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Kleiner PreAmp schwingt "seltsam"

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  Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-22 15:58 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-22 16:54 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2017-11-22 17:13 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-22 18:22 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-11-22 13:32 -0800
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 22:38 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 23:00 +0100
          Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-11-22 14:54 -0800
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-23 01:50 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 23:05 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-23 16:26 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 11:34 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-11-22 18:01 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-26 12:19 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-11-22 18:29 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 21:18 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-22 21:46 +0100
          Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 22:11 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 22:13 +0100
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 22:20 +0100
                Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 23:21 +0100
                  Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-23 00:23 +0100
                    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-23 02:04 +0100
                      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-23 02:13 +0100
                      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-23 02:23 +0100
                    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 11:36 +0100
                      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-24 18:44 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 11:35 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-11-22 18:41 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 11:37 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 20:58 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-11-22 21:38 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-11-22 15:34 -0800
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-11-24 11:41 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-11-24 10:01 -0800
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-11-24 12:20 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-11 05:05 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2017-12-11 06:55 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-11 16:05 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-11 07:39 -0800
          Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-11 21:54 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-11 23:50 +0100
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-11 23:56 +0100
                Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-11 23:57 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-12 16:40 +0100
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-12 16:45 +0100
                Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-13 15:44 +0100
                  Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-13 17:45 +0100
                    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-14 01:11 +0100
                    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-14 11:08 +0100
                      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-14 16:00 +0100
                        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-15 08:28 +0100
                          Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-15 12:53 +0100
          Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-12 16:38 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-12 16:47 +0100
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-13 15:45 +0100
                Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-13 17:42 +0100
                  Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-14 11:09 +0100
                    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-14 16:17 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-12-12 07:55 -0800
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-12 16:59 +0100
                Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-13 22:31 +0100
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-12 17:06 +0100
    Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-19 15:01 +0100
      Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-12-19 15:20 +0100
        Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-19 15:39 +0100
          Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-20 00:01 +0100
            Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-20 08:15 +0100
              Re: Kleiner PreAmp schwingt "seltsam" Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-12-20 11:34 +0100

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#235905

Am 22.11.2017 um 22:20 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 22.11.2017 um 22:13 schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 22.11.2017 um 22:11 schrieb Hartmut Kraus:
>>> Am 22.11.2017 um 21:46 schrieb Bernd Mayer:
>>>> Am 22.11.2017 um 21:18 schrieb Hartmut Kraus:
>>>>> Am 22.11.2017 um 18:29 schrieb Edzard Egberts:
>>>>
>>>> [Schwingender Opampaufbau]
>>>>
>>>>>> Mal ganz dumm gefragt, weil ich das selber nicht benutze: Wäre das
>>>>>> nicht
>>>>>> der passende Anwendungsfall für eine Simulation, um einen
>>>>>> Schaltungsfehler auszuschließen?
>>>>>
>>>>> Aber sicher. Vorausgesetzt, für den OpAmp gibt's ein gutes Spice -
>>>>> Modell. 😉
>>>>
>>>> Hallo,
>>>>
>>>> SPICE-Modelle dafür gibt es hier:
>>>> http://www.ti.com/product/THS4541/toolssoftware
>>>
>>> Danke für den Link aufs Datasheet!
>>>
>>> http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ths4541.pdf
>>>
>>> [1] Bandwidth:500 MHz (G = 2 V/V)
>>> [2] Gain Bandwidth Product:850 MHz
>>>
>>> Mahlzeit. Mal abgesehen davon, dass das nicht ganz stimmen kann:
>>>
>>> Entweder [1] -> Gain Bandwidth Product: 1GHz
>>> oder     [2] -> Bandwidth: 425 MHz bei G = 2
>>>
>>> Aber größenordnungsmaßäig: Wer den für 400kHz mit einer Verstärkung von
>>> 2
>>
>> ... ohne durchdachte Frequenzkompensation, meine ich natürlich ...
>>
>>  > einsetzt, ist also selber schuld.
>
> Und wie ich schon schrub:
> Ein Hochpass 1. Ordnung sollte es da schätzungsweise tun, wobei der
> Widerstand (vom inv. Eingang nach Masse) höchstwahrscheinlich schon drin
> ist, also ein C (natürlich mit der richtigen Kapazität) 😉 vom Ausgang
> zum inv. Eingang - fertig ist der Lack.
>
> Falsch gedacht?

Hallo, warum sagt denn hier keiner was?

Also weiter im Text: OpAmps sind heutzutage üblicherweise alle schon 
intern frequenzkompensiert. Das funktioniert aber nur ab einer 
bestimmten Verstärkung - bei 2 wird man möglicherweise um Klimmzüge doch 
nicht herumkommen ...

Also wie ich schon sagte: Höhere Verstärkung einstellen (ich für meinen 
Teil hab noch nie mit < 20dB gearbeitet, und da funktioniert die 
interene Kompensation), und dahinter wieder 'runterteilen. Sollte wohl 
die einfachste Lösung sein - 4 Widerstände.

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#235910

Am 22.11.2017 um 23:21 schrieb Hartmut Kraus:
> 
> Also weiter im Text: OpAmps sind heutzutage üblicherweise alle schon 
> intern frequenzkompensiert. Das funktioniert aber nur ab einer 
> bestimmten Verstärkung - bei 2 wird man möglicherweise um Klimmzüge doch 
> nicht herumkommen ...
> 
> Also wie ich schon sagte: Höhere Verstärkung einstellen (ich für meinen 
> Teil hab noch nie mit < 20dB gearbeitet, und da funktioniert die 
> interene Kompensation), und dahinter wieder 'runterteilen. Sollte wohl 
> die einfachste Lösung sein - 4 Widerstände.

Hallo,

bei  +-2,5V Betriebsspannung und 2V_pp Ausgangspegel hat man nicht 
allzuviel Reserve für übermässige Verstärkung und laut Datenblatt ist 
der Frequenzgang bei 2-facher Verstärkung linear und ohne 
Überschwingneigung siehe Figure 1 und 19.

Laut den Hinweisen zu kapazitiven Lasten ist die wichtige Frage, ob die 
17 Ohm-Widerstände am Ausgang wie empfohlen eingebaut wurden. Siehe 
Seite 32 auf http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ths4541.pdf

"8.7 Driving Capacitive Load

A very common requirement is driving the capacitive load of an ADC or 
some other next stage device. Directly driving a capacitive load with a 
closed-loop amplifier such as the THS4541 can lead to an unstable
response, as shown in the step response plots into a capacitive
load (see Figure 8 and Figure 26). One typical remedy for this
instability is to add two small series resistors (Ro in Figure
71) at the outputs of the THS4541."


Bernd Mayer

PS: Wenn man zuviel Widerstände extra einbauen muß, dann kann man auch 
gleich einen 741er in SOP-8 mit 4,8*3,8 mm für 27 cent nehmen - SCNR.

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#235918

Am 23.11.2017 um 00:23 schrieb Bernd Mayer:
> Am 22.11.2017 um 23:21 schrieb Hartmut Kraus:
>>
>> Also weiter im Text: OpAmps sind heutzutage üblicherweise alle schon
>> intern frequenzkompensiert. Das funktioniert aber nur ab einer
>> bestimmten Verstärkung - bei 2 wird man möglicherweise um Klimmzüge
>> doch nicht herumkommen ...
>>
>> Also wie ich schon sagte: Höhere Verstärkung einstellen (ich für
>> meinen Teil hab noch nie mit < 20dB gearbeitet, und da funktioniert
>> die interene Kompensation), und dahinter wieder 'runterteilen. Sollte
>> wohl die einfachste Lösung sein - 4 Widerstände.
>
> Hallo,
>
> bei  +-2,5V Betriebsspannung und 2V_pp Ausgangspegel hat man nicht
> allzuviel Reserve für übermässige Verstärkung

Stimmt, das hatte ich nicht bedacht. Ist verdammt eng. Und wenn man's 
andersum macht?

> und laut Datenblatt ist
> der Frequenzgang bei 2-facher Verstärkung linear und ohne
> Überschwingneigung siehe Figure 1

Ja, und mit einer Bandbreite von 0 ... 400MHz. Mahlzeit. Schwingneigung 
kannst du aus diesem Diagramm nicht entnehmen, dir aber denken. Wieviel 
parasitäre Kapazitätchen oder so bräuchtest du, um das erforderliche 
Bitzelchen phasenrichtig auf einen Eingang (unter Umgehung der starken 
Gegenkopplung, versteht sich) zurückzukoppeln?

> Laut den Hinweisen zu kapazitiven Lasten ist die wichtige Frage, ob die
> 17 Ohm-Widerstände am Ausgang wie empfohlen eingebaut wurden. Siehe
> Seite 32 auf http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ths4541.pdf
>
> "8.7 Driving Capacitive Load

Auch. Vorausgesetzt, der wird überhaupt am Ausgang kapazitiv belastet - 
das wissen wir auch nicht.

> A very common requirement is driving the capacitive load of an ADC or
> some other next stage device. Directly driving a capacitive load with a
> closed-loop amplifier such as the THS4541 can lead to an unstable
> response, as shown in the step response plots into a capacitive
> load (see Figure 8 and Figure 26). One typical remedy for this
> instability is to add two small series resistors (Ro in Figure
> 71) at the outputs of the THS4541."
>
>
> Bernd Mayer
>
> PS: Wenn man zuviel Widerstände extra einbauen muß, dann kann man auch
> gleich einen 741er in SOP-8 mit 4,8*3,8 mm für 27 cent nehmen - SCNR.

Na, nun übertreib' mal nicht. Meien 4 Widerstände sind ja wohl nicht 
zuviel. Und einen 741 wirst du mit dieser Betriebsspannung wohl kaum zum 
Laufen kriegen ...

Mal abgesehen vom Rauschen - wenn das bei dem supermodernen Teil schon 
stört ...

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#235919

Am 23.11.2017 um 02:04 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 23.11.2017 um 00:23 schrieb Bernd Mayer:
>> Am 22.11.2017 um 23:21 schrieb Hartmut Kraus:
>>>
>>> Also weiter im Text: OpAmps sind heutzutage üblicherweise alle schon
>>> intern frequenzkompensiert. Das funktioniert aber nur ab einer
>>> bestimmten Verstärkung - bei 2 wird man möglicherweise um Klimmzüge
>>> doch nicht herumkommen ...
>>>
>>> Also wie ich schon sagte: Höhere Verstärkung einstellen (ich für
>>> meinen Teil hab noch nie mit < 20dB gearbeitet, und da funktioniert
>>> die interene Kompensation), und dahinter wieder 'runterteilen. Sollte
>>> wohl die einfachste Lösung sein - 4 Widerstände.
>>
>> Hallo,
>>
>> bei  +-2,5V Betriebsspannung und 2V_pp Ausgangspegel hat man nicht
>> allzuviel Reserve für übermässige Verstärkung
>
> Stimmt, das hatte ich nicht bedacht. Ist verdammt eng. Und wenn man's
> andersum macht?
>
>> und laut Datenblatt ist
>> der Frequenzgang bei 2-facher Verstärkung linear und ohne
>> Überschwingneigung siehe Figure 1
>
> Ja, und mit einer Bandbreite von 0 ... 400MHz. Mahlzeit. Schwingneigung
> kannst du aus diesem Diagramm nicht entnehmen, dir aber denken. Wieviel
> parasitäre Kapazitätchen oder so bräuchtest du, um das erforderliche
> Bitzelchen phasenrichtig auf einen Eingang (unter Umgehung der starken
> Gegenkopplung, versteht sich)

d.h. mit open loop gain von (typisch) 119 dB 😉

> zurückzukoppeln?


-- 
http://www.hkraus.eu/

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#235920

Am 23.11.2017 um 02:04 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 23.11.2017 um 00:23 schrieb Bernd Mayer:
>> Am 22.11.2017 um 23:21 schrieb Hartmut Kraus:
>>>
>>> Also weiter im Text: OpAmps sind heutzutage üblicherweise alle schon
>>> intern frequenzkompensiert. Das funktioniert aber nur ab einer
>>> bestimmten Verstärkung - bei 2 wird man möglicherweise um Klimmzüge
>>> doch nicht herumkommen ...
>>>
>>> Also wie ich schon sagte: Höhere Verstärkung einstellen (ich für
>>> meinen Teil hab noch nie mit < 20dB gearbeitet, und da funktioniert
>>> die interene Kompensation), und dahinter wieder 'runterteilen. Sollte
>>> wohl die einfachste Lösung sein - 4 Widerstände.
>>
>> Hallo,
>>
>> bei  +-2,5V Betriebsspannung und 2V_pp Ausgangspegel hat man nicht
>> allzuviel Reserve für übermässige Verstärkung
>
> Stimmt, das hatte ich nicht bedacht. Ist verdammt eng. Und wenn man's
> andersum macht?
>
>> und laut Datenblatt ist
>> der Frequenzgang bei 2-facher Verstärkung linear und ohne
>> Überschwingneigung siehe Figure 1
>
> Ja, und mit einer Bandbreite von 0 ... 400MHz.

Sorry, 300 MHz, aber das reicht auch hin. 😉

Übrigens: Die Spitzen so zwischen 200 und 300 MHz, bei noch niedrigeren 
Verstärkungen sind kein Überschwingen, sondern typische 
Resonanzüberhöhungen.

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#236008

Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> wrote:

>Laut den Hinweisen zu kapazitiven Lasten ist die wichtige Frage, ob die 
>17 Ohm-Widerstände am Ausgang wie empfohlen eingebaut wurden.

Es sind 49.9 Ohm in den Ausgängen. Und die Last ist wohl durchaus auch
kapazitiv...hmmm...


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ 

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#236022

Am 24.11.2017 um 11:36 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> wrote:
> 
>> Laut den Hinweisen zu kapazitiven Lasten ist die wichtige Frage, ob die
>> 17 Ohm-Widerstände am Ausgang wie empfohlen eingebaut wurden.
> 
> Es sind 49.9 Ohm in den Ausgängen. Und die Last ist wohl durchaus auch
> kapazitiv...hmmm...

Hallo,

im Datenblatt gibt es eine Tabelle zur Auswahl der Widerstände.

In Figure 8 wird bei 5V, V=2, RL=500 Ohm 17 Ohm für Ro empfohlen.
Bei 3V entsprechend 13,7 Ohm in Figure 26. Beides bei 22pF kapazitiver 
Belastung. Die Schwingneigung hängt offenbar von allem Möglichen ab.

Die Bauteile in der Rückkoppelung für die Tschebytschefffilterung 
enthalten wohl auch Kapazitäten die man bei der Belastung 
berücksichtigen muss. Auch bezüglich des Unterschreitens der Verstärkung.

Beim ADA4830,
http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/ADA4830-1_4830-2.pdf
wird ein snubber am Ausgang empfohlen (37,2 Ohm in Serie mit 0,1µF), das 
ist oft auch meine erste Abhilfe bei Schwingneigung. Siehe Figure 37.


Bernd Mayer









  (auch bei den von Jörg genannten Ersatz-ICs).

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#236007

Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> wrote:

>Aber größenordnungsmaßäig: Wer den für 400kHz mit einer Verstärkung von 
>2 einsetzt, ist also selber schuld.

Gerne darfst Du einen Langsameren in der Bauform vorschlagen. 


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
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#235873

Am 22.11.2017 um 15:58 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

[Schwingneigung von Opamp]

> Nun zeigte sich, wenn man das Teil kühlt (anpusten reicht), dann geht
> das Rauschen drastisch hoch. Ein paar Messungen zeigen, unser 400
> KHz-Nutzsignal ist leicht verknieseknattelt, wie ein wenig verrauscht,
> und wenn die Temperatur sinkt, dann wird das schlimmer, bis zu einer
> sägezahnartigen Verformung, mit was um gut 20 MHz.

Noch ein Gedanke dazu:

möglicherweise ist das Teil kaputtgelötet und die internen Bondingdrähte 
haben temperaturabhängigen Wackelkontakt. Evtl. auch eine kalte 
Lötstelle extern.

Ist das ein Einzelstück oder gibt es mehrere davon?
Was passiert beim Anblasen mit Kältespray?


Bernd Mayer

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#236009

Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> wrote:

>Ist das ein Einzelstück oder gibt es mehrere davon?

Kleine Serie, paar zig Stück.

>Was passiert beim Anblasen mit Kältespray?

Das Gleiche, nur ganz extrem und drastsisch. 


-ras

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Ralph A. Schmid
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#235885

Am 22.11.2017 um 15:58 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Moin,
>
> vorab, nicht meine direkte Baustelle, daher sind die Informationen
> evtl. dürftig, aber ich finde es halt spannend.
>
> Es geht um einen kleinen Preamp, Verstärkung zwei,

Also ohne die genauen Zahlen zu kennen, sag' ich mal "aus dem Bauch 
'raus" (ich hab' schon ganz anderen Amps das Schwingen abgewöhnt): Mir 
dieser geringen Verstärkung (und dementsprechenden Riesen-Bandbreite) 
hast du Schwingneigung geradezu vorprogrammiert.

> aufgebaut mit dem
> THS4541, so einem kleinen 2mm-Krümel, Differenzverstärker, damit
> symmetrisches Ein/Ausgangsdesign. An sich ist der viel zu schnell für
> uns, aber so klein kriegt man offenbar keinen LM741 :)
>
> Das Layout ist winzig, wegen des Bauraumes, sieht aber erst mal
> passend aus, nach den Regeln der Kunst. Der Bauraum ist eben an der
> Stelle stark beschränkt. Der Verstärker ist mit Frequenzgang in der
> Gegenkopplung, soll wohl einem Tschebyscheff ähneln. Gefällt mir an
> der Stelle nicht, so ein wildes RC-Netzwerk, aber nun ja, wie gesagt,
> nicht meine Baustelle.

Sollte es aber sein. Du musst eben dafür sorgen, dass bei der Frequenz, 
auf der das Ganze zu schwingen beliebt, die Verstärkung (insgesamt, 
incl. der durch parasitäre "Dreckeffekte" verursachten möglichen 
Rückkopplungen etc.) auf <1 gefallen ist. Dementsprechend muss die 
Gegenkopplung ausgelegt werden.

(Dass ohne durchdachte Masseführung gar nix geht, braucht dir 
hoffentlich keiner zu erklären.)

So weit ich das aus der Ferne beurteilen kann: Versuch's doch mal mit 
etwas höherer Verstärkung ( -> geringerer Bandbreite) und teil's 
hinterher um denselben Faktor wieder runter - nur so 'ne Idee von mir, 
wenn alle Stricke reißen.

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#235889

Am 22.11.2017 um 20:58 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 22.11.2017 um 15:58 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>> Moin,
>>
>> vorab, nicht meine direkte Baustelle, daher sind die Informationen
>> evtl. dürftig, aber ich finde es halt spannend.
>>
>> Es geht um einen kleinen Preamp, Verstärkung zwei,
>
> Also ohne die genauen Zahlen zu kennen, sag' ich mal "aus dem Bauch
> 'raus" (ich hab' schon ganz anderen Amps das Schwingen abgewöhnt): Mir
> dieser geringen Verstärkung (und dementsprechenden Riesen-Bandbreite)
> hast du Schwingneigung geradezu vorprogrammiert.
>
>> aufgebaut mit dem
>> THS4541, so einem kleinen 2mm-Krümel, Differenzverstärker, damit
>> symmetrisches Ein/Ausgangsdesign. An sich ist der viel zu schnell für
>> uns, aber so klein kriegt man offenbar keinen LM741 :)
>>
>> Das Layout ist winzig, wegen des Bauraumes, sieht aber erst mal
>> passend aus, nach den Regeln der Kunst. Der Bauraum ist eben an der
>> Stelle stark beschränkt. Der Verstärker ist mit Frequenzgang in der
>> Gegenkopplung, soll wohl einem Tschebyscheff ähneln. Gefällt mir an
>> der Stelle nicht, so ein wildes RC-Netzwerk, aber nun ja, wie gesagt,
>> nicht meine Baustelle.
>
> Sollte es aber sein. Du musst eben dafür sorgen, dass bei der Frequenz,
> auf der das Ganze zu schwingen beliebt, die Verstärkung (insgesamt,
> incl. der durch parasitäre "Dreckeffekte" verursachten möglichen
> Rückkopplungen etc.) auf <1 gefallen ist. Dementsprechend muss die
> Gegenkopplung ausgelegt werden.

Muss aber nicht unbedingt ein Tschebyscheff - Filter sein, also mal ohne 
jede Rechnerei, wieder nur nach "Bauchgefühl": Bei einem Nutzsignal von 
400 kHz sollte ein Hochpass 1. Ordnung (6dB / Oktave oder 20dB / Dekade) 
als Gegenkopplung mehr als ausreichend sein, um bei 20 MHz eine 
Verstärkung <1 zu haben ...

  - richtig geschätzt? (Ich weiß - der dreht auch die Phase noch ein 
bisschen ...)

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#235912

On 2017-11-22 06:58, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
> Moin,
>
> vorab, nicht meine direkte Baustelle, daher sind die Informationen
> evtl. dürftig, aber ich finde es halt spannend.
>
> Es geht um einen kleinen Preamp, Verstärkung zwei, aufgebaut mit dem
> THS4541, so einem kleinen 2mm-Krümel, Differenzverstärker, damit
> symmetrisches Ein/Ausgangsdesign. An sich ist der viel zu schnell für
> uns, aber so klein kriegt man offenbar keinen LM741 :)
>


Nur so als Idee, es gibt auch langsamere in "Salzkorngroesse":

http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/ADA4830-1_4830-2.pdf

http://www.linear.com/docs/8737

Die sind auch billiger.

[...]

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#236010

Joerg <news@analogconsultants.com> wrote:

>Die sind auch billiger.

Aber schon zu groß. 


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ 

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#236023

On 2017-11-24 02:41, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
> Joerg <news@analogconsultants.com> wrote:
>
>> Die sind auch billiger.
>
> Aber schon zu groß.
>

Wie ist es mit diesem?

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ths4531a.pdf

Ist vermutlich aehnlich, aber ohne Porschemotor.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#236011

Am 22.11.2017 um 15:58 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

> aber so klein kriegt man offenbar keinen LM741 :)

SC-70/6 gibts ein paar.


Gruß Dieter

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#237604

Am 22.11.2017 um 15:58 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Moin,
>
> vorab, nicht meine direkte Baustelle, daher sind die Informationen
> evtl. dürftig, aber ich finde es halt spannend.
>
> Es geht um einen kleinen Preamp, Verstärkung zwei, aufgebaut mit dem
> THS4541, so einem kleinen 2mm-Krümel, Differenzverstärker, damit
> symmetrisches Ein/Ausgangsdesign. An sich ist der viel zu schnell für
> uns, aber so klein kriegt man offenbar keinen LM741 :)
>
> Das Layout ist winzig, wegen des Bauraumes, sieht aber erst mal
> passend aus, nach den Regeln der Kunst. Der Bauraum ist eben an der
> Stelle stark beschränkt. Der Verstärker ist mit Frequenzgang in der
> Gegenkopplung, soll wohl einem Tschebyscheff ähneln. Gefällt mir an
> der Stelle nicht, so ein wildes RC-Netzwerk, aber nun ja, wie gesagt,
> nicht meine Baustelle.
>
> Nun zeigte sich, wenn man das Teil kühlt (anpusten reicht), dann geht
> das Rauschen drastisch hoch. Ein paar Messungen zeigen, unser 400
> KHz-Nutzsignal ist leicht verknieseknattelt, wie ein wenig verrauscht,
> und wenn die Temperatur sinkt, dann wird das schlimmer, bis zu einer
> sägezahnartigen Verformung, mit was um gut 20 MHz. Die üblichen Sachen
> bei Schwingneigung wie z.B. Annähern mit dem Finger verändern nix,
> bzw. nur über die Temperaturänderung dadurch, jedoch nicht kapazitiv.
> Den letzen schwingenden OpAmp konnt ich mit dem Finger in der Frequenz
> massiv rauf/runterjubeln, aber der kreierte auch einen schönen Sinus
> (in dem Fall um 40 MHz), wie man das erwartet.
>
> Im spectrum analyzer sieht man schön, daß zunächst ein nur gaaanz
> leichter Rausch-Höbbel sehr breit mit leichter Anhebung um die 20 MHz
> da ist, und wenn man kühlt, wird er schmaler und spitzer, da dann aus
> dem fast zufällig wirkenden Geknusper doch schon eine Wellenform wird,
> bis zu dem Sägeblatt.
>
> Kennt jemand hierzugrupp so einen Effekt und dessen Ursachen? Ich
> hätte ja aus dem Bauch raus gesagt, erst mal den Filter wegbauen :)
>
> Der Macher des Konstrukts sitzt derzeit häufig vor dem Ding und macht
> ratlose Messungen...aber so richtig kommt noch nix bei rum.

Nun, ist das Problem inzwischen gelöst?

-- 
http://www.hkraus.eu/

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#237606

Am 22.11.2017 um 15:58 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Kennt jemand hierzugrupp so einen Effekt und dessen Ursachen? Ich
> hätte ja aus dem Bauch raus gesagt, erst mal den Filter wegbauen :)

Ich würde, wenn möglich mit einem Netzwerkanalysator mal den Amplituden- 
und Phasengang aufzeichnen. Zum einen um die gewünschte Filterfunktion 
zu bestätigen und zum anderen um eventuelle Polstellen zu identifizieren 
und um die gewählte Gegenmaßnahme zu verifizieren.

Gruss Udo

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#237626

Newdo <Newdo@ifmd.de> wrote:

>Ich würde, wenn möglich mit einem Netzwerkanalysator mal den Amplituden- 
>und Phasengang aufzeichnen. Zum einen um die gewünschte Filterfunktion 
>zu bestätigen und zum anderen um eventuelle Polstellen zu identifizieren 
>und um die gewählte Gegenmaßnahme zu verifizieren.

NWA haben wir nicht, aber der Kollege hat nun wenigstens entdeckt, daß
das Ding bei 1.3 GHz schwingt :) Da hat er in den ersten Runden wohl
Mist gemessen, aber sowas kommt vor. Muß mal wieder vorsichtig fragen,
wie denn sein aktueller Stand ist...


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
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#237627

On 2017-12-11 07:05, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
> Newdo <Newdo@ifmd.de> wrote:
>
>> Ich würde, wenn möglich mit einem Netzwerkanalysator mal den Amplituden-
>> und Phasengang aufzeichnen. Zum einen um die gewünschte Filterfunktion
>> zu bestätigen und zum anderen um eventuelle Polstellen zu identifizieren
>> und um die gewählte Gegenmaßnahme zu verifizieren.
>
> NWA haben wir nicht, aber der Kollege hat nun wenigstens entdeckt, daß
> das Ding bei 1.3 GHz schwingt :) Da hat er in den ersten Runden wohl
> Mist gemessen, aber sowas kommt vor. Muß mal wieder vorsichtig fragen,
> wie denn sein aktueller Stand ist...
>

Habt Ihr mal den langsameren Bruder THS4531 probiert? Der duerfte es 
kaum schaffen, dort oben zu schwingen.

-- 
Gruesse, Joerg

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