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H0 Fahrstrom mit Triac schalten?

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  H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-16 22:25 +0200
    Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? "MaWin" <me@private.net> - 2017-10-16 23:13 +0200
      Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-10-17 19:39 +0200
        Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? "MaWin" <me@private.net> - 2017-10-17 21:01 +0200
          Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-17 22:10 +0200
            Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-17 13:45 -0700
          Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-18 10:30 +0200
            Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-18 08:14 -0700
              Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-18 19:27 +0200
                Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-18 16:10 -0700
                  Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-19 22:19 +0200
                    Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-19 15:20 -0700
                      Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-10-21 11:26 +0200
                        Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-21 07:39 -0700
      Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-17 12:22 -0700
        Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? "MaWin" <me@private.net> - 2017-10-18 12:48 +0200
          Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-18 12:58 +0200
          Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-18 13:15 +0200
            Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-10-18 21:30 +0800
              Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2017-10-18 16:17 +0200
          Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-10-18 14:00 +0200
            Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-18 14:10 +0200
              Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-10-18 14:18 +0200
              Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-18 08:03 -0700
            Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-18 14:35 +0200
            Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-10-18 21:28 +0800
          Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-18 08:09 -0700
    Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-10-16 23:51 +0200
    Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-17 01:03 +0200
    Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-17 03:44 +0200

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#233884

MaWin wrote:
> "Joerg" <news@analogconsultants.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:f4n3jjFbuo4U1@mid.individual.net...
> 
>> Das kann man ueber Shunt-Sensorik abfangen. uC erkennt Ueberstrom,
>> schaltet ab, versucht kurz pulsierend immer wieder, nach x Minuten
>> geht Fehlermeldung raus. Das macht z.B. unsere 24VAC
>> Bewaesserungssteuerung. Letztens kam auf einem Kreis die Meldung "#3
>> Low Ohms", Ventilspule ausgewechselt, lief alles wieder.
> 
> Joerg, es handelt sich um Wechselspannung und TRIAC,
> da ist nichts mit mikrosekundenschneller Abschaltung
> wegen Überstrom wie bei PWM MOSFET an Gleichspannung,
> sondern der TRIAC muss gnadenlos den Rest der Halbwelle
> durchhalten und kann dann erst bei der nächsten Halbwelle
> nicht mehr gezündet werden.

BTW, ich rätsele gerade, ob man mit einem MOSFET Wechselspannung
schalten kann - wenn die Gate-Source-Spannung so groß ist, dass der
Kanal geöffnet ist, kann dann auch Strom aus dem Drain fließen? In den
Kennlinienfeldern fehlt dieser Quadrant meistens, aber ein paar haben
den "Rückwärtsbetrieb" schon angedeutet, müsste also gehen.

Ein Low-Side-MOSFET mit fester Steuerspannung müsste also IMHO eine
Wechselspannung am Drain schalten könnten - dem OP wird das eher nicht
helfen, aber die Idee finde ich interessant.

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#233885

Hi Edzard,

> BTW, ich rätsele gerade, ob man mit einem MOSFET Wechselspannung
> schalten kann 

Kann man schon. Wenn man die Gateunit galvanisch getrennt aufbaut (ein 
kleiner Rinkerntrafo ist schnell gewickelt) und dann den MOSFET (oder 
IGBT) in einen Brückengleichrichter setzt, dann geht das auch. Wenn 
Triacs ohnehin 1,4 V Sättigungsspannung anbieten, dann ist das die 
einfachere Variante, die sich auch schnell abschalten ließe. Mit 
Schottkydioden sollte das sogar weniger Spannungsabfall produzieren, als 
mit Triacs.

> - wenn die Gate-Source-Spannung so groß ist, dass der
> Kanal geöffnet ist, kann dann auch Strom aus dem Drain fließen? In den
> Kennlinienfeldern fehlt dieser Quadrant meistens, aber ein paar haben
> den "Rückwärtsbetrieb" schon angedeutet, müsste also gehen.

Da ja, rückwärts hast Du eben die Bodydiode.

Marte

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#233887

Marte Schwarz wrote:
> Hi Edzard,
> 
>> BTW, ich rätsele gerade, ob man mit einem MOSFET Wechselspannung 
>> schalten kann

> rückwärts hast Du eben die Bodydiode.

Hmpf, ich dachte mir schon, dass diese Frage irgendwie blöd ist, kam
aber nicht sofort selber drauf! ;o)

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#233900

On 2017-10-18 05:10, Marte Schwarz wrote:
> Hi Edzard,
>

[...]

>> - wenn die Gate-Source-Spannung so groß ist, dass der
>> Kanal geöffnet ist, kann dann auch Strom aus dem Drain fließen? In den
>> Kennlinienfeldern fehlt dieser Quadrant meistens, aber ein paar haben
>> den "Rückwärtsbetrieb" schon angedeutet, müsste also gehen.
>
> Da ja, rückwärts hast Du eben die Bodydiode.
>

Ausbohren :-)

Man kann schon, wenn man zu jedem der antiparallel geschalteten FETs 
eine Schottky in Serie legt.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#233888

Am 18.10.2017 um 14:00 schrieb Edzard Egberts:

> BTW, ich rätsele gerade, ob man mit einem MOSFET Wechselspannung
> schalten kann -

PhotoMOS

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#233894

AT Wednesday 18 October 2017 20:00, Edzard Egberts wrote:

> MaWin wrote:
>> "Joerg" <news@analogconsultants.com> schrieb im Newsbeitrag
>> news:f4n3jjFbuo4U1@mid.individual.net...
>> 
>>> Das kann man ueber Shunt-Sensorik abfangen. uC erkennt Ueberstrom,
>>> schaltet ab, versucht kurz pulsierend immer wieder, nach x Minuten
>>> geht Fehlermeldung raus. Das macht z.B. unsere 24VAC
>>> Bewaesserungssteuerung. Letztens kam auf einem Kreis die Meldung "#3
>>> Low Ohms", Ventilspule ausgewechselt, lief alles wieder.
>> 
>> Joerg, es handelt sich um Wechselspannung und TRIAC,
>> da ist nichts mit mikrosekundenschneller Abschaltung
>> wegen Überstrom wie bei PWM MOSFET an Gleichspannung,
>> sondern der TRIAC muss gnadenlos den Rest der Halbwelle
>> durchhalten und kann dann erst bei der nächsten Halbwelle
>> nicht mehr gezündet werden.
> 
> BTW, ich rätsele gerade, ob man mit einem MOSFET Wechselspannung
> schalten kann - wenn die Gate-Source-Spannung so groß ist, dass der
> Kanal geöffnet ist, kann dann auch Strom aus dem Drain fließen? In den
> Kennlinienfeldern fehlt dieser Quadrant meistens, aber ein paar haben
> den "Rückwärtsbetrieb" schon angedeutet, müsste also gehen.
> 
> Ein Low-Side-MOSFET mit fester Steuerspannung müsste also IMHO eine
> Wechselspannung am Drain schalten könnten - dem OP wird das eher nicht
> helfen, aber die Idee finde ich interessant.

Die Body-Diode wird dir reinpfuschen.

-- 
Reinhardt

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#233902

On 2017-10-18 03:48, MaWin wrote:
> "Joerg" <news@analogconsultants.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:f4n3jjFbuo4U1@mid.individual.net...
>
>> Das kann man ueber Shunt-Sensorik abfangen. uC erkennt Ueberstrom,
>> schaltet ab, versucht kurz pulsierend immer wieder, nach x Minuten
>> geht Fehlermeldung raus. Das macht z.B. unsere 24VAC
>> Bewaesserungssteuerung. Letztens kam auf einem Kreis die Meldung "#3
>> Low Ohms", Ventilspule ausgewechselt, lief alles wieder.
>
> Joerg, es handelt sich um Wechselspannung und TRIAC,
> da ist nichts mit mikrosekundenschneller Abschaltung
> wegen Überstrom wie bei PWM MOSFET an Gleichspannung,
> sondern der TRIAC muss gnadenlos den Rest der Halbwelle
> durchhalten und kann dann erst bei der nächsten Halbwelle
> nicht mehr gezündet werden.


Das halten die aus. Macht unsere Bewaesserungs-Controller auch so und 
letztens hat das wunderbar funktioniert.


> Auch ist die Spannung gering (ca. 18V~) und demnach der
> Strom hoch, und es ist der Strom, der den TRIAC killt.
>

Nicht bei einer Modellbahn und gescheiten Triacs. Man sollte natuerlich 
nicht unbedingt welche in SOT23 nehmen.


> Bei konventionellen Eisenbahntrafos, 3.5A Nennstrom, ist
> meist ein Bimetallschalter drin, aber der Kurzschlussstrom
> bevor der auslöst liegt leicht bei 70A. Hat man gar nur
> einen Festspannungs-Trafo zur Versorgung einer ganzen Anlage,
> weil man bei elektronischer Steuerung keine Regeltrafos mehr
> braucht, dann verwendet man oft 300-500VA Ringkern mit
> 16-32A Nennstrom und 400-1000A Kurzschlusstrom. Da raucht
> auch der dickste TRIAC schnell ab, zumal man gerne kleine
> Z0103 verwendet wegen dem niedrigen Steuerstrom.
>

Wie sollen denn 400-1000 Ampere durch einen meterlangen Klingeldraht 
fliessen? Vielleicht hat Euer Conrad ja schon supraleitende 
Klingeldraehte und Modellbahnschienen im Angebot :-)


> Egal wie, man sollte sich mit der Problematik beschäftigen
> und eine Lösung finden, die einfachste ist eine schnelle
> Feinsicherung, die eleganteste sicherlich eine elektronische
> Lösung, aber eben an Wechselspannung.


Bei einer Modellbahn ist das recht einfach.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#233795

Marte Schwarz wrote:

>ein Freund will seine analoge Märklin Eisenbahn ein bisschen aufhübschen 
>und hat eine aufwändige Weichenanlage gebaut, die so von Hand kaum noch 
>vernünftig zu steuern ist. Wir haben uns dazu jetzt ein einigermaßen 
>brauchbares Steuerwerk via Arduino  und Portextendern 
>zusammengeschustert. Was fehlt sind die "Relais" mit denen die 
>Fahrstromleitungen auf die entsprechenden Segmente gegeben wird. 
>Klassisch sind dafür ja die (hoffnungslos überteuerten) bistabilen 
>Relais im Einsatz. 

Es ist wohl historisch bedingt, dass die Signale und Weichen auch mit
Wechselspannung betrieben werden. Wenn ich das nochmal anfangen
würde, käme ausser dem Fahrstrom nur noch Gleichstrom infrage.

Grüße,
H.

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#233800

Am 16.10.2017 um 22:25 schrieb Marte Schwarz:
> Hallo zusammen,
> 
> ein Freund will seine analoge Märklin Eisenbahn ein bisschen aufhübschen 
> und hat eine aufwändige Weichenanlage gebaut, die so von Hand kaum noch 
> vernünftig zu steuern ist. Wir haben uns dazu jetzt ein einigermaßen 
> brauchbares Steuerwerk via Arduino  und Portextendern 
> zusammengeschustert. Was fehlt sind die "Relais" mit denen die 
> Fahrstromleitungen auf die entsprechenden Segmente gegeben wird. 
> Klassisch sind dafür ja die (hoffnungslos überteuerten) bistabilen 
> Relais im Einsatz. Irgendwie sträubt sich in mir da was und will mir 
> sagen, dass man dafür eigentlich (kleine und billige) Triacs nimmt.
Wieso bistabile Relais? Wenn eine Lok fahren soll, sollte der 
zusätzliche Strom für das eingeschaltete Relais zu vernachlässigen sein. 
Bei Weichen fällt er auch nur während des Umschaltens an. Da Relais 
meist eine Treiberstufe brauchen, weil die µC Ausgänge zu schwach sind, 
können die Relais ja auch mit der Fahrspannung betrieben werden, 
belasten also die Versorgung des Controllers nicht.


> Meine Erfahrung mit Triacs sind aber ca 30 Jahre her, als ich eine 
> Lichtanlage reparierte, deren Triacs eben hinüber waren. Ansonsten hab 
> ich die wohl vielleicht auch irgendwo mal in einer Vorlesung gelernt, 
> aber das ist auch schon in etwa so lange her (ich könnte mich aber nicht 
> wirklich dran erinnern).

Heute werden gerne solid-state Relais (SSR) benutzt, aber damit habe ich 
keine eigenen Erfahrungen. Im Prinzip sind das wohl auch Triacs. Und die 
haben dann alle ein Problem mit Kurzschlüssen :-(

DoDi

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#233802

Am 16.10.2017 um 22:25 schrieb Marte Schwarz:

> Klassisch sind dafür ja die (hoffnungslos überteuerten) bistabilen
> Relais im Einsatz.

Wozu bistabile?



Und weshalb sollen die hoffnungslos überteuert sein? Falscher Händler?

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