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FPGA jemand?

Started by	Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net>
First post	2017-10-16 23:01 +0200
Last post	2017-10-21 14:58 +0200
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  FPGA jemand? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-10-16 23:01 +0200
    Re: FPGA jemand? Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-10-17 05:58 +0200
      Re: FPGA jemand? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-10-17 15:01 +0200
      Re: FPGA jemand? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-17 15:20 +0200
    Re: FPGA jemand? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-17 08:05 -0700
      Re: FPGA jemand? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-10-17 17:40 +0200
        Re: FPGA jemand? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-17 13:21 -0700
          Re: FPGA jemand? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-18 01:10 +0200
            Re: FPGA jemand? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-17 17:01 -0700
              Re: FPGA jemand? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-18 13:39 +0200
                Re: FPGA jemand? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-18 07:46 -0700
                  Re: FPGA jemand? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-18 21:37 +0200
                    Re: FPGA jemand? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-18 16:15 -0700
                      Re: FPGA jemand? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-19 01:25 +0200
                        Re: FPGA jemand? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-18 16:50 -0700
                          Re: FPGA jemand? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-19 09:01 +0200
                            Re: FPGA jemand? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-19 07:21 -0700
                              Re: FPGA jemand? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-19 23:12 +0200
                                Re: FPGA jemand? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-19 15:34 -0700
          Re: FPGA jemand? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-10-18 12:54 +0200
            Re: FPGA jemand? Chris Jones <lugnut808@spam.yahoo.com> - 2017-10-18 22:25 +1100
              Re: FPGA jemand? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-10-18 14:48 +0200
                Re: FPGA jemand? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-10-18 15:33 +0200
                  Re: FPGA jemand? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-10-19 13:20 +0200
                    Re: FPGA jemand? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-10-19 13:46 +0200
                    Re: FPGA jemand? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-19 13:49 +0200
                Re: FPGA jemand? Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2017-10-18 19:59 +0000
                  Re: FPGA jemand? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-18 22:04 +0200
                    Re: FPGA jemand? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-19 11:57 -0700
                      Re: FPGA jemand? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-19 21:14 +0200
                        Re: FPGA jemand? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-19 12:22 -0700
            Re: FPGA jemand? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-18 13:57 +0200
              Re: FPGA jemand? Gerhard Hoffmann <gerhard@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2017-10-18 14:50 +0200
              Re: FPGA jemand? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-10-18 14:52 +0200
                Re: FPGA jemand? Gerhard Hoffmann <gerhard@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2017-10-18 15:05 +0200
                  Re: FPGA jemand? Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-10-18 19:42 +0200
                    Re: FPGA jemand? Gerhard Hoffmann <gerhard@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2017-10-18 20:50 +0200
                      Re: FPGA jemand? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-18 20:54 +0200
                        Re: FPGA jemand? Gerhard Hoffmann <gerhard@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2017-10-18 21:31 +0200
                          Re: FPGA jemand? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-18 22:01 +0200
                            Re: FPGA jemand? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-19 01:00 +0200
                              Re: FPGA jemand? Gerhard Hoffmann <gerhard@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2017-10-19 05:40 +0200
                                Re: FPGA jemand? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-10-19 13:56 +0200
                              Re: FPGA jemand? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-19 07:49 +0200
                                Re: FPGA jemand? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-19 08:48 +0200
                                  Re: FPGA jemand? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-19 10:37 +0200
                                    Re: FPGA jemand? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-19 10:57 +0200
                                      Re: FPGA jemand? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-19 11:13 +0200
                                        Re: FPGA jemand? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-19 13:37 +0200
                                          Re: FPGA jemand? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-19 13:52 +0200
                                            Re: FPGA jemand? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-19 23:37 +0200
                                              Re: FPGA jemand? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-20 08:16 +0200
                                                Paging [was: FPGA jemand?] Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-20 13:17 +0200
                                                  Re: Paging [was: FPGA jemand?] Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-20 13:29 +0200
                                                    Re: Paging [was: FPGA jemand?] Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-20 16:55 +0200
                                                      Re: Paging [was: FPGA jemand?] Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-21 18:25 +0200
                                  Re: FPGA jemand? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-10-21 10:54 +0200
                                    Re: FPGA jemand? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-21 18:28 +0200
    Re: FPGA jemand? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-10-18 06:28 +0800
      Re: FPGA jemand? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-10-18 12:44 +0200
        Re: FPGA jemand? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-18 13:47 +0200
          Re: FPGA jemand? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-10-18 14:11 +0200
        Re: FPGA jemand? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-10-18 21:23 +0800
    Re: FPGA jemand? Bart Fox <bartfox@gmx.net> - 2017-10-20 18:07 +0200
      Re: FPGA jemand? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-10-21 14:58 +0200

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#233787 — FPGA jemand?

From	Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net>
Date	2017-10-16 23:01 +0200
Subject	FPGA jemand?
Message-ID	<cg6aucti0t0csbrmhnfrqpcmv5d8mk9nrh@4ax.com>

Wer kann die Qual der Wahl verringern und mir das "schönste"
Entwicklungsboard empfehlen? Digikey hat so viele im Angebot,
dass sie schon wieder obsolet sind, bevor ich mir das Passende
ausgesucht habe :-(.
Neben der Hardware braucht es ja auch die Tool-Chain, und da
fangen meist die Probleme mit der Lizenz an. Es scheint auch nicht
viel für Linux gemacht zu werden.
"Das Projekt" ist ein Bus-Sniffer (aka Logik-Analysator). Anfangs 
dachte ich, die gelesenen Daten in einem Ram zu speichern und
anschliessend langsam auszulesen (an den PC). Natürlich wäre
ein Flash-Drive bequemer, oder ein Lan-Interface, aber wie schnell
sind die?
Die Boat-Anchor-LAs leiden imho alle unter zu wenig Speicher - 
1 bis 2 kB sind heute ja fast nichts mehr.

Mit Dank und Gruß,
E.

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#233804

From	Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de>
Date	2017-10-17 05:58 +0200
Message-ID	<os3v4v$ucv$1@dont-email.me>
In reply to	#233787

> die gelesenen Daten in einem Ram zu speichern und
> anschliessend langsam auszulesen.

Es gibt tiefe FIFOs:

http://www.ebay.com/itm/1PCS-FIFO-Field-Memory-IC-AVERLOGIC-SOP-28-AL422B-AL422B-PBF-AL422-/272620335272?hash=item3f797030a8:g:ud4AAOSwTM5Y5b-r

393k x8 und 3V bzw. 5V Versorgung

Nicht beliebig schnell, da für Video gedacht.
Für Datenlogger die aus Akku gespeist werden ist
die Stromaufnahme des DRAM unschön.

MfG  JRD

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#233817

From	Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net>
Date	2017-10-17 15:01 +0200
Message-ID	<eaubucd6h7r2r7j659u166h3bfps4t6fs3@4ax.com>
In reply to	#233804

Rafael Deliano wrote:

>> die gelesenen Daten in einem Ram zu speichern und
>> anschliessend langsam auszulesen.

>Es gibt tiefe FIFOs:
>http://www.ebay.com/itm/1PCS-FIFO-Field-Memory-IC-AVERLOGIC-SOP-28-AL422B-AL422B-PBF-AL422-/272620335272?hash=item3f797030a8:g:ud4AAOSwTM5Y5b-r
>393k x8 und 3V bzw. 5V Versorgung
>Nicht beliebig schnell, da für Video gedacht.

Interessanter Chip. 50Mhz würde mir noch Raum nach oben lassen.
Wegen der Busbreite müsste ich dann mehrere parallel einlesen
und dann wie in 1234-1234-1234 auslesen. Könnte machbar sein.

>Für Datenlogger die aus Akku gespeist werden ist
>die Stromaufnahme des DRAM unschön.

Ich denke nicht an "Field", sondern an Steckdose :-).

Allerdings würde ich das Teil nicht von diesem eBay-Anbieter kaufen,
weil: Derzeit lese ich mit grossem Interesse 
https://www.amazon.de/Hardware-Hacker-Adventures-Making-Breaking/dp/159327758X/ref=sr_1_5?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1502347645&sr=1-5&keywords=no+starch+press
Als Titel des Buches würde ich "Produzieren in und kaufen aus China"
vorziehen, aber ansonsten stimme ich den positiven Rezensionen zu
" This autobiographical series of Hacking Vignettes covers a diverse
  ground, ranging from exploring and sourcing electronic components  
  from Szenzhen, investigation of hardware counterfeiting, exploring
  and perfecting Chinese manufacture of high quality high tech
  electronic products, ..."

Wenn man das Datenblatt liest, so ist als untere Zeile beim Aufdruck
http://www.51hei.com/f/AL422B_Data_Sheets.pdf
	"Datecode"
angegeben, und auf dem Chip dieses Händlers steht da "0016"
Google zeigt viele Bilder des Chips
https://www.google.de/search?q=AVERLOGIC+AL422B+%2Bdatasheet&dcr=0&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwi6m6Dk0vfWAhXDMBoKHV91BGIQsAQISw&biw=1223&bih=893
die alle plausiblere Datecodes haben.
Ausserdem soll er seinen Beurteilungen zufolge schon mehrfach 
Fakes geliefert haben.

Derzeit schwanke ich noch zwischen einer umfangreichen Löt-Lösung 
und einer mit mehr Software - daher das Schnüffeln an den FPGAs.
Die hätten ja auch den Vorzug, dass man damit dann auch andere
Sachen machen kann.

Grüße,
H.

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#233819

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2017-10-17 15:20 +0200
Message-ID	<os5023$pj1$1@news.bawue.net>
In reply to	#233804

On 10/17/2017 05:58 AM, Rafael Deliano wrote:
> 
>> die gelesenen Daten in einem Ram zu speichern und
>> anschliessend langsam auszulesen.
> 
> Es gibt tiefe FIFOs:
> 
> http://www.ebay.com/itm/1PCS-FIFO-Field-Memory-IC-AVERLOGIC-SOP-28-AL422B-AL422B-PBF-AL422-/272620335272?hash=item3f797030a8:g:ud4AAOSwTM5Y5b-r 
> 
> 
> 393k x8 und 3V bzw. 5V Versorgung

Das Ding als FIFO zu bezeichnen ist schon heftig. Es ist einfach ein RAM 
mit eingebauten Adresszählern und da du beide unabhängig voneinander auf 
Null setzen kannst geht damit mehr als mit einem reinen FIFO.

Ich kenn die Dinger noch aus den 90ern... Bei OKI gabs sowas unter der 
Bezeichnung M514221B-xx

  Gerrit

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#233820

From	Joerg <news@analogconsultants.com>
Date	2017-10-17 08:05 -0700
Message-ID	<f4mki8F8bh9U1@mid.individual.net>
In reply to	#233787

On 2017-10-16 14:01, Heinz Schmitz wrote:
> Wer kann die Qual der Wahl verringern und mir das "schönste"
> Entwicklungsboard empfehlen? Digikey hat so viele im Angebot,
> dass sie schon wieder obsolet sind, bevor ich mir das Passende
> ausgesucht habe :-(.
> Neben der Hardware braucht es ja auch die Tool-Chain, und da
> fangen meist die Probleme mit der Lizenz an. Es scheint auch nicht
> viel für Linux gemacht zu werden.
> "Das Projekt" ist ein Bus-Sniffer (aka Logik-Analysator). Anfangs
> dachte ich, die gelesenen Daten in einem Ram zu speichern und
> anschliessend langsam auszulesen (an den PC). Natürlich wäre
> ein Flash-Drive bequemer, oder ein Lan-Interface, aber wie schnell
> sind die?
> Die Boat-Anchor-LAs leiden imho alle unter zu wenig Speicher -
> 1 bis 2 kB sind heute ja fast nichts mehr.
>

Willst Du Dir das wirklich antun? Ich habe gerade einem Kunden ein 
Oszilloskop fuer so einen Job empfohlen, wo ein Logic Analyzer mit 
eingebaut ist:

https://www.amazon.com/Rigol-MSO1074Z-Channels-Bandwidth-Mhz/dp/B00MNYOQ0G

Solche Geraete gibt es auch billiger mit weniger Kanaelen. Damit kann 
man analoge und digitale Effekte korrelieren, was mit Deinem Stand-Alone 
Analyzer nicht moeglich waere. Nach dem Motto "Triggere auf diesen oder 
jenen Effekt, um zu sehen, was zwischen Daten und Analogsignalen falsch 
laeuft". Sehr hilfreich bei Embedded Designs.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#233824

From	Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net>
Date	2017-10-17 17:40 +0200
Message-ID	<488cuct1qbcilueol0s4o6boem6u8oc7g3@4ax.com>
In reply to	#233820

Joerg wrote:

>Willst Du Dir das wirklich antun? Ich habe gerade einem Kunden ein 
>Oszilloskop fuer so einen Job empfohlen, wo ein Logic Analyzer mit 
>eingebaut ist:
>https://www.amazon.com/Rigol-MSO1074Z-Channels-Bandwidth-Mhz/dp/B00MNYOQ0G
>
>Solche Geraete gibt es auch billiger mit weniger Kanaelen. Damit kann 
>man analoge und digitale Effekte korrelieren, was mit Deinem Stand-Alone 
>Analyzer nicht moeglich waere. 

Richtig, aber ich sitze dabei in digitaler Umgebung und brauche daher
keinen zusätzlichen Analog-Gucker (Scope ist sowieso schon da).
Die Frage ist, ob ich bei alter Technologie bleiben soll, oder ob ich 
mir die Mühe mache, nochmal was Neues anzufangen. Ob der Aufwand
lohnt - mit anderen Worten, wie weit der Horizont danach ist - kann
ich derzeit noch garnicht absehen. Ich werde mich wohl erstmal durch
einen Haufen Datenblätter wühlen müssen.

Grüße,
H.

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#233844

From	Joerg <news@analogconsultants.com>
Date	2017-10-17 13:21 -0700
Message-ID	<f4n727FcoekU1@mid.individual.net>
In reply to	#233824

On 2017-10-17 08:40, Heinz Schmitz wrote:
> Joerg wrote:
>
>> Willst Du Dir das wirklich antun? Ich habe gerade einem Kunden ein
>> Oszilloskop fuer so einen Job empfohlen, wo ein Logic Analyzer mit
>> eingebaut ist:
>> https://www.amazon.com/Rigol-MSO1074Z-Channels-Bandwidth-Mhz/dp/B00MNYOQ0G
>>
>> Solche Geraete gibt es auch billiger mit weniger Kanaelen. Damit kann
>> man analoge und digitale Effekte korrelieren, was mit Deinem Stand-Alone
>> Analyzer nicht moeglich waere.
>
> Richtig, aber ich sitze dabei in digitaler Umgebung und brauche daher
> keinen zusätzlichen Analog-Gucker (Scope ist sowieso schon da).


Das hatte ein Kunde auch mal gedacht. Bis sich nach langer Suche 
herausstellte, dass der Aufhaenger im uC nicht am Code lag, sondern an 
ganz kurzen Spannungseinbruechen der Versorgung. Sie hatten kein Scope, 
das auf Logikfehler triggern konnte. Jetzt haben sie eins.


> Die Frage ist, ob ich bei alter Technologie bleiben soll, oder ob ich
> mir die Mühe mache, nochmal was Neues anzufangen. Ob der Aufwand
> lohnt - mit anderen Worten, wie weit der Horizont danach ist - kann
> ich derzeit noch garnicht absehen. Ich werde mich wohl erstmal durch
> einen Haufen Datenblätter wühlen müssen.
>

Oder ganz dekadent einen USB Logic Analyzer kaufen. Im unteren 
Preisbereich fangen die hier an:

https://www.amazon.com/Logic-Analyzer-Device-Cable-24MHz/dp/B01417DON2

Manche haben einen analogen Bonbon dabei:

https://www.adafruit.com/product/2512

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#233856

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2017-10-18 01:10 +0200
Message-ID	<f4ngv9FeubfU1@mid.individual.net>
In reply to	#233844

Am 17.10.2017 um 22:21 schrieb Joerg:

> Oder ganz dekadent einen USB Logic Analyzer kaufen. Im unteren 
> Preisbereich fangen die hier an:
> 
> https://www.amazon.com/Logic-Analyzer-Device-Cable-24MHz/dp/B01417DON2

Etwas komfortabler ist der Buspirat, z.B.
http://dangerousprototypes.com/docs/Bus_Pirate

Der kann auch auf Datenströme mit verschiednenen Protokollen triggern. 
Erhältlich in vielen Ausführungen, auch als USB-Stick.


Einer meiner ersten Gehversuche mit einem Arduino war auch ein 
Logik-Analysator. Die Eingänge werden von einem Port gelesen, und wenn 
die Triggerbedingung erfüllt ist (Maske für Kanal und Pegel) startet die 
(komprimierte) Speicherung. Dann wird bei jeder Änderung eines Signals 
oder bei Überlauf des Zählers (Byte) der Zustand und Zähler 
abgespeichert (also 2 Bytes), bis der Speicher voll ist oder von Hand 
abgebrochen wird. Dieser Ansatz kann ohne große Änderungen auf 
schnellere Controller portiert werden.

DoDi

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#233857

From	Joerg <news@analogconsultants.com>
Date	2017-10-17 17:01 -0700
Message-ID	<f4njv6Ffht1U1@mid.individual.net>
In reply to	#233856

On 2017-10-17 16:10, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 17.10.2017 um 22:21 schrieb Joerg:
>
>> Oder ganz dekadent einen USB Logic Analyzer kaufen. Im unteren
>> Preisbereich fangen die hier an:
>>
>> https://www.amazon.com/Logic-Analyzer-Device-Cable-24MHz/dp/B01417DON2
>
> Etwas komfortabler ist der Buspirat, z.B.
> http://dangerousprototypes.com/docs/Bus_Pirate
>
> Der kann auch auf Datenströme mit verschiednenen Protokollen triggern.
> Erhältlich in vielen Ausführungen, auch als USB-Stick.
>
>
> Einer meiner ersten Gehversuche mit einem Arduino war auch ein
> Logik-Analysator. Die Eingänge werden von einem Port gelesen, und wenn
> die Triggerbedingung erfüllt ist (Maske für Kanal und Pegel) startet die
> (komprimierte) Speicherung. Dann wird bei jeder Änderung eines Signals
> oder bei Überlauf des Zählers (Byte) der Zustand und Zähler
> abgespeichert (also 2 Bytes), bis der Speicher voll ist oder von Hand
> abgebrochen wird. Dieser Ansatz kann ohne große Änderungen auf
> schnellere Controller portiert werden.
>

Solche Teile koennen sehr hilfreich sein fuer wenig Geld. Kommt immer 
drauf an, wie tief man rein muss. Wenn z.B. Set-up and Hold Bedingungen 
im Verdacht stehen, ist eher etwas im 100MHz Abtastbereich oder hoeher 
freilaufend angesagt.

Beruflich wuerde ich heutzutage jedoch immer ein kombiniertes Scope mit 
Logic Analzer nehmen. Bei mir sind es noch getrennte Geraete, was nicht 
immer so praktisch ist, doch ich mache wenig Digital-Design. Wenn mir 
mal $700 Euro zu stark in der Tasche brennen, koenne ich jedoch schwach 
werden.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#233878

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2017-10-18 13:39 +0200
Message-ID	<f4osqoFo9jrU1@mid.individual.net>
In reply to	#233857

Am 18.10.2017 um 02:01 schrieb Joerg:

> Solche Teile koennen sehr hilfreich sein fuer wenig Geld. Kommt immer 
> drauf an, wie tief man rein muss. Wenn z.B. Set-up and Hold Bedingungen 
> im Verdacht stehen, ist eher etwas im 100MHz Abtastbereich oder hoeher 
> freilaufend angesagt.

Wie beim Scope, da gibt es billige mit 20MHz und teure mit 200MHz. Echt 
freilaufen lassen kann man da nichts, jeder Speicher hat eine feste 
minimale Zykluszeit. Und je kürzer die Zykluszeit, desto teuerer.

DoDi

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#233899

From	Joerg <news@analogconsultants.com>
Date	2017-10-18 07:46 -0700
Message-ID	<f4p7qkFqptaU1@mid.individual.net>
In reply to	#233878

On 2017-10-18 04:39, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 18.10.2017 um 02:01 schrieb Joerg:
>
>> Solche Teile koennen sehr hilfreich sein fuer wenig Geld. Kommt immer
>> drauf an, wie tief man rein muss. Wenn z.B. Set-up and Hold
>> Bedingungen im Verdacht stehen, ist eher etwas im 100MHz Abtastbereich
>> oder hoeher freilaufend angesagt.
>
> Wie beim Scope, da gibt es billige mit 20MHz und teure mit 200MHz. Echt
> freilaufen lassen kann man da nichts, jeder Speicher hat eine feste
> minimale Zykluszeit. Und je kürzer die Zykluszeit, desto teuerer.
>

Der Speicher ist nicht der Kostentreiber, da wird in schnelle Register 
geschoben und dann parallel und langsamer raus in den grossen Speicher. 
Was kostet sind die AD Wandler. Da trennt sich die Spreu vom Weizen. 
Mein zuletzt gekauftes Digital-Scope ist in Sachen digitaler Features 
eher ein Schlusslicht, enthaelt aber Analog Devices Wandler, die weniger 
rauschen als solche in Scopes selbst von Edelfirmen. Das war der Grund, 
warum ich es trotz einiger Boecke im User Interface kaufte.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#233921

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2017-10-18 21:37 +0200
Message-ID	<f4poreFa4hU1@mid.individual.net>
In reply to	#233899

Am 18.10.2017 um 16:46 schrieb Joerg:
> On 2017-10-18 04:39, Hans-Peter Diettrich wrote:
>> Am 18.10.2017 um 02:01 schrieb Joerg:
>>
>>> Solche Teile koennen sehr hilfreich sein fuer wenig Geld. Kommt immer
>>> drauf an, wie tief man rein muss. Wenn z.B. Set-up and Hold
>>> Bedingungen im Verdacht stehen, ist eher etwas im 100MHz Abtastbereich
>>> oder hoeher freilaufend angesagt.
>>
>> Wie beim Scope, da gibt es billige mit 20MHz und teure mit 200MHz. Echt
>> freilaufen lassen kann man da nichts, jeder Speicher hat eine feste
>> minimale Zykluszeit. Und je kürzer die Zykluszeit, desto teuerer.
>>
> 
> Der Speicher ist nicht der Kostentreiber, da wird in schnelle Register 
> geschoben und dann parallel und langsamer raus in den grossen Speicher. 
> Was kostet sind die AD Wandler.

Ja was jetzt, analoge oder digitale Eingänge? Digitale Kanäle können 
parallel abgespeichert werden, mit 8 Kanälen pro Byte. Register helfen 
da garnichts, die können nicht schneller gefüllt werden als sie 
abgespeichert werden können. Analog ist etwas mehr Luft, wenn der ADC 
langsamer ist als der Speicher.

DoDi

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#233941

From	Joerg <news@analogconsultants.com>
Date	2017-10-18 16:15 -0700
Message-ID	<f4q5jtF359fU1@mid.individual.net>
In reply to	#233921

On 2017-10-18 12:37, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 18.10.2017 um 16:46 schrieb Joerg:
>> On 2017-10-18 04:39, Hans-Peter Diettrich wrote:
>>> Am 18.10.2017 um 02:01 schrieb Joerg:
>>>
>>>> Solche Teile koennen sehr hilfreich sein fuer wenig Geld. Kommt immer
>>>> drauf an, wie tief man rein muss. Wenn z.B. Set-up and Hold
>>>> Bedingungen im Verdacht stehen, ist eher etwas im 100MHz Abtastbereich
>>>> oder hoeher freilaufend angesagt.
>>>
>>> Wie beim Scope, da gibt es billige mit 20MHz und teure mit 200MHz. Echt
>>> freilaufen lassen kann man da nichts, jeder Speicher hat eine feste
>>> minimale Zykluszeit. Und je kürzer die Zykluszeit, desto teuerer.
>>>
>>
>> Der Speicher ist nicht der Kostentreiber, da wird in schnelle Register
>> geschoben und dann parallel und langsamer raus in den grossen
>> Speicher. Was kostet sind die AD Wandler.
>
> Ja was jetzt, analoge oder digitale Eingänge?


Macht man bei beiden.


>                                       ... Digitale Kanäle können
> parallel abgespeichert werden, mit 8 Kanälen pro Byte. Register helfen
> da garnichts, die können nicht schneller gefüllt werden als sie
> abgespeichert werden können. Analog ist etwas mehr Luft, wenn der ADC
> langsamer ist als der Speicher.
>

Ein Logic Analyzer in freilaufendem Betrieb (z.B. zum Erfassen von Setup 
& Hold Verletzungen) braucht ebenfalls eine Parallelisierung. Grosse RAM 
zu bezahlbarem Preis schaffen die erforderlichen Taktraten nicht. Das 
kann man umschiffen, indem man z.B. acht Bits hintereinander 
abspeichert, in ein 8-Bit Register rueberschiebt und dann dessen Inhalt 
ins langsamere RAM schreibt. Waehrenddessen werden die naechsten acht 
konsekutiven Bits abgespeichert.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#233942

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2017-10-19 01:25 +0200
Message-ID	<f4q66eF3a6cU1@mid.individual.net>
In reply to	#233941

Am 19.10.2017 um 01:15 schrieb Joerg:
> On 2017-10-18 12:37, Hans-Peter Diettrich wrote:

>>                                       ... Digitale Kanäle können
>> parallel abgespeichert werden, mit 8 Kanälen pro Byte. Register helfen
>> da garnichts, die können nicht schneller gefüllt werden als sie
>> abgespeichert werden können. Analog ist etwas mehr Luft, wenn der ADC
>> langsamer ist als der Speicher.
>>
> 
> Ein Logic Analyzer in freilaufendem Betrieb (z.B. zum Erfassen von Setup 
> & Hold Verletzungen) braucht ebenfalls eine Parallelisierung. Grosse RAM 
> zu bezahlbarem Preis schaffen die erforderlichen Taktraten nicht. Das 
> kann man umschiffen, indem man z.B. acht Bits hintereinander 
> abspeichert, in ein 8-Bit Register rueberschiebt und dann dessen Inhalt 
> ins langsamere RAM schreibt. Waehrenddessen werden die naechsten acht 
> konsekutiven Bits abgespeichert.

Du gehst anscheinend von einem einzigen Kanal aus, wenn Du Bits 
aufsammeln möchtest. Bei 8 Kanälen liegen 8 Bit bereits bei jedem Sample 
vor, die dann ins RAM geschrieben werden müssen. Irgendwie verstehe ich 
Deine Logik nicht, mit der Du schneller sampeln als abspeichern möchtest.

DoDi

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#233943

From	Joerg <news@analogconsultants.com>
Date	2017-10-18 16:50 -0700
Message-ID	<f4q7lmF3jn1U1@mid.individual.net>
In reply to	#233942

On 2017-10-18 16:25, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 19.10.2017 um 01:15 schrieb Joerg:
>> On 2017-10-18 12:37, Hans-Peter Diettrich wrote:
>
>>>                                       ... Digitale Kanäle können
>>> parallel abgespeichert werden, mit 8 Kanälen pro Byte. Register helfen
>>> da garnichts, die können nicht schneller gefüllt werden als sie
>>> abgespeichert werden können. Analog ist etwas mehr Luft, wenn der ADC
>>> langsamer ist als der Speicher.
>>>
>>
>> Ein Logic Analyzer in freilaufendem Betrieb (z.B. zum Erfassen von
>> Setup & Hold Verletzungen) braucht ebenfalls eine Parallelisierung.
>> Grosse RAM zu bezahlbarem Preis schaffen die erforderlichen Taktraten
>> nicht. Das kann man umschiffen, indem man z.B. acht Bits
>> hintereinander abspeichert, in ein 8-Bit Register rueberschiebt und
>> dann dessen Inhalt ins langsamere RAM schreibt. Waehrenddessen werden
>> die naechsten acht konsekutiven Bits abgespeichert.
>
> Du gehst anscheinend von einem einzigen Kanal aus, wenn Du Bits
> aufsammeln möchtest. Bei 8 Kanälen liegen 8 Bit bereits bei jedem Sample
> vor, die dann ins RAM geschrieben werden müssen. Irgendwie verstehe ich
> Deine Logik nicht, mit der Du schneller sampeln als abspeichern möchtest.
>

Mein Beispiel war fuer nur einen Input-Kanal. Wenn Du acht Kanaele hast, 
brauchst Du das ganze achtmal. Also acht 8-bit Schieberegister und acht 
8-bit parallele Transfer-Register. Das kann man bei moderaten 
Anforderungen heutzutage fuer zig Kanaele in ein fettes FPGA pferchen.

Das Beispiel ist fuer den Fall, dass man achtfach schneller abtasten 
moechte, als das groesse RAM schreiben kann. Man kann das weiter auf die 
Spitze treiben und z.B. 16-bit oder noch laengere Register in 
sauschneller ECL-Technologie nehmen. Auch wieder je eines pro Kanal. Wo 
man bei hoher Zahl an Kanaelen ein kraeftiges Kuehlgeblaese benoetigt.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#233957

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2017-10-19 09:01 +0200
Message-ID	<f4r0ugF8qobU1@mid.individual.net>
In reply to	#233943

Am 19.10.2017 um 01:50 schrieb Joerg:
> On 2017-10-18 16:25, Hans-Peter Diettrich wrote:

>> Du gehst anscheinend von einem einzigen Kanal aus, wenn Du Bits
>> aufsammeln möchtest. Bei 8 Kanälen liegen 8 Bit bereits bei jedem Sample
>> vor, die dann ins RAM geschrieben werden müssen. Irgendwie verstehe ich
>> Deine Logik nicht, mit der Du schneller sampeln als abspeichern möchtest.
>>
> 
> Mein Beispiel war fuer nur einen Input-Kanal. Wenn Du acht Kanaele hast, 
> brauchst Du das ganze achtmal. Also acht 8-bit Schieberegister und acht 
> 8-bit parallele Transfer-Register.

... und entsprechend viele 8 Bit breite RAMs, damit das schnelle 
Speichern tatsächlich klappt. Jetzt verstehe ich auch die externen 
Schieberegister, die Pins am Controller sparen helfen.

DoDi

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#233993

From	Joerg <news@analogconsultants.com>
Date	2017-10-19 07:21 -0700
Message-ID	<f4rqmoFepr5U1@mid.individual.net>
In reply to	#233957

On 2017-10-19 00:01, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 19.10.2017 um 01:50 schrieb Joerg:
>> On 2017-10-18 16:25, Hans-Peter Diettrich wrote:
>
>>> Du gehst anscheinend von einem einzigen Kanal aus, wenn Du Bits
>>> aufsammeln möchtest. Bei 8 Kanälen liegen 8 Bit bereits bei jedem Sample
>>> vor, die dann ins RAM geschrieben werden müssen. Irgendwie verstehe ich
>>> Deine Logik nicht, mit der Du schneller sampeln als abspeichern
>>> möchtest.
>>>
>>
>> Mein Beispiel war fuer nur einen Input-Kanal. Wenn Du acht Kanaele
>> hast, brauchst Du das ganze achtmal. Also acht 8-bit Schieberegister
>> und acht 8-bit parallele Transfer-Register.
>
> ... und entsprechend viele 8 Bit breite RAMs, damit das schnelle
> Speichern tatsächlich klappt. Jetzt verstehe ich auch die externen
> Schieberegister, die Pins am Controller sparen helfen.
>

Die sind weniger zum Pin-Sparen, sondern rein zum Seriell-Parallel 
Wandeln. Der Controller waere eh nicht in der Lage, so schnell zu 
einzutakten.

Natuerlich muss diese Flut an Daten auch weggepackt werden koennen, doch 
das ist selbst bei einem USB Logic Analyzer mittlerer 
Geschwindigkeitsklasse nicht mehr gar so problematisch, seit es USB3.0 gibt.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#234045

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2017-10-19 23:12 +0200
Message-ID	<f4siqtFkgiuU1@mid.individual.net>
In reply to	#233993

Am 19.10.2017 um 16:21 schrieb Joerg:
> On 2017-10-19 00:01, Hans-Peter Diettrich wrote:

>>> Mein Beispiel war fuer nur einen Input-Kanal. Wenn Du acht Kanaele
>>> hast, brauchst Du das ganze achtmal. Also acht 8-bit Schieberegister
>>> und acht 8-bit parallele Transfer-Register.
>>
>> ... und entsprechend viele 8 Bit breite RAMs, damit das schnelle
>> Speichern tatsächlich klappt. Jetzt verstehe ich auch die externen
>> Schieberegister, die Pins am Controller sparen helfen.
>>
> 
> Die sind weniger zum Pin-Sparen, sondern rein zum Seriell-Parallel 
> Wandeln. Der Controller waere eh nicht in der Lage, so schnell zu 
> einzutakten.

Wie soll er dann in der Lage sein, mehrere Schieberegister so schnell 
ins RAM auszutakten? Seriell geht nicht, also müssen alle gleichzeitig 
parallel in entsprechend breite RAMs abgespeichert werden.

> Natuerlich muss diese Flut an Daten auch weggepackt werden koennen, doch 
> das ist selbst bei einem USB Logic Analyzer mittlerer 
> Geschwindigkeitsklasse nicht mehr gar so problematisch, seit es USB3.0 
> gibt.

Mit einem langsamen Controller? Oder meinst Du aus dem RAM in den USB Port?

DoDi

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#234059

From	Joerg <news@analogconsultants.com>
Date	2017-10-19 15:34 -0700
Message-ID	<f4snjvFlj7tU1@mid.individual.net>
In reply to	#234045

On 2017-10-19 14:12, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 19.10.2017 um 16:21 schrieb Joerg:
>> On 2017-10-19 00:01, Hans-Peter Diettrich wrote:
>
>>>> Mein Beispiel war fuer nur einen Input-Kanal. Wenn Du acht Kanaele
>>>> hast, brauchst Du das ganze achtmal. Also acht 8-bit Schieberegister
>>>> und acht 8-bit parallele Transfer-Register.
>>>
>>> ... und entsprechend viele 8 Bit breite RAMs, damit das schnelle
>>> Speichern tatsächlich klappt. Jetzt verstehe ich auch die externen
>>> Schieberegister, die Pins am Controller sparen helfen.
>>>
>>
>> Die sind weniger zum Pin-Sparen, sondern rein zum Seriell-Parallel
>> Wandeln. Der Controller waere eh nicht in der Lage, so schnell zu
>> einzutakten.
>
> Wie soll er dann in der Lage sein, mehrere Schieberegister so schnell
> ins RAM auszutakten? Seriell geht nicht, also müssen alle gleichzeitig
> parallel in entsprechend breite RAMs abgespeichert werden.
>

Ja, das muss parallel gehen. D.h. bei 64-bit Bus-Breite kannst Du pro 
Schreibzyklus acht Kanaele erfassen.

>> Natuerlich muss diese Flut an Daten auch weggepackt werden koennen,
>> doch das ist selbst bei einem USB Logic Analyzer mittlerer
>> Geschwindigkeitsklasse nicht mehr gar so problematisch, seit es USB3.0
>> gibt.
>
> Mit einem langsamen Controller? Oder meinst Du aus dem RAM in den USB Port?
>

Das erfordert einen entsprechend schnellen Controller und 
Zwischenspeicher. Es ist aehnlich wie bei USB Spectrum Analyzers. Meiner 
liegt gemuetlich im USB2.0 Bereich, aber der neue von Signalhound 
braucht fuer volle Leistung USB3.0 und dessen Datenschaufler hat 
staendig den Fuss in der Oelwanne.

PC-gebundene Geraete dieser Art, egal ob Spectrum, Logic oder Scope, 
haben ihre Grenzen, was das schnelle Speichern grosser Datenvolumen 
angeht. Deshalb haben professionelle Geraete das alles an Bord und 
kosten entsprechend.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#233872

From	Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net>
Date	2017-10-18 12:54 +0200
Message-ID	<g5ceuctbmfa4jfi3996t01muu6dgak0mlm@4ax.com>
In reply to	#233844

Joerg wrote:

>Oder ganz dekadent einen USB Logic Analyzer kaufen. Im unteren 
>Preisbereich fangen die hier an:
>https://www.amazon.com/Logic-Analyzer-Device-Cable-24MHz/dp/B01417DON2

Klar, 24MHz 8CH, ...   Gift-wrap available.   .... :-).
Zur Speicher-Tiefe finde ich nix.

>Manche haben einen analogen Bonbon dabei:
>https://www.adafruit.com/product/2512
	"- Fastest Digital Signal: 25 MHz
Zur Speichertiefe finde ich auch nichts. 

Sicher ist das für Viele das passende Gadget. Aber ich möchte nichts
kaufen, bei dem ich aus Unkenntnis dann wieder an irgendeinem Punkt
gekniffen bin.
Ich schaue derzeit die von Digikey angebotenen Development-Boards
durch. Vielleicht finde ich ja noch was.

Grüße,
H.

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