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Tastkopf Abgleich

Started byHans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
First post2017-10-09 05:07 +0200
Last post2017-10-12 23:27 +0200
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Contents

  Tastkopf Abgleich Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-09 05:07 +0200
    Re: Tastkopf Abgleich Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-10-09 06:55 +0200
      Re: Tastkopf Abgleich Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-09 12:47 +0200
        Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-09 18:35 +0200
          Re: Tastkopf Abgleich Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2017-10-10 00:25 +0200
            Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-10 00:28 +0200
              Re: Tastkopf Abgleich Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2017-10-11 01:00 +0200
                Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-11 09:14 +0200
                  Re: Tastkopf Abgleich gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-10-11 19:47 +0200
              Re: Tastkopf Abgleich gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-10-11 19:40 +0200
          Re: Tastkopf Abgleich Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-12 23:30 +0200
            Re: Tastkopf Abgleich Kurt <Kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-13 21:28 +0200
              Re: Tastkopf Abgleich Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-10-13 21:56 +0200
                Re: Tastkopf Abgleich Thomas Einzel <usenet-2017@einzel.de> - 2017-10-13 22:11 +0200
                  Re: Tastkopf Abgleich Kurt <Kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-13 22:35 +0200
                  Re: Tastkopf Abgleich Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-14 10:18 +0200
                Re: Tastkopf Abgleich Kurt <Kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-13 22:33 +0200
                  Re: Tastkopf Abgleich Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-10-14 00:34 +0200
                    Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-14 22:05 +0200
                      Re: Tastkopf Abgleich Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-14 22:57 +0200
                        Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-14 23:08 +0200
                          Re: Tastkopf Abgleich Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-14 23:16 +0200
                            Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-14 23:26 +0200
                              Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-14 23:40 +0200
                                Re: Tastkopf Abgleich Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-15 08:19 +0200
                                  Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-15 09:56 +0200
                                    Re: Tastkopf Abgleich Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-15 19:33 +0200
                                      Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-15 20:20 +0200
                                        Re: Tastkopf Abgleich Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-15 20:28 +0200
                                          Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-15 21:54 +0200
                                            Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-15 22:01 +0200
                                            Re: Tastkopf Abgleich Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-15 22:00 +0200
                                              Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-15 22:14 +0200
                                                Re: Tastkopf Abgleich Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-15 22:20 +0200
                                                  Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-15 22:31 +0200
                                                    Re: Tastkopf Abgleich Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-15 22:49 +0200
                                                      Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-15 23:10 +0200
                                                        Re: Tastkopf Abgleich Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-10-15 23:13 +0200
                                                          Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-15 23:21 +0200
                                                            Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-16 00:02 +0200
                                                              Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-16 00:03 +0200
                                                                Re: Tastkopf Abgleich Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-16 22:20 +0200
                                                                  Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-16 23:14 +0200
                                                                Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-17 19:36 +0200
                                                                  Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-17 19:45 +0200
                                        Re: Tastkopf Abgleich Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-16 00:43 +0200
                                          Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-16 08:32 +0200
                                            Re: Tastkopf Abgleich Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-16 22:25 +0200
                                              Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-16 23:22 +0200
                                                Re: Tastkopf Abgleich Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-17 21:45 +0200
                                                  Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-17 22:24 +0200
                                                  Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-17 22:24 +0200
                                                  Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-17 22:55 +0200
                                                    Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-17 23:44 +0200
                                                      Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-17 23:47 +0200
                                                        Re: Tastkopf Abgleich Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2017-10-18 00:33 +0200
                                                          Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-18 08:36 +0200
                                            Re: Tastkopf Abgleich Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-16 23:05 +0200
                                              Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-17 20:34 +0200
                                    Re: Tastkopf Abgleich Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-16 22:06 +0200
                                      Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-16 23:25 +0200
                      Re: Tastkopf Abgleich Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-10-15 00:54 +0200
                        Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-15 10:17 +0200
                          Re: Tastkopf Abgleich Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-10-15 14:14 +0200
                            Re: Tastkopf Abgleich Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-15 14:20 +0200
        Re: Tastkopf Abgleich Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-10-11 20:49 +0200
    Re: Tastkopf Abgleich Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2017-10-09 10:27 +0200
    Re: Tastkopf Abgleich Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-10-09 13:17 +0200
    Re: Tastkopf Abgleich Jan Conrads <janconrads@gmx.de> - 2017-10-10 01:01 +0200
    Re: Tastkopf Abgleich Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-12 23:27 +0200

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#233792

FromKurt <kurt.bindl@t-online.de>
Date2017-10-16 23:25 +0200
Message-ID<f4kmc5FpaqcU2@mid.individual.net>
In reply to#233781
Am 16.10.2017 um 22:06 schrieb Rolf Bombach:
> Kurt schrieb:
>>
>> Er zeigt dir nicht die Wahrheit, sondern das was er selber erzeugt hat.
> 
> Du zeigst hier ja auch nur "Wahrheiten", die du selber erzeugt hast.

Natürlich, es sind die Wahrheiten.
Die "Wahrheiten" die man seit Jahrzehnten predigt sind nur Einbildungen.

> Du müsstest mit einem Spektrumanalysator eigentlich gut auskommen.

Ich bin mit ihm zufrieden, er macht genau das was ich von ihm erwarte.
(er erzeugt)


  Kurt

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#233696

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2017-10-15 00:54 +0200
Message-ID<f4fitaFjbsnU2@mid.individual.net>
In reply to#233680
Am 14.10.2017 um 22:05 schrieb Kurt:

>>>> Definiere Rechteck.
>>>
>>> Spannung ein, warte, Spannung aus.
>>
>> Erzeugung != Definition.
>>
>> Definiere Rechteck.
> 
> Schalter ein, warten, Schalter aus.

Erzeugung != Definition. Die Definition von "Mensch" ist auch nicht 
"ficken", nur weil das welche erzeugt.

Ich nehme zur Kenntnis, daß dir die Definition nicht gelingt.

Hanno

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#233701

FromKurt <kurt.bindl@t-online.de>
Date2017-10-15 10:17 +0200
Message-ID<f4gjqmFq6lkU1@mid.individual.net>
In reply to#233696
Am 15.10.2017 um 00:54 schrieb Hanno Foest:
> Am 14.10.2017 um 22:05 schrieb Kurt:
> 
>>>>> Definiere Rechteck.
>>>>
>>>> Spannung ein, warte, Spannung aus.
>>>
>>> Erzeugung != Definition.
>>>
>>> Definiere Rechteck.
>>
>> Schalter ein, warten, Schalter aus.
> 
> Erzeugung != Definition. Die Definition von "Mensch" ist auch nicht 
> "ficken", nur weil das welche erzeugt.
> 
> Ich nehme zur Kenntnis, daß dir die Definition nicht gelingt.
> 
> Hanno

Ich nehme zur Kenntnis das dir die allereinfachste Definition schon zu 
hoch ist.

  Kurt

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#233722

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2017-10-15 14:14 +0200
Message-ID<f4h1obFtc72U1@mid.individual.net>
In reply to#233701
Am 15.10.2017 um 10:17 schrieb Kurt:

>> Erzeugung != Definition. Die Definition von "Mensch" ist auch nicht 
>> "ficken", nur weil das welche erzeugt.
>>
>> Ich nehme zur Kenntnis, daß dir die Definition nicht gelingt.
>>
>> Hanno
> 
> Ich nehme zur Kenntnis das dir die allereinfachste Definition schon

falsch ist.

Hanno

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#233724

FromKurt <kurt.bindl@t-online.de>
Date2017-10-15 14:20 +0200
Message-ID<f4h22cFtdphU1@mid.individual.net>
In reply to#233722
Am 15.10.2017 um 14:14 schrieb Hanno Foest:
> Am 15.10.2017 um 10:17 schrieb Kurt:
> 
>>> Erzeugung != Definition. Die Definition von "Mensch" ist auch nicht 
>>> "ficken", nur weil das welche erzeugt.
>>>
>>> Ich nehme zur Kenntnis, daß dir die Definition nicht gelingt.
>>>
>>> Hanno
>>
>> Ich nehme zur Kenntnis das dir die allereinfachste Definition schon

(hier fehlt was entscheidendes)

> 
> falsch ist.
> 
> Hanno


Du weisst doch: alles ist relativ, so auch deine Aussage.


  Kurt

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#233514

FromBernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de>
Date2017-10-11 20:49 +0200
Message-ID<orlp37$960$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#233325
Am 09.10.2017 um 12:47 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Am 09.10.2017 um 06:55 schrieb Bernd Mayer:
>> Am 09.10.2017 um 05:07 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>>> Dumme Frage: Wieso wirkt sich der Trimmer am Tastkopf nur auf die 
>>> Flanken aus, nicht auf den weiteren Verlauf des Prüf-Rechtecks? Ich 
>>> hätte da beim Verstimmen eine Welligkeit auch auf dem restlichen 
>>> Signalverlauf erwartet. De facto läßt sich aber nur ein stark 
>>> abklingendes Nachschwingen an den Flanken feststellen.
>>
>> Hallo,
>>
>> Falls ich Deine Frage richtig verstanden habe:
>> Die Frequenz des Rechtecksignals zum Abgleich des Tastkopfs spielt 
>> auch eine Rolle dabei. Wenn die Frequenz das Rechtecksignals deutlich 
>> niedriger ist als die Grenzfrequnz des Oszilloskops - das ist wohl 
>> üblich und vermutlich notwendig - dann findet die Welligkeit 
>> ausserhalb des sichtbaren Bereichs statt.
> 
> Das mußte ich jetzt dreimal lesen, bevor mir der Sinn dahinter dämmerte.

Hallo,

es war noch früh am Morgen und ich hatte das gelesen und gepostet als 
ich noch auf den Kaffee gewartet hatte ...

Wenn man das Oszilloskop passend einstellt kann man alles sehen was 
technisch möglich ist.

Die hohen Frequenzanteile des Rechtecksignals haben geringere Amplituden 
und die Phase spielt auch eine Rolle bei der Addition

Das Abgleichrechteck enthält ja Oberwellen entsprechend  Abb. 1 auf:
http://uksph-s5.physik.uni-kiel.de/edu/praktika/aprakt/teil-2/fourier-analyse.pdf

1/3 A mit 3f, 1/5 A mit 5f , 1/7 A mit 7f usw.

In erster Näherung ist der Tastkopf ein Spannungsteiler (z.B. 1 zu 10).
Wegen der Breitbandigkeit reichen Widerstände nicht aus da diese 
nichtohmsche Anteile haben. Daher werden Kondensatoren parallel 
geschalten um das Teilerverhältnis frequenzunabhängig zu machen. Der 
kleinere Kondensator ist ein Trimmer. Bei Fehlabgleich werden hohe 
Frequenzen anders geteilt als die Grundfrequenz und das ist dann 
sichtbar. Und zwar nicht nur an den Flanken.

Hier ein paar links mit Bildern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tastkopf
http://www.oszilloskope.net/tastkopf-abgleichen/
https://learn.sparkfun.com/tutorials/how-to-use-an-oscilloscope/using-an-oscilloscope
https://www.picotech.com/library/application-note/how-to-tune-x10-oscilloscope-probes
https://cdn.rohde-schwarz.com/hameg-archive/HM303_5_deutsch.pdf
https://www.beam-verlag.de/app/download/25798463/HF-Praxis+8-2016+VI.pdf
www.tek.com/sites/tek.com/files/media/document/resources/02_ABCs%20of%20Probes%20Primer.pdf
http://web.mit.edu/6.101/www/reference/ABCprobes_s.pdf

http://info.tek.com/www-xyzs-of-oscilloscopes-primer.html
http://info.tek.com/www-abcs-of-probes-primer.html

Hier noch ein Video:
https://www.youtube.com/watch?v=SX4HGNWBe5M


Bernd Mayer

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#233303

FromHelmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat>
Date2017-10-09 10:27 +0200
Message-ID<ulcmtch6232jnd2sc1f2u2mfcjbvkmpjco@4ax.com>
In reply to#233291
On Mon, 9 Oct 2017 05:07:40 +0200, Hans-Peter Diettrich
<DrDiettrich1@aol.com> wrote:

>Dumme Frage: Wieso wirkt sich der Trimmer am Tastkopf nur auf die 
>Flanken aus, nicht auf den weiteren Verlauf des Prüf-Rechtecks? Ich 
>hätte da beim Verstimmen eine Welligkeit auch auf dem restlichen 
>Signalverlauf erwartet. De facto läßt sich aber nur ein stark 
>abklingendes Nachschwingen an den Flanken feststellen.
>
>DoDi

Tun sie doch, bei höheren Ferequenzien.

w.

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#233318

FromMarcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>
Date2017-10-09 13:17 +0200
Message-ID<orflt4$ehh$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#233291
On 09.10.17 05.07, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Dumme Frage: Wieso wirkt sich der Trimmer am Tastkopf nur auf die
> Flanken aus, nicht auf den weiteren Verlauf des Prüf-Rechtecks? Ich
> hätte da beim Verstimmen eine Welligkeit auch auf dem restlichen
> Signalverlauf erwartet. De facto läßt sich aber nur ein stark
> abklingendes Nachschwingen an den Flanken feststellen.

Naja, du hast faktisch einen ohmschen Spannungsteiler 9 MOhm vs. 1 MOhm 
und einen Kapazitiven, der je nach Oszi unterschiedlich ausfällt. Der 
muss auch auf 9:1 eingestellt werden. Hat er einen anderen Wert, gibt 
das ein Filter erster Ordnung. Damit bekommst Du nichts aperiodisches hin.

Das gilt natürlich nur so lange, wie Oszieingang und Tastkopf nur aus 
Ohmschen und kapazitiven Komponenten bestehen. Das haut natürlich schon 
aufgrund des Kabels dazwischen nicht hin. AFAIK haben Tastköpfe deshalb 
Widerstandsdraht in der Leitung, um genau jene Probleme einzudämmen. 
Dadurch passt das mit dem einfachen, kapazitiven Spannungsteiler 
natürlich nicht mehr. Genau deshalb haben gute Tastköpfe noch eine 
zweite Stellschraube für den HF-Abgleich auf der Steckerseite.


Marcel

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#233373

FromJan Conrads <janconrads@gmx.de>
Date2017-10-10 01:01 +0200
Message-ID<orguvj$ilv$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#233291
Hallo,

Am 09.10.2017 um 05:07 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Dumme Frage: Wieso wirkt sich der Trimmer am Tastkopf nur auf die
> Flanken aus, nicht auf den weiteren Verlauf des Prüf-Rechtecks? Ich
> hätte da beim Verstimmen eine Welligkeit auch auf dem restlichen
> Signalverlauf erwartet.

mit welcher Frequenz arbeitest du? Die üblichen 1KHz?


 De facto läßt sich aber nur ein stark
> abklingendes Nachschwingen an den Flanken feststellen.

bei den Frequenzen hat man nichts anders als zittrige Gleichspannung,
den größten Teil der Zeit ist das Signal statisch bei +U bzw -U.

Nur beim Wechsel von + nach - bzw umgekehrt hat man große
Spannungsänderungen pro Zeit, bei dem die Blindkomponenten eine Rolle
spielen, Rechteck ist nichts anders als umgeschaltete Gleichspannung.


Wenn du allerdings mit ausreichend hohen Frequenzen arbeitest, sieht
jedes Rechtecksignal nur noch wie ein Sinus aus, die Kapazitäten sind
dann für die Frequenz zu hoch und die Bandbreite des Gerätes ist
entsprechend gering.


> DoDi

Gruß JAn

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#233577

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2017-10-12 23:27 +0200
Message-ID<oromo5$aiq$1@dont-email.me>
In reply to#233291
Hans-Peter Diettrich schrieb:
> Dumme Frage: Wieso wirkt sich der Trimmer am Tastkopf nur auf die Flanken aus, nicht auf den weiteren Verlauf des Prüf-Rechtecks? Ich hätte da beim Verstimmen eine Welligkeit auch auf dem restlichen
> Signalverlauf erwartet. De facto läßt sich aber nur ein stark abklingendes Nachschwingen an den Flanken feststellen.

Ich verstehe nicht genau, was du mit Flanken meinst. Der Abgleich
ändert nicht die Flankensteilheit. Er ändert einen Teil oder gar
die ganze "Dachschräge" des Rechtecksignals. Das ganze sollte so
aussehen, wie im bereits genannten
http://www.oszilloskope.net/tastkopf-abgleichen/

Der Tastkopf bildet einen R und einen C-Spannungsteiler. R
für DC und C für "HF". Der untere Teil des Spannungsteilers
wird üblicherweise durch die Eingangskapazität des Oszis (15 pF
oder so was) und dessen ohmschen Eingangswiderstand (1 Meg, so
ziemlich standardisiert) gebildet. Im Tastkopf ist dann 9 Meg
Vorwiderstand und der Trimm-C.
Je nach Grenzfrequenz, Qualität, Preisklasse etc. ist das ganze
dann schon noch kniffliger.
Wegen genannter Megaohm und Pikofarad ist die Grenze zu "HF" schon
bei 1 kHz oder so. Daher das unerwartete Verhalten mit der ganzen
Dachschräge.
Kurze Überschwinger/Unterschwinger haben andere Ursachen. Von
miesem Testgenerator über unzweckmässige Kontaktierung des Tastkopfs
(besonders Masse-seitig) bis hin zu Problemen im Oszi selber.
Wer mal einen CRT-Oszi abgeglichen hat, ahnt, wovon ich rede.
Dort hat jede Stufe mehrere Trimmer, um verschiedene Frequenzbereiche
zu "optimieren". Vom Eingangsteiler ganz zu schweigen.

-- 
mfg Rolf Bombach

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