-03 09:11 +0100
Re: OT v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-12-03 14:09 +0000
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:20 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:28 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:32 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:35 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 03:02 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:51 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:55 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 10:32 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 11:16 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 15:35 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 15:44 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 15:48 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 22:32 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-04 08:21 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 12:47 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-04 13:55 +0100
Re: OT Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2017-12-04 15:37 +0100
Re: OT Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-12-04 09:33 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:29 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-05 23:27 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-07 23:05 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-08 00:29 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 07:57 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 10:30 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 13:31 +0100
Re: OT Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-08 14:00 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 15:24 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-08 18:42 +0100
Re: OT "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-05 15:24 +0100
Re: OT Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-05 22:21 +0100
Re: OT "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-06 08:19 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:26 +0100
Re: OT Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-12-03 16:00 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 17:43 +0100
Re: OT Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-03 18:08 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 21:56 +0100
Re: OT Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-04 08:15 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:22 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-06 10:04 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:28 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 09:01 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 12:29 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 15:42 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 18:38 +0100
Re: OT Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:12 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 16:17 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 21:20 +0100
Re: OT Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-08 18:55 +0100
Re: OT Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 19:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 00:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 02:15 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 10:04 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 14:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-03 15:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-03 15:27 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 13:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 14:34 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 14:53 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-12-04 15:45 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-05 11:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 15:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-04 13:15 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:44 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-06 07:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "MaWin" <me@private.net> - 2017-12-06 10:17 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-06 10:50 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-08 22:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 22:43 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-06 10:09 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 00:33 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 09:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 12:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 15:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-07 18:48 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:24 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 16:33 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:55 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 17:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 17:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-08 17:23 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 22:29 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-07 15:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-07 17:54 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-12-08 08:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-08 16:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-03 10:43 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-05 22:38 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-04 18:21 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-04 22:16 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 01:50 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 02:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-12-07 03:37 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-12-07 09:43 -0800
Re: Oberleitung für E-Autos? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-12-07 22:21 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-12-04 22:06 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-05 01:55 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-11-28 21:48 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 11:02 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 11:10 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 13:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 13:59 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 15:13 +0100
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Re: schnelles sicher Löschen Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-12-05 16:17 +0100
Re: schnelles sicher Löschen Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-12-05 16:37 +0100
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Re: Oberleitung fuer E-Autos? Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2017-12-04 19:46 +0100
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Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 11:26 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-02 21:12 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 11:57 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-12-04 14:13 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-12-04 16:15 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-11-30 19:30 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-12-01 19:00 +0100
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Re: Oberleitung für E-Autos? Heiko Lechner <no.spam.to.me@arcor.de> - 2017-11-30 13:11 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-30 13:45 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 13:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-11-30 19:10 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 20:54 +0000
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-30 22:20 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 22:39 +0000
Re: Oberleitung fuer E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-01 11:13 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-01 11:22 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-01 11:52 +0100
Re: Oberleitung fuer E-Autos? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-12-02 16:30 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-11-30 00:59 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2017-11-29 09:39 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-11-29 10:22 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-29 22:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 10:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-11-29 18:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 18:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 19:44 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-11-29 22:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 22:10 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 23:21 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-30 08:28 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-11-30 03:19 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-11-29 10:34 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-11-29 10:41 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-11-29 10:57 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 12:19 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 12:49 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-11-29 13:14 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 14:42 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 12:57 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 14:43 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 14:46 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-29 14:52 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 14:55 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-11-29 15:07 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-11-29 15:13 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-11-29 15:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-29 16:18 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-11-29 17:23 +0100
Re: Oberleitung f??r E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 21:02 +0000
Re: Oberleitung für E-Autos? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-12-01 10:20 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-11-29 11:03 +0100
Re: Oberleitung für E-Autos? wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2017-11-29 04:10 -0800
Re: Oberleitung für E-Autos? v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-11-30 20:29 +0000
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 22:12 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovv508$q3d$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236712 |
On 12/02/2017 10:10 PM, Rupert Haselbeck wrote: > Gerrit Heitsch schrieb: > >> Ich habe zumindest bisher keinen querenden LKW für eine problemlos zu >> unterfahrende Schilderbrücke gehalten sondern korrekt als LKW erkannt >> und entsprechend behandelt. > > Ist dir bekannt, dass die Software des Tesla für diesen Fall überhaupt nicht > vorgesehen war/ist, und dass die Besitzer das auch wissen (müssten). Die > Software des Tesla qualifiziert diesen mitnichten als autonomes Fahrzeug und > das wird von Tesla bekanntermassen auch so kommuniziert > >>> Im Gegenteil: Da hätte das elektronisch gesteuerte Fahrzeug sogar einen >>> entscheidenden Vorteil. Dessen Software kumuliert im besten Fall alle >>> diesbezüglichen Erfahrungen vieler Menschen (und vieler Automaten) >> >> Dieser Fall existiert bisher nicht. > > Doch. In den real existierenden Implementierungen autonomer Fahrzeuge wurden > tatsächlich die Erkenntnisse vieler Menschen und die Erfahrungen aus > tausenden Kilometern von Testfahrten verarbeitet ... und übersieht trotzdem den querenden LKW? Funktionierte wohl nicht wie geplant, hm? Mit sowas kommst du durch keine Fahrprüfung. Gerrit
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 22:30 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <jdibfe-khm.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #236713 |
Gerrit Heitsch schrieb: > ... und übersieht trotzdem den querenden LKW? Funktionierte wohl nicht > wie geplant, hm? Mit sowas kommst du durch keine Fahrprüfung. Natürlich nicht. Das war aber auch in keiner Weise vorgesehen. Sollte dir wirklich unbekannt sein, dass Tesla bisher in keiner Weise in Anspruch genommen hat, ein vollständig autonomes Fahrzeug zu verkaufen. Dort geht es noch immer nur um Fahrerassistenzsysteme (auch wenn die Software wohl tatsächlich schon bedeutend mehr kann) MfG Rupert
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 22:44 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ovv6rl$qk9$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #236717 |
On 12/02/2017 10:30 PM, Rupert Haselbeck wrote: > Gerrit Heitsch schrieb: > >> ... und übersieht trotzdem den querenden LKW? Funktionierte wohl nicht >> wie geplant, hm? Mit sowas kommst du durch keine Fahrprüfung. > > Natürlich nicht. Das war aber auch in keiner Weise vorgesehen. Sollte dir > wirklich unbekannt sein, dass Tesla bisher in keiner Weise in Anspruch > genommen hat, ein vollständig autonomes Fahrzeug zu verkaufen. Dort geht es > noch immer nur um Fahrerassistenzsysteme (auch wenn die Software wohl > tatsächlich schon bedeutend mehr kann) Was sie allerdings nicht kann ist ihre eigenen Grenzen erkennen. Das hingegen schafft ein Mensch durchaus wenn er sich gegenüber ehrlich ist. Die Software verhält sich also wie ein sich selbst überschätzender menschlicher Fahrer. Gerrit
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-02 23:10 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <ipkbfe-khm.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #236722 |
Gerrit Heitsch schrieb: > On 12/02/2017 10:30 PM, Rupert Haselbeck wrote: >> Gerrit Heitsch schrieb: >> >>> ... und übersieht trotzdem den querenden LKW? Funktionierte wohl nicht >>> wie geplant, hm? Mit sowas kommst du durch keine Fahrprüfung. >> >> Natürlich nicht. Das war aber auch in keiner Weise vorgesehen. Sollte dir >> wirklich unbekannt sein, dass Tesla bisher in keiner Weise in Anspruch >> genommen hat, ein vollständig autonomes Fahrzeug zu verkaufen. Dort geht >> es noch immer nur um Fahrerassistenzsysteme (auch wenn die Software wohl >> tatsächlich schon bedeutend mehr kann) > > Was sie allerdings nicht kann ist ihre eigenen Grenzen erkennen. Nun ja. Das sind die Situationen, wo die Software sagt: Liber Mensch, bitte übernehmen > Das > hingegen schafft ein Mensch durchaus wenn er sich gegenüber ehrlich ist. Wenn man alltäglich mal die Zeitungen durchsieht, so kommt bei den Unfallmeldungen eher nicht der Eindruck auf, der Mensch hätte seine Grenzen erkannt > Die Software verhält sich also wie ein sich selbst überschätzender > menschlicher Fahrer. Die Software verhält sich so, wie sie programmiert ist. Nicht vorgesehene Szenarien kann sie natürlich nicht korrrekt verarbeiten MfG Rupert
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 08:29 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p0094a$8hk$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236725 |
On 12/02/2017 11:10 PM, Rupert Haselbeck wrote: > Gerrit Heitsch schrieb: > >> On 12/02/2017 10:30 PM, Rupert Haselbeck wrote: >>> Gerrit Heitsch schrieb: >>> >>>> ... und übersieht trotzdem den querenden LKW? Funktionierte wohl nicht >>>> wie geplant, hm? Mit sowas kommst du durch keine Fahrprüfung. >>> >>> Natürlich nicht. Das war aber auch in keiner Weise vorgesehen. Sollte dir >>> wirklich unbekannt sein, dass Tesla bisher in keiner Weise in Anspruch >>> genommen hat, ein vollständig autonomes Fahrzeug zu verkaufen. Dort geht >>> es noch immer nur um Fahrerassistenzsysteme (auch wenn die Software wohl >>> tatsächlich schon bedeutend mehr kann) >> >> Was sie allerdings nicht kann ist ihre eigenen Grenzen erkennen. > > Nun ja. Das sind die Situationen, wo die Software sagt: Liber Mensch, bitte > übernehmen Nur hat sie den querenden LKW nicht erkannt. Und kein Mensch kann im normalen Verkehr so schnell übernehmen wie es nötig wäre. >> Das >> hingegen schafft ein Mensch durchaus wenn er sich gegenüber ehrlich ist. > > Wenn man alltäglich mal die Zeitungen durchsieht, so kommt bei den > Unfallmeldungen eher nicht der Eindruck auf, der Mensch hätte seine Grenzen > erkannt Verglichen mit den täglich gefahrenden Kilometern passieren bemerkenswert wenig Unfälle. >> Die Software verhält sich also wie ein sich selbst überschätzender >> menschlicher Fahrer. > > Die Software verhält sich so, wie sie programmiert ist. Nicht vorgesehene > Szenarien kann sie natürlich nicht korrrekt verarbeiten Bei einer angelernten AI funktioniert deine Aussage nicht mehr. Die ist eben mehr als nur Programmierung. Gerrit
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 10:40 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <etscfe-psh.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #236768 |
Gerrit Heitsch schrieb: > On 12/02/2017 11:10 PM, Rupert Haselbeck wrote: >> Nun ja. Das sind die Situationen, wo die Software sagt: Liber Mensch, >> bitte übernehmen > > Nur hat sie den querenden LKW nicht erkannt. Natürlich hat sie das nicht. Sie war dafür auch nicht geeignet und auch nicht spezifiziert. In der Bedienungsanleitung des Autos stand, der Fahrer habe bitte die Hände am Lenkrad zu haben und auf den Verkehr zu achten. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? > Und kein Mensch kann im > normalen Verkehr so schnell übernehmen wie es nötig wäre. Wenn die Software den querenden LKW hätte erkennen können, dann hätte sie schlicht und ergreifend gebremst. Warum hätte sie den Fahrer zum Übernehmen auffordern sollen? Die Übergabe der Kontrolle an den Fahrer ist allerdings angedacht für Situationen, in welchen es der Automatik zu mulmig wird, z.B. bei Nebel, Regen, Schneefall, Ausfall von Sensoren etc. Und in derlei Situationen sollte hinreichend Zeit sein, um dem Passagier Gelegenheit zu geben, sich auf die Rolle des Fahrers vorzubereiten. >>> Das >>> hingegen schafft ein Mensch durchaus wenn er sich gegenüber ehrlich ist. >> >> Wenn man alltäglich mal die Zeitungen durchsieht, so kommt bei den >> Unfallmeldungen eher nicht der Eindruck auf, der Mensch hätte seine >> Grenzen erkannt > > Verglichen mit den täglich gefahrenden Kilometern passieren > bemerkenswert wenig Unfälle. Bemerkenswert wenig? Das würde ich nun nicht sagen. Es passieren viel zu viele völlig unnötige Unfälle, wobei es in der bei weitem überwiegenden Mehrzahl um "menschliches Versagen" geht. "Nicht angepasste Geschwindigkeit" bzw. zu geringer Abstand ist eine der häufigsten Ursachen für Verkehrsunfälle (ja, ich weiss, das Auto muss deiner Ansicht nach solche StVO-Verstösse ermöglichen...). Ursachen wie Unaufmerksamkeit infolge Ablenkung durch Gespräche mit Mitfahrern oder durch telefonieren sind nicht selten. Ablenkung durch lesen/schreiben von SMS oder Emails geschieht zunehmend häufiger. >>> Die Software verhält sich also wie ein sich selbst überschätzender >>> menschlicher Fahrer. >> >> Die Software verhält sich so, wie sie programmiert ist. Nicht vorgesehene >> Szenarien kann sie natürlich nicht korrrekt verarbeiten > > Bei einer angelernten AI funktioniert deine Aussage nicht mehr. Die ist > eben mehr als nur Programmierung. Es ist unerheblich, in welcher Weise die Programmierung erfolgt. Das "anlernen" ist letztlich auch nur eine Form der Programmierung MfG Rupert
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 11:23 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p00jad$cn1$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236780 |
On 12/03/2017 10:40 AM, Rupert Haselbeck wrote: > Gerrit Heitsch schrieb: > >> On 12/02/2017 11:10 PM, Rupert Haselbeck wrote: >>> Nun ja. Das sind die Situationen, wo die Software sagt: Liber Mensch, >>> bitte übernehmen >> >> Nur hat sie den querenden LKW nicht erkannt. > > Natürlich hat sie das nicht. Sie war dafür auch nicht geeignet und auch > nicht spezifiziert. In der Bedienungsanleitung des Autos stand, der Fahrer > habe bitte die Hände am Lenkrad zu haben und auf den Verkehr zu achten. Ist > das wirklich so schwer zu verstehen? Komischerweise ist das Auto aber weiter gefahren obwohl der Fahrer die Hände nicht am Lenkrad hatte. Wieso hat die Software das zugelassen? > Die Übergabe der Kontrolle an den Fahrer ist allerdings angedacht für > Situationen, in welchen es der Automatik zu mulmig wird, z.B. bei Nebel, > Regen, Schneefall, Ausfall von Sensoren etc. Und in derlei Situationen > sollte hinreichend Zeit sein, um dem Passagier Gelegenheit zu geben, sich > auf die Rolle des Fahrers vorzubereiten. Sollte... und wenn Nebel, Regen oder Schneefall ein selbstfahrendes Auto durcheinanderbringen stimmt noch viel mehr nicht. >> Verglichen mit den täglich gefahrenden Kilometern passieren >> bemerkenswert wenig Unfälle. > > Bemerkenswert wenig? Das würde ich nun nicht sagen. Es passieren viel zu > viele völlig unnötige Unfälle, wobei es in der bei weitem überwiegenden > Mehrzahl um "menschliches Versagen" geht. "Nicht angepasste Geschwindigkeit" > bzw. zu geringer Abstand ist eine der häufigsten Ursachen für > Verkehrsunfälle (ja, ich weiss, das Auto muss deiner Ansicht nach solche > StVO-Verstösse ermöglichen...). Ursachen wie Unaufmerksamkeit infolge > Ablenkung durch Gespräche mit Mitfahrern oder durch telefonieren sind nicht > selten. Ablenkung durch lesen/schreiben von SMS oder Emails geschieht > zunehmend häufiger. Hier noch ein Hinweis... 'nicht angepasste Geschwindigkeit' und 'überhöhte Geschwindigkeit' heisst übrigens nicht, daß der Fahrer schneller als erlaubt gefahren ist. Es heisst nur, daß er schneller als bei den Umgebungsverhältnissen möglich gefahren ist. Das kann deutlich unterhalb der dort erlaubten Geschwindigkeit liegen. Trotzdem wird obiges immer gerne verwendet um zu behaupten solche Leute wären 'Raser', also jemand der schneller als erlaubt unterwegs ist. > >>>> Die Software verhält sich also wie ein sich selbst überschätzender >>>> menschlicher Fahrer. >>> >>> Die Software verhält sich so, wie sie programmiert ist. Nicht vorgesehene >>> Szenarien kann sie natürlich nicht korrrekt verarbeiten >> >> Bei einer angelernten AI funktioniert deine Aussage nicht mehr. Die ist >> eben mehr als nur Programmierung. > > Es ist unerheblich, in welcher Weise die Programmierung erfolgt. Das > "anlernen" ist letztlich auch nur eine Form der Programmierung Mit dem Problem, daß man leider nicht mehr wirklich nachvollziehen kann warum eine solche AI in einer bestimmten Situation wie gehandelt hat. Gerrit
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 12:10 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <h92dfe-psh.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #236785 |
Gerrit Heitsch schrieb: > Komischerweise ist das Auto aber weiter gefahren obwohl der Fahrer die > Hände nicht am Lenkrad hatte. Wieso hat die Software das zugelassen? Wieso sollte sie nicht? Das Auto darf doch den Fahrer nicht bevormunden >> Die Übergabe der Kontrolle an den Fahrer ist allerdings angedacht für >> Situationen, in welchen es der Automatik zu mulmig wird, z.B. bei Nebel, >> Regen, Schneefall, Ausfall von Sensoren etc. Und in derlei Situationen >> sollte hinreichend Zeit sein, um dem Passagier Gelegenheit zu geben, sich >> auf die Rolle des Fahrers vorzubereiten. > > Sollte... und wenn Nebel, Regen oder Schneefall ein selbstfahrendes Auto > durcheinanderbringen stimmt noch viel mehr nicht. Wie kommst du denn da wieder drauf? Wenn das Auto bzw. dessen Software nur für bestimmte Umgebungsbedingungen ausgelegt ist, dann ist es doch nicht wirklich falsch, wenn es "seine Grenzen zu erkennen" vermag und entsprechend reagiert. Gerade eben hast du das noch selber gefordert... > Hier noch ein Hinweis... 'nicht angepasste Geschwindigkeit' und > 'überhöhte Geschwindigkeit' heisst übrigens nicht, daß der Fahrer > schneller als erlaubt gefahren ist. Doch! Genau das heisst es! > Es heisst nur, daß er schneller als > bei den Umgebungsverhältnissen möglich gefahren ist. Richtig > Das kann deutlich unterhalb der dort erlaubten Geschwindigkeit liegen. Nein. Das kann niemals unter der dort erlaubten Geschwindigkeit liegen. Die per Schild angeordnete Geschwindigkeit ist lediglich das erlaubte Maximum unter ansonsten idealen Bedingungen. > Trotzdem wird > obiges immer gerne verwendet um zu behaupten solche Leute wären 'Raser', > also jemand der schneller als erlaubt unterwegs ist. Richtig, so wird er gerne bezeichnet. Und das ist dann ja auch vollständig zutreffend. Die maximal erlaubte Geschwindigkeit ist stets nur diejenige, welche in der konkreten Situation unter Berücksichtigung aller Umgebungsbedingungen, der Eigenschaften des Fahrzeugs und auch der Eigenschaften des Fahrers, sicher möglich ist. > Mit dem Problem, daß man leider nicht mehr wirklich nachvollziehen kann > warum eine solche AI in einer bestimmten Situation wie gehandelt hat. Was lässt dich das annehmen? MfG Rupert
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 12:41 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p00ntr$eht$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236787 |
On 12/03/2017 12:10 PM, Rupert Haselbeck wrote: > Gerrit Heitsch schrieb: > >> Komischerweise ist das Auto aber weiter gefahren obwohl der Fahrer die >> Hände nicht am Lenkrad hatte. Wieso hat die Software das zugelassen? > > Wieso sollte sie nicht? Das Auto darf doch den Fahrer nicht bevormunden So? Wenn die Vorschrift besagt, daß die Hände am Lenkrad zu sein haben und das nicht der Fall ist müsste die Software ein Anhalten des Autos veranlassen. >>> Die Übergabe der Kontrolle an den Fahrer ist allerdings angedacht für >>> Situationen, in welchen es der Automatik zu mulmig wird, z.B. bei Nebel, >>> Regen, Schneefall, Ausfall von Sensoren etc. Und in derlei Situationen >>> sollte hinreichend Zeit sein, um dem Passagier Gelegenheit zu geben, sich >>> auf die Rolle des Fahrers vorzubereiten. >> >> Sollte... und wenn Nebel, Regen oder Schneefall ein selbstfahrendes Auto >> durcheinanderbringen stimmt noch viel mehr nicht. > > Wie kommst du denn da wieder drauf? Wenn das Auto bzw. dessen Software nur > für bestimmte Umgebungsbedingungen ausgelegt ist, dann ist es doch nicht > wirklich falsch, wenn es "seine Grenzen zu erkennen" vermag und entsprechend > reagiert. Gerade eben hast du das noch selber gefordert... Nebel, Regen und Schnee kommt aber oft genug vor, daß das kein selbstfahrendes Auto mehr ist wenn es das nur bei Schönwetter kann. >> Hier noch ein Hinweis... 'nicht angepasste Geschwindigkeit' und >> 'überhöhte Geschwindigkeit' heisst übrigens nicht, daß der Fahrer >> schneller als erlaubt gefahren ist. > > Doch! Genau das heisst es! > >> Es heisst nur, daß er schneller als >> bei den Umgebungsverhältnissen möglich gefahren ist. > > Richtig > >> Das kann deutlich unterhalb der dort erlaubten Geschwindigkeit liegen. > > Nein. Das kann niemals unter der dort erlaubten Geschwindigkeit liegen. Die > per Schild angeordnete Geschwindigkeit ist lediglich das erlaubte Maximum > unter ansonsten idealen Bedingungen. Das Problem hierbei ist aber, daß die maximal mögliche Geschwindigkeit stark vom Fahrer und dem verwendeten Auto abhängt. >> Trotzdem wird >> obiges immer gerne verwendet um zu behaupten solche Leute wären 'Raser', >> also jemand der schneller als erlaubt unterwegs ist. > > Richtig, so wird er gerne bezeichnet. Und das ist dann ja auch vollständig > zutreffend. Die maximal erlaubte Geschwindigkeit ist stets nur diejenige, > welche in der konkreten Situation unter Berücksichtigung aller > Umgebungsbedingungen, der Eigenschaften des Fahrzeugs und auch der > Eigenschaften des Fahrers, sicher möglich ist. Du weisst aber erst, daß du zu schnell warst wenn es schiefgegangen ist. > >> Mit dem Problem, daß man leider nicht mehr wirklich nachvollziehen kann >> warum eine solche AI in einer bestimmten Situation wie gehandelt hat. > > Was lässt dich das annehmen? Was lässt dich annehmen, daß du die Entscheidungen einer angelernten AI nachvollziehen kannst? Das ist kein IF-THEN-ELSE-Baum mehr den man durchlaufen kann. Du kannst dich aber gerne mal dran versuchen: http://www.evolvingai.org/fooling https://blog.openai.com/adversarial-example-research/ und nachvollziehen warum die AI ein Bild als das erkennt was dabei steht. Gerrit
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 13:30 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <t07dfe-psh.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #236789 |
Gerrit Heitsch schrieb: > On 12/03/2017 12:10 PM, Rupert Haselbeck wrote: >> Wieso sollte sie nicht? Das Auto darf doch den Fahrer nicht bevormunden > > So? Wenn die Vorschrift besagt, daß die Hände am Lenkrad zu sein haben > und das nicht der Fall ist müsste die Software ein Anhalten des Autos > veranlassen. Es ist doch wohl allein Sache des Fahrers, sich danach zu richten. Wie sollte ein Autohersteller sich erdreisten dürfen, dem Fahrer die Einhaltung der Verkehrsvorschriften (oder sonstiger Bestimmungen) aufzwingen zu wollen? Gestern noch hast du getönt, es sei für dich notwendig, dass das Auto solche Verstöße einfach hinnehme. > Nebel, Regen und Schnee kommt aber oft genug vor, daß das kein > selbstfahrendes Auto mehr ist wenn es das nur bei Schönwetter kann. Dann ist es eben ein selbstfahrendes Auto für Schönwetter. Es kommt halt auf die Anforderungen an. >> Nein. Das kann niemals unter der dort erlaubten Geschwindigkeit liegen. >> Die per Schild angeordnete Geschwindigkeit ist lediglich das erlaubte >> Maximum unter ansonsten idealen Bedingungen. > > Das Problem hierbei ist aber, daß die maximal mögliche Geschwindigkeit > stark vom Fahrer und dem verwendeten Auto abhängt. Ja, das ist aber doch kein Problem sondern eine blosse Selbstverständlichkeit > Du weisst aber erst, daß du zu schnell warst wenn es schiefgegangen ist. Ja, deshalb ist es auch durchaus sinnvoll, die Grenzen nicht im öffentlichen Straßenverkehr völlig auszuloten zu versuchen. Wer genau wissen will, was er selber und das Auto denn nun wirklich zu leisten vermögen, der kann das in entsprechender Umgebung ja gerne und ohne Gefahr für andere tun. Im allgemeinen versucht man besser, soweit diesseits der Grenze zu bleiben, dass man das Fahrzeug jederzeit hinreichend beherrscht. >>> Mit dem Problem, daß man leider nicht mehr wirklich nachvollziehen kann >>> warum eine solche AI in einer bestimmten Situation wie gehandelt hat. >> >> Was lässt dich das annehmen? > > Was lässt dich annehmen, daß du die Entscheidungen einer angelernten AI > nachvollziehen kannst? Das ist kein IF-THEN-ELSE-Baum mehr den man > durchlaufen kann. > > Du kannst dich aber gerne mal dran versuchen: > > http://www.evolvingai.org/fooling > https://blog.openai.com/adversarial-example-research/ > > und nachvollziehen warum die AI ein Bild als das erkennt was dabei steht. Ich nehme im Gegensatz zu manch anderen doch überhaupt nicht für mich in Anspruch, dass ich das Mass aller Dinge sei und all das, was ich selber nicht kann oder nicht zu verstehen vermag, von niemandem verstanden werden könne. MfG Rupert
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 18:05 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p01at3$m77$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236792 |
On 12/03/2017 01:30 PM, Rupert Haselbeck wrote: > Gerrit Heitsch schrieb: > >> On 12/03/2017 12:10 PM, Rupert Haselbeck wrote: >>> Wieso sollte sie nicht? Das Auto darf doch den Fahrer nicht bevormunden >> >> So? Wenn die Vorschrift besagt, daß die Hände am Lenkrad zu sein haben >> und das nicht der Fall ist müsste die Software ein Anhalten des Autos >> veranlassen. > > Es ist doch wohl allein Sache des Fahrers, sich danach zu richten. Wie > sollte ein Autohersteller sich erdreisten dürfen, dem Fahrer die Einhaltung > der Verkehrsvorschriften (oder sonstiger Bestimmungen) aufzwingen zu wollen? > Gestern noch hast du getönt, es sei für dich notwendig, dass das Auto solche > Verstöße einfach hinnehme. Jo... Aber das galt für ein Level-5 Auto. Der Tesla ist davon weit entfernt. Kleiner, aber wichtiger Unterschied. Gerrit
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 18:40 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <tdpdfe-psh.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #236817 |
Gerrit Heitsch schrieb: > On 12/03/2017 01:30 PM, Rupert Haselbeck wrote: >> Gerrit Heitsch schrieb: >> >>> On 12/03/2017 12:10 PM, Rupert Haselbeck wrote: >>>> Wieso sollte sie nicht? Das Auto darf doch den Fahrer nicht bevormunden >>> >>> So? Wenn die Vorschrift besagt, daß die Hände am Lenkrad zu sein haben >>> und das nicht der Fall ist müsste die Software ein Anhalten des Autos >>> veranlassen. >> >> Es ist doch wohl allein Sache des Fahrers, sich danach zu richten. Wie >> sollte ein Autohersteller sich erdreisten dürfen, dem Fahrer die >> Einhaltung der Verkehrsvorschriften (oder sonstiger Bestimmungen) >> aufzwingen zu wollen? Gestern noch hast du getönt, es sei für dich >> notwendig, dass das Auto solche Verstöße einfach hinnehme. > > Jo... Aber das galt für ein Level-5 Auto. Der Tesla ist davon weit > entfernt. Kleiner, aber wichtiger Unterschied. Aha. Das heisst im Klartext also wohl, du bist einfach nur dagegen, auch wenn du nicht recht weisst, warum? Oder wie soll dieses ständige herumeiern, einmal so, einmal so verstanden werden? MfG Rupert
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 18:49 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p01df9$n38$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #236823 |
On 12/03/2017 06:40 PM, Rupert Haselbeck wrote: > Gerrit Heitsch schrieb: > >> On 12/03/2017 01:30 PM, Rupert Haselbeck wrote: >>> Gerrit Heitsch schrieb: >>> >>>> On 12/03/2017 12:10 PM, Rupert Haselbeck wrote: >>>>> Wieso sollte sie nicht? Das Auto darf doch den Fahrer nicht bevormunden >>>> >>>> So? Wenn die Vorschrift besagt, daß die Hände am Lenkrad zu sein haben >>>> und das nicht der Fall ist müsste die Software ein Anhalten des Autos >>>> veranlassen. >>> >>> Es ist doch wohl allein Sache des Fahrers, sich danach zu richten. Wie >>> sollte ein Autohersteller sich erdreisten dürfen, dem Fahrer die >>> Einhaltung der Verkehrsvorschriften (oder sonstiger Bestimmungen) >>> aufzwingen zu wollen? Gestern noch hast du getönt, es sei für dich >>> notwendig, dass das Auto solche Verstöße einfach hinnehme. >> >> Jo... Aber das galt für ein Level-5 Auto. Der Tesla ist davon weit >> entfernt. Kleiner, aber wichtiger Unterschied. > > Aha. > Das heisst im Klartext also wohl, du bist einfach nur dagegen, auch wenn du > nicht recht weisst, warum? Oder wie soll dieses ständige herumeiern, einmal > so, einmal so verstanden werden? Nochmal, Tesla ist kein Level-5 Auto. Gerrit
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 22:09 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p01p6v$2v1$1@dont-email.me> |
| In reply to | #236825 |
Am 03.12.2017 um 18:49 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 12/03/2017 06:40 PM, Rupert Haselbeck wrote:
>>> Jo... Aber das galt für ein Level-5 Auto. Der Tesla ist davon weit
>>> entfernt. Kleiner, aber wichtiger Unterschied.
>>
>> Aha.
>> Das heisst im Klartext also wohl, du bist einfach nur dagegen, auch
>> wenn du
>> nicht recht weisst, warum? Oder wie soll dieses ständige herumeiern,
>> einmal
>> so, einmal so verstanden werden?
>
> Nochmal, Tesla ist kein Level-5 Auto.
Aus Wikipedia zum Thema "Autonomes Fahren":
Level 0: „Driver only“, der Fahrer fährt selbst, lenkt, gibt Gas,
bremst etc.
Level 1: Bestimmte Assistenzsysteme helfen bei der
Fahrzeugbedienung, beispielsweise der Abstandsregeltempomat (ACC).
Level 2: Teilautomatisierung. Funktionen wie automatisches
Einparken, Spurhalten, allgemeine Längsführung, Beschleunigen, Abbremsen
werden von den Assistenzsystemen übernommen, z. B. vom Stauassistent.
Level 3: Hochautomatisierung. Der Fahrer muss das System nicht
dauernd überwachen. Das Fahrzeug führt selbstständig Funktionen wie das
Auslösen des Blinkers, Spurwechsel und Spurhalten durch. Der Fahrer kann
sich anderen Dingen zuwenden, wird aber bei Bedarf innerhalb einer
Vorwarnzeit vom System aufgefordert die Führung zu übernehmen. Diese
Form der Autonomie ist auf Autobahnen technisch machbar. Der Gesetzgeber
arbeitet darauf hin, Level-3-Fahrzeuge zuzulassen. Erste Fahrzeuge
dieser Automatisierungsstufe sind in Deutschland für Dezember 2017
angekündigt, die Level-3-Funktionen jedoch erst ab 2019 aufgrund
fehlender ECE-Homologation.[14]
Level 4: Vollautomatisierung. Die Führung des Fahrzeugs wird
dauerhaft vom System übernommen. Werden die Fahraufgaben vom System
nicht mehr bewältigt, kann der Fahrer aufgefordert werden, die Führung
zu übernehmen.
Level 5: Kein Fahrer erforderlich. Außer dem Festlegen des Ziels und
dem Starten des Systems ist kein menschliches Eingreifen erforderlich.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
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| From | usenet@teply.info (Florian E. Teply) |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 20:13 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <gcjgfexi7q1.ln2@news.home.teply.info> |
| In reply to | #236792 |
Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> wrote: > Gerrit Heitsch schrieb: > >> On 12/03/2017 12:10 PM, Rupert Haselbeck wrote: >>> Wieso sollte sie nicht? Das Auto darf doch den Fahrer nicht bevormunden >> >> So? Wenn die Vorschrift besagt, daß die Hände am Lenkrad zu sein haben >> und das nicht der Fall ist müsste die Software ein Anhalten des Autos >> veranlassen. > > Es ist doch wohl allein Sache des Fahrers, sich danach zu richten. Wie > sollte ein Autohersteller sich erdreisten dürfen, dem Fahrer die Einhaltung > der Verkehrsvorschriften (oder sonstiger Bestimmungen) aufzwingen zu wollen? > Gestern noch hast du getönt, es sei für dich notwendig, dass das Auto solche > Verstöße einfach hinnehme. > Das sind hier aber zwei unterschiedliche Paar Schuhe um die Ihr streitet: Es ist nach derzeitiger Rechtslage nicht notwendig, daß das Auto verhindert, daß der Fahrer Vorschriften verletzt. Gleichzeitig ist es aber für dasselbe Auto zulässig, im autonomen Modus den Betrieb einzustellen wenn die geforderten Randbedingungen nicht erfüllt sind. Also zum Beispiel, denn der Fahrer die Hände nicht am Lenkrad hat. Unter diesen Bedingungen würde nämlich die AI die Regeln verletzen, und nicht der Mensch. Letztendlich ist das ne reine Haftungsfrage Fahrer versus Hersteller. Gruß, Florian
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 14:28 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <5A23FC04.6FE3694@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #236789 |
Gerrit Heitsch wrote: > daß die maximal mögliche Geschwindigkeit > stark vom Fahrer und dem verwendeten Auto abhängt. Ein Problem der Statistik ist zudem, daß die "unangepaßte Geschwindigkeit" in der Statistik der Joker ist und immer dann angekreuzt wird, wenn das nicht vorhandene Feld "keine Ahnung" gemeint war. Unzweifelhaft wird eine hohe Geschwindigkeit einen auftretenden Unfall verschlimmern, der eigentliche Grund ist sie selten. Das sind eher zu kleiner Abstand, Unaufmerksamkeit und vieles andere im Nachhinein nicht mehr zu erkennende. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | "MaWin" <me@private.net> |
|---|---|
| Date | 2017-12-03 15:23 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p011c5$ike$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #236799 |
"Axel Berger" <Spam@Berger-Odenthal.De> schrieb im Newsbeitrag news:5A23FC04.6FE3694@Berger-Odenthal.De... > Unzweifelhaft wird eine hohe Geschwindigkeit einen auftretenden > Unfall verschlimmern, der eigentliche Grund ist sie selten. Doch. Hätte sich das Fahrzeug nicht bewegt, hätte es keinen Unfall verursacht. Das geht, bis eines Tages alle gesetzlich gebremst nur noch stehen statt fahren. Heute 100, morgen 80, übermorgen nur noch 60 und wenn es bei 30 immer noch knallt eben 5, an statt daß man die Falle in der Streckenführung ausbügeln würde. Während in anderen Ländern verzeihende Fahrbahnführung üblich ist, wird hier möglichst hart bestraft: Unfall dank Bordstein, mangels Sandrandstreifen, dank winziger unbeleuchteter Fussgängerinsel oder Kreisel. -- MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
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| From | Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 12:55 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <qfai1yf26299.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #236789 |
On Sun, 3 Dec 2017 12:41:45 +0100, Gerrit Heitsch wrote: >> Die per Schild angeordnete Geschwindigkeit ist lediglich das erlaubte Maximum >> unter ansonsten idealen Bedingungen. > Das Problem hierbei ist aber, daß die maximal mögliche Geschwindigkeit > stark vom Fahrer und dem verwendeten Auto abhängt. Und was genau wäre dabei das Problem, für jeden der seine letzten Gehirnzellen noch nicht gegen den Papiertiger der StVO eingetauscht hätte? Aber vielleicht ist es wirklich höchste Zeit, daß wir vollautonome Fahrzeuge einführen. Verbindlich. > Du kannst dich aber gerne mal dran versuchen: > http://www.evolvingai.org/fooling > https://blog.openai.com/adversarial-example-research/ > und nachvollziehen warum die AI ein Bild als das erkennt was dabei steht. Optische Täuschungen für KI. Spannend, informativ und lustig. Wenn ich das recht verstehe, schaut man sich dazu die Schichten eines neuronalen Netzes "umgekehrt", d. h. von der Ausgangsschicht her an und fragt, was bildlich als die Repräsentation von z. B. "king penguin", "baseball" oder (um beim OT-Thema zu bleiben) "freight car" hinterlegt ist. S. auch: https://research.googleblog.com/2015/06/inceptionism-going-deeper-into-neural.html Da sehe ich keinen fundamentalen Unterschied zum Menschen, oder behauptest Du ernsthaft, in http://finalmile.in/behaviourarchitecture/tag/visual-illusion keine nackten Mädels zu sehen? Oder hier: https://www.moillusions.com/parallel-lines-illusion/ keine konvexe Biegung? Oder in https://youtu.be/_FlV6pgwlrk?t=19s Farbe, wo keine ist? Glücklicherweise kommen optische Täuschungen, auf die ein Mensch hereinfällt, im Straßenverkehr vergleichsweise selten vor *), sonst würde es wohl häufiger krachen. Bei der KI in autonomen Vehikeln wäre das noch zu zeigen. Volker *) https://i.pinimg.com/736x/66/40/50/664050e52d1e146a2e6cc29035892401--art-optical-optical-illusions.jpg https://www.moillusions.com/wp-content/uploads/2015/05/St-Charles-580x434.jpg https://melbourneurbanist.files.wordpress.com/2010/09/vecci.jpg https://img.buzzfeed.com/buzzfeed-static/static/2013-10/enhanced/webdr01/30/12/enhanced-buzz-15281-1383150710-6.jpg -- @: W E B 2 0 1 7 at B A R T H E L D dot N E T 3W: www.bartheld.net
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 14:02 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <p03h1j$jaa$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #236893 |
On 12/04/2017 12:55 PM, Volker Bartheld wrote: > On Sun, 3 Dec 2017 12:41:45 +0100, Gerrit Heitsch wrote: >>> Die per Schild angeordnete Geschwindigkeit ist lediglich das erlaubte Maximum >>> unter ansonsten idealen Bedingungen. >> Das Problem hierbei ist aber, daß die maximal mögliche Geschwindigkeit >> stark vom Fahrer und dem verwendeten Auto abhängt. > > Und was genau wäre dabei das Problem, für jeden der seine letzten > Gehirnzellen noch nicht gegen den Papiertiger der StVO eingetauscht hätte? > Aber vielleicht ist es wirklich höchste Zeit, daß wir vollautonome > Fahrzeuge einführen. Verbindlich. Damit die dann alle die gleichen Annahmen machen und, wenn sie damit falsch liegen, alle auf einmal aus der Kurve fliegen? Monokulturen sind von Übel, nicht nur in der Landwirtschaft. Gerrit
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| From | Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2017-12-04 15:39 +0100 |
| Subject | Re: Oberleitung fuer E-Autos? |
| Message-ID | <11wf614jjivqx.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #236902 |
On Mon, 4 Dec 2017 14:02:43 +0100, Gerrit Heitsch wrote: > On 12/04/2017 12:55 PM, Volker Bartheld wrote: >> On Sun, 3 Dec 2017 12:41:45 +0100, Gerrit Heitsch wrote: >>>> Die per Schild angeordnete Geschwindigkeit ist lediglich das erlaubte Maximum >>>> unter ansonsten idealen Bedingungen. >>> Das Problem hierbei ist aber, daß die maximal mögliche Geschwindigkeit >>> stark vom Fahrer und dem verwendeten Auto abhängt. >> Und was genau wäre dabei das Problem, für jeden der seine letzten >> Gehirnzellen noch nicht gegen den Papiertiger der StVO eingetauscht hätte? >> Aber vielleicht ist es wirklich höchste Zeit, daß wir vollautonome >> Fahrzeuge einführen. Verbindlich. > Damit die dann alle die gleichen Annahmen machen und, wenn sie damit > falsch liegen, alle auf einmal aus der Kurve fliegen? Es ist ja schon heute so, daß alle ABS-, BAST-, ESP-, ASR-, (Fern)lichtassi- und sonstige Systeme in allen Kraftfahrzeugen gleich sind, die gleiche Software aufgespielt kriegen und immer die gleichen Annahmen über die immer gleichen Zusammenhänge treffen. Weswegen ja auch andauernd Fahrzeuge mit ABS anderwem hintenreindonnern, BASTs mit quietschenden Reifen vor jeder Ampel anhalten, die ESPs bei Winter um kein Eck mehr kommen, innerorts ständig die Lichter angehen (oder Nachts dunkel bleiben) und ASRs vor jedem nassen Böppel kapitulieren. Oder spieltest Du auf den/die Fahrer an? Für die ist unangepaßte Geschwindigkeit auch ohne Tempolimit strafbar, §3 StVO reicht. Volker -- @: W E B 2 0 1 7 at B A R T H E L D dot N E T 3W: www.bartheld.net
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