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Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos.

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  Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2017-09-12 22:50 -0700
    Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Arne Pagel <arne@pagelnet.de> - 2017-09-13 08:14 +0200
    Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-13 08:18 +0200
      Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-09-13 14:26 +0200
        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 14:33 +0200
        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-13 16:48 +0200
        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-13 22:54 +0200
        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-09-17 13:15 +0200
    Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-09-13 09:53 +0200
      Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 11:45 +0200
        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-09-13 14:00 +0200
          Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-15 18:39 +0200
            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-15 22:37 +0200
              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-16 14:01 +0200
        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-13 15:15 +0200
          Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 15:23 +0200
            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. kleine Leuchte <konverter@gmx.net> - 2017-09-13 06:29 -0700
              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 15:31 +0200
              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-09-13 23:52 +0200
                Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2017-09-14 09:01 +0200
            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-13 15:34 +0200
          Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-09-13 19:51 +0200
            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-09-14 02:06 +0200
              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-14 07:56 +0200
                Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-09-15 00:57 +0200
                  Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-09-17 16:25 +0200
                    Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-09-17 22:19 +0200
                      Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-09-18 11:33 +0200
                        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-09-19 00:32 +0200
              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-14 12:09 +0200
                Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-16 22:37 +0200
                Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-09-17 16:27 +0200
                  Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-18 20:46 +0200
              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-15 18:44 +0200
                Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-09-15 22:25 +0200
        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-15 13:21 +0200
          Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-09-15 22:33 +0200
            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-16 07:57 +0200
            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Siegfried Blos <usenet@siegfried-blos.de> - 2017-10-25 15:06 +0200
              Re: Autobatterie-Ladestation f_r reine Elektroautos. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-10-26 21:37 +0200
                Re: Autobatterie-Ladestation f_r reine Elektroautos. Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-26 22:19 +0200
    Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-09-13 10:35 +0200
      Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-09-13 08:51 +0000
        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-09-13 11:02 +0200
          Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-09-13 09:10 +0000
            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-09-13 11:34 +0200
              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 11:48 +0200
                Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-13 23:01 +0200
                  Re: Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-09-14 05:58 +0000
                    Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-15 18:52 +0200
              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. "MaWin" <me@private.net> - 2017-09-13 11:53 +0200
                Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-09-13 12:10 +0200
                  Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 12:23 +0200
                    Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-09-13 14:00 +0200
                      Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-09-13 14:44 +0200
                        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. "MaWin" <me@private.net> - 2017-09-13 19:51 +0200
                          Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-15 19:32 +0200
                            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-15 22:59 +0200
                            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. "MaWin" <me@private.net> - 2017-09-16 11:36 +0200
                              Re: Autobatterie-Ladestation fürreine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-16 12:11 +0200
                              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-09-16 22:38 +0200
                                Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-09-17 02:18 -0700
                                  Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-09-17 13:21 +0200
                            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-09-18 14:56 +0200
                              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-18 15:18 +0200
                                Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-09-18 15:58 +0200
                                  Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-18 16:27 +0200
                              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-18 21:10 +0200
                            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-18 20:12 +0200
                              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-18 21:01 +0200
                              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-19 10:46 +0200
                                Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-09-19 11:17 +0200
                                  Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-19 11:25 +0200
                                  Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-09-19 11:56 +0200
                                    Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-09-19 12:18 +0200
                                      Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-19 13:20 +0200
                        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-09-13 22:40 +0200
                          Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-09-14 10:36 +0200
                            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-14 12:13 +0200
                              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. "MaWin" <me@private.net> - 2017-09-14 13:31 +0200
                                Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-14 16:18 +0200
                                Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-09-14 16:40 +0200
                                  Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-14 16:58 +0200
                                    Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-09-14 17:40 +0200
                                      Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-14 18:07 +0200
                                        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-09-14 21:50 +0200
                                  Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-09-14 19:30 +0200
                                    Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-09-14 21:30 +0200
                                      Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-09-14 22:07 +0200
                                        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-09-14 22:50 +0200
                                          Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-15 08:37 +0200
                                          Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. markus philippi <markusphi.news@solinetcafe.org> - 2017-09-17 21:17 +0200
                                            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-09-17 14:26 -0700
                                        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-14 23:40 +0200
                                  Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-15 01:29 +0200
                                    Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-15 08:39 +0200
                                    Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-15 10:18 +0200
                                      Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-15 11:29 +0200
                                        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-15 11:53 +0200
                                        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-15 12:03 +0200
                                Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-09-14 16:59 +0200
                                  Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-09-14 22:35 +0200
                      Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-13 16:43 +0200
                        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-09-13 16:48 +0200
                          Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-17 23:42 +0200
                            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-09-19 00:53 +0200
                    Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-13 14:45 +0200
                      Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-15 19:49 +0200
                        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-16 02:10 +0200
                          Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-18 21:32 +0200
                            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-19 02:23 +0200
                      Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-15 22:50 +0200
                        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-16 01:50 +0200
                          Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-16 10:35 +0200
                            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-09-16 22:42 +0200
                              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-17 02:07 +0200
                                Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-09-17 22:37 +0200
                                  Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-18 12:49 +0200
                                    Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-09-19 01:02 +0200
                                  Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-18 21:42 +0200
                                    Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-09-20 00:52 +0200
                                      Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-20 11:35 +0200
                                      Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-20 11:42 +0200
                                        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-09-20 12:10 +0200
                                          Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-09-20 12:15 +0200
                              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-18 21:45 +0200
                                Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-09-20 00:55 +0200
                        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Thomas Einzel <usenet-2017@einzel.de> - 2017-09-16 11:06 +0200
                          Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Thomas Einzel <usenet-2017@einzel.de> - 2017-09-16 11:20 +0200
                            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-16 12:20 +0200
                              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Thomas Einzel <usenet-2017@einzel.de> - 2017-09-16 12:52 +0200
                  Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-13 16:34 +0200
                    Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Heinz Saathoff <newshsaat@arcor.de> - 2017-09-13 17:44 +0200
                      Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-13 21:20 +0200
                      Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Thomas Einzel <usenet-2017@einzel.de> - 2017-09-13 22:01 +0200
                        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-16 14:22 +0200
                Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-13 15:10 +0200
            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-13 11:53 +0200
              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-09-13 18:24 +0800
            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-09-13 13:56 +0200
        Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-13 11:47 +0200
          Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 11:58 +0200
            Re: Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-09-13 11:18 +0000
              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 14:12 +0200
                Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-13 15:17 +0200
                  Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-13 15:27 +0200
                    Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-13 15:32 +0200
                Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-13 16:45 +0200
            Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Heinz Saathoff <newshsaat@arcor.de> - 2017-09-13 17:27 +0200
              Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-09-14 06:03 +0000
                Re: Autobatterie-Ladestation f�r reine Elektroautos. Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-09-14 10:44 +0200
                  Re: Autobatterie-Ladestation f�r reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-14 11:43 +0200
                  Re: Autobatterie-Ladestation f�r reine Elektroautos. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-09-14 13:30 +0200
                    Re: Autobatterie-Ladestation f�r reine Elektroautos. Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-09-14 14:06 +0200
                      Re: Autobatterie-Ladestation f�r reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-14 14:41 +0200
                      Re: Autobatterie-Ladestation f?r reine Elektroautos. Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-09-14 18:02 +0200
                        Re: Autobatterie-Ladestation f?r reine Elektroautos. Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-09-14 18:25 +0200
                          Re: Autobatterie-Ladestation f?r reine Elektroautos. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-15 01:19 +0200
                            Re: Autobatterie-Ladestation f?r reine Elektroautos. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-09-15 09:11 +0800
                          Re: Autobatterie-Ladestation f?r reine Elektroautos. Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-09-15 06:43 +0000
                          Re: Autobatterie-Ladestation f?r reine Elektroautos. Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-09-15 17:07 +0200
                        Re: Autobatterie-Ladestation f?r reine Elektroautos. Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-09-15 06:48 +0000
                          Re: Autobatterie-Ladestation f?r reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-15 08:51 +0200
                            Re: Autobatterie-Ladestation f?r reine Elektroautos. Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-09-15 07:13 +0000
                              Re: Autobatterie-Ladestation f?r reine Elektroautos. Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-09-15 08:28 +0000
                              Re: Autobatterie-Ladestation f?r reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-15 10:30 +0200
                              Re: Autobatterie-Ladestation f?r reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-15 10:51 +0200
                                Re: Autobatterie-Ladestation f?r reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-15 12:09 +0200
                                  Re: Autobatterie-Ladestation f?r reine Elektroautos. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-15 12:22 +0200
                                    Re: Autobatterie-Ladestation f?r reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-15 14:43 +0200
                                      Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-09-15 15:16 +0200
                                Re: Autobatterie-Ladestation f?r reine Elektroautos. Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-09-15 12:20 +0000
                                  Re: Autobatterie-Ladestation f?r reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-15 14:46 +0200
                      Re: Autobatterie-Ladestation f�r reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-16 23:17 +0200
                  Re: Autobatterie-Ladestation f�r reine Elektroautos. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-09-15 01:25 +0200
                    Re: Autobatterie-Ladestation f�r reine  Elektroautos. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-09-16 12:52 +0200
                      Re: Autobatterie-Ladestation f�r reine  Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-16 13:36 +0200
                      Re: Autobatterie-Ladestation f�r reine  Elektroautos. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-09-16 22:49 +0200
                        Re: Autobatterie-Ladestation fuer reine  Elektroautos. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-09-20 13:30 +0200
                          Re: Autobatterie-Ladestation fuer reine  Elektroautos. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-09-22 01:21 +0200
                            Re: Autobatterie-Ladestation fuer reine  Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-22 11:38 +0200
                            Re: Autobatterie-Ladestation fuer reine Elektroautos. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-09-22 11:50 +0200
                            Re: Autobatterie-Ladestation fuer reine  Elektroautos. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-09-22 15:33 +0200
                              Re: Autobatterie-Ladestation fuer reine  Elektroautos. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-09-22 21:47 +0200
                                Re: Autobatterie-Ladestation fuer reine Elektroautos. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-09-23 21:47 +0200
                                  Re: Autobatterie-Ladestation fuer reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-09-23 22:42 +0200
                                  Re: Autobatterie-Ladestation fuer reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-06 22:07 +0200
                                    Re: Autobatterie-Ladestation fuer reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-10-06 22:51 +0200
                                      Re: Autobatterie-Ladestation fuer reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-07 22:47 +0200
                                        Re: Autobatterie-Ladestation fuer reine Elektroautos. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-10-07 23:33 +0200
                                          Re: Autobatterie-Ladestation fuer reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-08 22:10 +0200
                  Re: Autobatterie-Ladestation f�r reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-16 23:04 +0200
                    Re: Autobatterie-Ladestation f�r reine  Elektroautos. Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-09-20 15:54 +0200
                      Re: Autobatterie-Ladestation f�r reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-06 22:45 +0200
                    Re: Autobatterie-Ladestation f�r reine Elektroautos. Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-09-20 16:41 +0200
          Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-16 14:23 +0200
    Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-09-14 23:24 +0200
    Re: Autobatterie-Ladestation für reine Elektroautos. Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-09-15 09:29 -0700

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#232266

MaWin <me@private.net> wrote:

 >Wer ledlich ein Auto für die Arbeit sucht, also zum Pendeln zu seinem
 >Arbeitgeber, und keinen Meter aus privaten Gründen fährt, der sollte
 >lieber über eine Fahrgemeinschaft nachdenken.

Dafuer wuerde ich mir einen Renault Twizzy kaufen wenn er einen
Verbrennungsmotor, eine Heizung und eine Klimaanlage haette. 

Olaf

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#232283

Am 14.09.2017 um 16:59 schrieb Olaf Kaluza:
> MaWin <me@private.net> wrote:
> 
>   >Wer ledlich ein Auto für die Arbeit sucht, also zum Pendeln zu seinem
>   >Arbeitgeber, und keinen Meter aus privaten Gründen fährt, der sollte
>   >lieber über eine Fahrgemeinschaft nachdenken.
> 
> Dafuer wuerde ich mir einen Renault Twizzy kaufen wenn er einen
> Verbrennungsmotor, eine Heizung und eine Klimaanlage haette.

...und einen Beifahrersitz, bei dem man ohne fremde Hilfe aussteigen kann.

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#232202

Rupert Haselbeck wrote:
> dass der Dreck weit weg im Kraftwerk entsteht und in die
> Luft geblasen wird, so dass man ihn nicht sieht.

Im Gegensatz zu Deiner Insinuation ist das ein echter Vorteil. Zudem
kann man große konstant laufende Einheiten sehr viel effizienter und
wirkungsvoller abgasreinigen als keine mit ständig wechselden
Beztreibspunkten.
In der Wirklichkeit übertrifft aber die Mode der Holzkamine alles, das
durch den Verzicht auf Verbrennungsmotoren aus Wohngebieten verdrängt
werden könnte, um Größenordnungen.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
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#232205

Am 13.09.2017 um 16:43 schrieb Axel Berger:
> Rupert Haselbeck wrote:
>> dass der Dreck weit weg im Kraftwerk entsteht und in die
>> Luft geblasen wird, so dass man ihn nicht sieht.
>
> Im Gegensatz zu Deiner Insinuation ist das ein echter Vorteil. Zudem
> kann man große konstant laufende Einheiten sehr viel effizienter und
> wirkungsvoller abgasreinigen als keine mit ständig wechselden
> Beztreibspunkten.

Er hat halt wie immer keine Ahnung, aber eine feste Meinung.


> In der Wirklichkeit übertrifft aber die Mode der Holzkamine alles, das
> durch den Verzicht auf Verbrennungsmotoren aus Wohngebieten verdrängt
> werden könnte, um Größenordnungen.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.feinstaub-komfortofen-verbot-an-alarmtagen-ab-1-maerz.95387bfd-f3aa-45a6-88dc-a9ac3a287270.html


Gruß Dieter

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#232485

Dieter Wiedmann schrieb:
> Am 13.09.2017 um 16:43 schrieb Axel Berger:
>
>> In der Wirklichkeit übertrifft aber die Mode der Holzkamine alles, das
>> durch den Verzicht auf Verbrennungsmotoren aus Wohngebieten verdrängt
>> werden könnte, um Größenordnungen.
>
> http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.feinstaub-komfortofen-verbot-an-alarmtagen-ab-1-maerz.95387bfd-f3aa-45a6-88dc-a9ac3a287270.html

Das ist so. Entlang der San Bernardino-Autobahn wurde oft über Feinstaub
geklagt, nicht zu unrecht. Unser Institut hat in Roveredo mehrere Mess-
kampagnen durchgeführt: Im Januar hatte es 3-4 mal mehr Feinstaub aus
Holzheizungen als vom Verkehr.
https://www.nzz.ch/articleDIJVF-1.6103

Weitere Messungen in Grossstädten wie Paris legen nahe, dass vermehrt
Imbissstände und Hinterhofbrätereien enorme Mengen an organischen
Aerosolen freisetzen. Die Luftqualität könnte signifikant verbessert
werden, wenn das Würzen vor dem Anbraten verboten würde.

Vielleicht sollte man im Umkreis Neckartor mal die Kebap-Dichte ermitteln;
ich würde mich an realer Feldarbeit beteiligen :-]

Die Leistungsfähigkeit moderner Analyse- und Auswerteverfahren
wird gemeinhin unterschätzt. Google ist schlimm, aber zukünftig
wird wortwörtlich geschnüffelt :-]

-- 
mfg Rolf Bombach

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#232559

Hallo Rolf,

Du schriebst am Sun, 17 Sep 2017 23:42:42 +0200:

> Das ist so. Entlang der San Bernardino-Autobahn wurde oft über Feinstaub
> geklagt, nicht zu unrecht. Unser Institut hat in Roveredo mehrere Mess-
> kampagnen durchgeführt: Im Januar hatte es 3-4 mal mehr Feinstaub aus
> Holzheizungen als vom Verkehr.

Zum Heizen mit Holz wäre doch sowieso eine (bio)katalytische Umsetzung am
sinnvollsten, mit einer Arbeitstemperatur so um die 60°C, für's Warmasser
hauptsächlich (für die Raumheizung reichte auch weniger). Das gäbe keinen
Feinstaub und die Kaminverluste fielen auch weg, außerdem stiege der
Wirkungsgrad aufgrund der geringeren Entropieproduktion. Allerdings müßten
da regelmäßig die Umsetzungsprodukte entsorgt werden. (Aber vielleicht
ließen sich die sogar noch für weitere Zwecke nutzen.)
Organismen, die bei solchen Temperaturen auch über längere Zeit ihrer
Tätigkeit nachgehen, gibt es, manche Bauern haben deswegen schon die
Feuerwehr auf ihrem Hof gehabt.
Leider gibt es für solche Systeme noch nicht einmal Forschungsansätze,
geschweige denn, daß für sowas irgendwelche Entwicklungen unternommen
würden.

-- 
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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#232178

Am 13.09.2017 um 12:23 schrieb Gerrit Heitsch:

>> Man soll das Öl lieber mit 20% Wirkungsgrad im Auto verbrauchen, statt 
>> mit
>> 90% zu Hause verbrennen? Und dafür elektrisch heizen, mit nur 40%
>> Wirkungsgrad im Kohlekraftwerk plus Verluste in der Leitung?

Man sollte das Öl gar nicht verbrennen.

> Wie ist denn der Wirkungsgrad des E-Autos wenn man die Verluste im 
> Kraftwerk und auf dem Weg zum Akku-Pack mit einberechnet?

Egal. Spätestens unter Berücksichtigung des deutschen Strommixes (37% 
regenerative, Tendenz steigend) sieht die CO2-Bilanz, auf die es 
ankommt, allerdings sehr gut aus.

Hanno

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#232363

Hanno Foest schrieb:
> Am 13.09.2017 um 12:23 schrieb Gerrit Heitsch:
>
>>> Man soll das Öl lieber mit 20% Wirkungsgrad im Auto verbrauchen, statt mit
>>> 90% zu Hause verbrennen? Und dafür elektrisch heizen, mit nur 40%
>>> Wirkungsgrad im Kohlekraftwerk plus Verluste in der Leitung?
>
> Man sollte das Öl gar nicht verbrennen.
>
>> Wie ist denn der Wirkungsgrad des E-Autos wenn man die Verluste im Kraftwerk und auf dem Weg zum Akku-Pack mit einberechnet?
>
> Egal. Spätestens unter Berücksichtigung des deutschen Strommixes (37% regenerative, Tendenz steigend) sieht die CO2-Bilanz, auf die es ankommt, allerdings sehr gut aus.

Bezüglich E-Auto ja.

Aber Strommix generell, der sieht immer noch nicht toll aus.
Heute high-noon wurden etwa 17 GW PV und 15 GW Windkraft
produziert, im Mix etwa 315 g CO2/kWh. Jetzt gerade
(Sonne weg, Wind 8 GW) sind es schon 440 g/kWh, das ist
schon so viel wie ein modernes Gaskraftwerk.

Das Problem mit dem Mix ist folgendes. Wenn du jetzt deinen
Wagen mit z.B. 1 kW auflädst, dann muss das kW zusätzlich
produziert werden. Im Einzelfall kann die Leistung aus einem
Speicherkraftwerk kommen (nicht Pumpspeicher), was aber
unwahrscheinlich ist. Da auch auf Kommando nachts nicht
die Sonne scheint oder mehr Wind bläst oder mehr Wasser
den Rhein runterkommt, muss im Kohlekraftwerk mehr
Kohle geschippt werden. Bei Spitzenlast kommt eventuell
ein Gaskraftwerk hinzu. Solange fossil beheizte Kraftwerke
zum Auffüllen auf 100% verwendet werden, liegt der differentielle
Strommix auf CO2-Schleudern, typischerweise Steinkohlekraftwerke.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#232372

Am 15.09.2017 um 19:49 schrieb Rolf Bombach:

> Das Problem mit dem Mix ist folgendes. Wenn du jetzt deinen
> Wagen mit z.B. 1 kW auflädst, dann muss das kW zusätzlich
> produziert werden. Im Einzelfall kann die Leistung aus einem
> Speicherkraftwerk kommen (nicht Pumpspeicher), was aber
> unwahrscheinlich ist. Da auch auf Kommando nachts nicht
> die Sonne scheint oder mehr Wind bläst oder mehr Wasser
> den Rhein runterkommt, muss im Kohlekraftwerk mehr
> Kohle geschippt werden.

Falsche Betrachtungsweise. Wenn das so wäre wie du schilderst, müßte das 
für jedes verbrauchte kW gleichermaßen gelten (falls nicht: was bitte 
soll das Unterscheidungskriterium sein?), dementsprechend würde der 
gesamte Stromverbrauch aus Kohlekraftwerken bestritten und die Energie 
aus regenerativen Quellen ginge wohl irgendwie ins Nirwana. In der 
Praxis wird sie aber genauso verbraucht wie die aus Kohlekraftwerken, 
insofern scheint die anteilige Betrachtung mit dem Energiemix 
realitätskonformer.

Sicherlich richtig ist dagegen, daß Strom bei Überangebot billiger und 
zu Spitzenlastzeiten teurer produziert wird. Vielleicht sollte man die 
resultierenden Preise an den Endverbraucher weitergeben - bei 
Nachtspeicheröfen hat man so was ähnliches ja auch schon mal gemacht.

Hanno

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#232530

Hanno Foest schrieb:
> Am 15.09.2017 um 19:49 schrieb Rolf Bombach:
>
>> Das Problem mit dem Mix ist folgendes. Wenn du jetzt deinen
>> Wagen mit z.B. 1 kW auflädst, dann muss das kW zusätzlich
>> produziert werden. Im Einzelfall kann die Leistung aus einem
>> Speicherkraftwerk kommen (nicht Pumpspeicher), was aber
>> unwahrscheinlich ist. Da auch auf Kommando nachts nicht
>> die Sonne scheint oder mehr Wind bläst oder mehr Wasser
>> den Rhein runterkommt, muss im Kohlekraftwerk mehr
>> Kohle geschippt werden.
>
> Falsche Betrachtungsweise. Wenn das so wäre wie du schilderst, müßte das für jedes verbrauchte kW gleichermaßen gelten (falls nicht: was bitte soll das Unterscheidungskriterium sein?),
> dementsprechend würde der gesamte Stromverbrauch aus Kohlekraftwerken bestritten und die Energie aus regenerativen Quellen ginge wohl irgendwie ins Nirwana. In der Praxis wird sie aber genauso
> verbraucht wie die aus Kohlekraftwerken, insofern scheint die anteilige Betrachtung mit dem Energiemix realitätskonformer.

Änderung der Betrachtungsweise sollten aber Fakten nicht ändern.
Nein, das gilt nicht für alle kW (MW, GW), nur für die, welche mehr gebraucht werden
als dass nichtfossil hergestellt werden. Wie gesagt, solange fossil getoppt wird/werden
muss, trifft es dann auf jedes Watt (aber nicht integral auf alle) zu. Ich denke,
die Sachlage ist eindeutig, wenngleich unangenehm. Handkehrum substituiert
1 kW Windkraft 1 kW Kohlekraft. Das ganze ist auch nicht eine Furzidee von mir
sondern ein Konsens unter Fachleuten.

Das ist ein entfernter Verwandter vom Merit-Order-Effekt. Dort bestimmt auch das
teuerste Watt den Strommarktpreis; der gilt dann auch für alle andern Watt.
Auch dort ist es ein differentieller Effekt; wird 5% weniger bezogen kann
der Preis 50% nachgeben (Zahlen frei erfunden).

Die meisten Grössen haben integrale und differentielle Werte. Kennt man ja
schon von den nicht-ohmschen Widerständen. Eine Diode hat bei 1 mA etwa 40 Ohm
Kleinsignal-Innenwiderstand, aber rechnerisch 0.6V/1mA=600 Ohm Widerstand
wie er etwa bei der Verlustleistungs-Berechnung wirkt.
Mit der Vermietung von 20m^2 Bürofläche in interessanter Lage kann man gut Geld
machen, das heisst aber noch lange nicht, dass man mit 1km^2 50'000 mal mehr
Gewinn macht (Dresdner Modell *duck*).

> Sicherlich richtig ist dagegen, daß Strom bei Überangebot billiger und zu Spitzenlastzeiten
 > teurer produziert wird. Vielleicht sollte man die resultierenden Preise an den Endverbraucher weitergeben -
> bei Nachtspeicheröfen hat man so was ähnliches ja auch schon mal gemacht.

Jein. Der Strom wird immer etwa gleich teuer produziert. Wenn er knapp wird,
kommen jedoch teurere Kraftwerke hinzu. Das teuerste definiert dann den Preis.
Natürlich wird dieser dann von allen gern genommen :-]

Unterschiedliche Tag/Nachttarife sind verbreitet, in CH normal.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#232539

Am 18.09.2017 um 21:32 schrieb Rolf Bombach:

>> Falsche Betrachtungsweise. Wenn das so wäre wie du schilderst, müßte 
>> das für jedes verbrauchte kW gleichermaßen gelten (falls nicht: was 
>> bitte soll das Unterscheidungskriterium sein?),
>> dementsprechend würde der gesamte Stromverbrauch aus Kohlekraftwerken 
>> bestritten und die Energie aus regenerativen Quellen ginge wohl 
>> irgendwie ins Nirwana. In der Praxis wird sie aber genauso
>> verbraucht wie die aus Kohlekraftwerken, insofern scheint die 
>> anteilige Betrachtung mit dem Energiemix realitätskonformer.
> 
> Änderung der Betrachtungsweise sollten aber Fakten nicht ändern.
> Nein, das gilt nicht für alle kW (MW, GW), nur für die, welche mehr 
> gebraucht werden
> als dass nichtfossil hergestellt werden. Wie gesagt, solange fossil 
> getoppt wird/werden
> muss, trifft es dann auf jedes Watt (aber nicht integral auf alle) zu. 

Es gibt jetzt schon vereinzelte Tage, an denen Deutschland komplett aus 
regenerativen Quellen mit Strom versorgt wird, und der Ausbau geht ja 
weiter. Mit der momentanen Situation eine gigantische Elektroauto-Flotte 
versorgen zu wollen ginge natürlich nicht, aber das entwickelt sich ja 
beides weiter.

> Ich denke,
> die Sachlage ist eindeutig, wenngleich unangenehm. Handkehrum substituiert
> 1 kW Windkraft 1 kW Kohlekraft. Das ganze ist auch nicht eine Furzidee 
> von mir
> sondern ein Konsens unter Fachleuten.

Das wiederum scheint mir nicht so klar, denn es nimmt eine beliebige 
Regelbarkeit der Kohlekraftwerke (und anderer "Grundlastkraftwerke") an, 
die so nicht gegeben oder gewollt ist. Daher hat man dann plötzlich ein 
Überangebot an Ökostrom, wenn die Sonne brezelt und der Wind weht, auch 
wenn das noch nicht für ganz Deutschland reicht.

> Das ist ein entfernter Verwandter vom Merit-Order-Effekt. Dort bestimmt 
> auch das
> teuerste Watt den Strommarktpreis; der gilt dann auch für alle andern Watt.

Und wer bezahlt das? Wenn sich Energieversorger langfristig am 
Terminmarkt mit Kapazitäten eingedeckt haben, spielt der Momentanpreis 
für diese Kapazitäten keine Rolle - sondern nur für die am Sportmarkt 
zugekauften Kapazitäten für die Aufstockung zum aktuellen Bedarf. Daß 
letztere teurer werden, wenn sie knapp sind, ist klar, das gilt aber 
gerade nicht für die Kapazitäten aus dem Terminmarkt.

Hanno

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#232367

Hanno Foest wrote:
> Spätestens unter Berücksichtigung des deutschen Strommixes (37%
> regenerative, Tendenz steigend) sieht die CO2-Bilanz, auf die es
> ankommt, allerdings sehr gut aus.

Nein. Der Mix ist irrelevant. Ein zusätzlicher Verbraucher muß aus nicht
schon vorher ausgelasteten Quellen versorgt werden. Alle Regenerativen
speisen bereits bevorzugt und zu 100 % ein. Jeder neu dazukommenden
zusätzliche Verbraucher wird zu rund 100 % mit Kohlestrom versorgt.

(Das Argument gefiel der KVB bezüglich ihrer Elektrobusse so gut, daß
sie es in ihrem Blog komplett zensiert haben.)

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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#232371

Am 15.09.2017 um 22:50 schrieb Axel Berger:

>> Sp83@4826!/324jrdajstestens unter Be83274h%§%cksichtigung des deutschen Strommixes (37%
>> regenerative, Tendenz steigend) sieht die CO2-Bilanz, auf die es
>> ankommt, allerdings sehr gut aus.
> 
> Nein. Der Mix ist irrelevant. Ein zusätzlicher Verbraucher muß aus nicht
> schon vorher ausgelasteten Quellen versorgt werden. Alle Regenerativen
> speisen bereits bevorzugt und zu 100 % ein. Jeder neu dazukommenden
> zusätzliche Verbraucher wird zu rund 100 % mit Kohlestrom versorgt.

Ah so, wenn ich meine neue Schreibtischlampe einschalte, wird sie zu 
100% mit Kohlestrom versorgt? Ist ja interessant, wie man das 
auseinanderhalten kann. Du hast nicht zufällig auch den Atomstomfilter 
erfunden? :)

Vielleicht sollte man auch einfach mal eine Tag warten, dann ist der 
neue Verbraucher nicht mehr neu und wird dann doch wieder mit dem 
deutschen Strommix gespeist.

> (Das Argument gefiel der KVB bezüglich ihrer Elektrobusse so gut, daß
> sie es in ihrem Blog komplett zensiert haben.)

Vermutlich wegen offensichtlicher Unsinnigkeit.

Hanno

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#232377

Hanno Foest wrote:
> Ah so, wenn ich meine neue Schreibtischlampe einschalte, wird sie zu
> 100% mit Kohlestrom versorgt?

Ja. Der Strommarkt ist mit dem aktuellen Mix im Gleichgewicht. Es wird
genau gleich viel produziert und verbraucht. Es geht hier nicht um
minimale Schwankungen und nicht um Einzelfahrzeuge. Wenn die Mobilität
zu spürbaren Anteilen von anderen Quellen auf das Stromnetz umsteigt,
dann steigt der Verbrauch daraus an. Und der Mehrstrom kommt aus den
Quellen, die infolge dieser Nachfrage mehr liefern.

Die KVB hatte behauptet, zu 100 % mit Ökostrom zu fahren, was, da die
Windräder ohnehin schon vorher bevorzugt einspeisen, ein reiner
Verrechnungstrick ohne jeden Bezug zur Realität ist.

N.B: Wenn gleichzeitig mit Fahrzeugen der Windstrom ansteigt, ändert
auch das gar nichts. Es sind jeweils zwei Szenarien mit und ohne
Elektromobilität zu vergleichen.

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#232424

Hallo Axel,

Du schriebst am Sat, 16 Sep 2017 10:35:02 +0200:

> > Ah so, wenn ich meine neue Schreibtischlampe einschalte, wird sie zu
> > 100% mit Kohlestrom versorgt?  
> 
> Ja. Der Strommarkt ist mit dem aktuellen Mix im Gleichgewicht. Es wird
> genau gleich viel produziert und verbraucht. Es geht hier nicht um
...
> N.B: Wenn gleichzeitig mit Fahrzeugen der Windstrom ansteigt, ändert
> auch das gar nichts. Es sind jeweils zwei Szenarien mit und ohne
> Elektromobilität zu vergleichen.

Typische 0.-Ordnung-Betrachtung, wie bei Politikern. Rückwirkungen bleiben
außer Betracht, die Entwicklung geht unabhängig von sich ändernden
Umständen so weiter wie vorgesehen.
(Immer wieder gern gemacht bei Verkehrsmitteln: sinken die Fahrgastzahlen,
werden die Preise erhöht, um die Kostendeckung zu halten...)

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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#232432

Sieghard Schicktanz wrote:
> Typische 0.-Ordnung-Betrachtung,

Nein. solange Windstrom nur einen Bruchteil ausmacht (und selbst ohne
diese Einschränkung) ist es unredlich, denselben Zuwachs einmal den
E-Autos zuzuschlagen, damit deren Bilanz schön aussieht, und
andererseits denselben Windstrom nochmal in gespartes Kohlendioxid aus
Kohlekraftwerken umzurechnen und vom Haushaltskunden subventionieren zu
lassen. Ich spare immer nur einen Brennstoff ein, entweder Kohle oder
Diesel, und ich darf nicht für dasselbe zwei Subventionen oder
Gutschriften von zwei Seiten kassieren.

Machen wir es in zwei Schritten: Ich baue erst die Windräder und fahre
Kohlekraftwerke herunter und dann Autos und fahre sie wieder hoch.
Vertauschen der Reihenfolge bringt nichts. Baue ich erst die Autos,
werden sie rein aus Kohle versorgt. Schiebe ich dieselbe Menge Wind nach
und fahre die Kohlekraftwerke wieder auf den Ausgangswert runter, darf
ich diese Einsparung nicht allein den Autos sondern muß sie allen
Stromverbrauchern gleichmäßig zurechnen.

Und vor allem anderen darf ich das Elektroauto nicht mit dem Abgas des
Windrades und dem Strompreis des Braunkohleblocks rechnen, wie es gerne
gemacht wird.

-- 
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#232489

Hallo Axel,

Du schriebst am Sun, 17 Sep 2017 02:07:32 +0200:

> > Typische 0.-Ordnung-Betrachtung,  
> 
> Nein. solange Windstrom nur einen Bruchteil ausmacht (und selbst ohne
> diese Einschränkung) ist es unredlich, denselben Zuwachs einmal den
> E-Autos zuzuschlagen, damit deren Bilanz schön aussieht, und
> andererseits denselben Windstrom nochmal in gespartes Kohlendioxid aus

So nicht, das ist richtig. Aber es darf auch nicht umgekehrt gemacht
werden, den "Windstrom" voll den konventionellen Verbrauchern zuzuordnen
und alles dazukommende den Kohlekraftwerken. Das Erzeugungskonglomerat wird
immer auf alle Verbraucher verteilt, es ändert sich aber natürlich in
Abhängigkeit von der Last _und_ den Erzeugungsbedingungen. Da kann es
wohl durchaus vorkommen, daß ein erhöhter Verbrauch dazu führt, etwas
gedrosselte Windturbinen wieder hochzufahren statt einem Kohlekraftwerk.

...
> Machen wir es in zwei Schritten: Ich baue erst die Windräder und fahre
> Kohlekraftwerke herunter und dann Autos und fahre sie wieder hoch.
> Vertauschen der Reihenfolge bringt nichts. Baue ich erst die Autos,
> werden sie rein aus Kohle versorgt. Schiebe ich dieselbe Menge Wind nach
> und fahre die Kohlekraftwerke wieder auf den Ausgangswert runter, darf
> ich diese Einsparung nicht allein den Autos sondern muß sie allen
> Stromverbrauchern gleichmäßig zurechnen.                    ^^^^^
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Und auch allen Stromerzeugern gleichmäßig. Und wieso geht das dann nicht,
wenn die Zusammensetzung der Stromerzeuger _nicht_ verändert wird? Dafür Du
behauptetest Du doch, daß die E-Autos _ausschließlich_ aus Kohlekraftwerken
(u.ä.) versorgt würden.
Eine solche Rechnung könnte man allenfalls dann rechtfertigen, wenn für die
Gesamtversorgung bei Einführung von E-Autos ausschließlich Stromerzeuger
_einer_ Art neu errichtet würden.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#232507

Sieghard Schicktanz wrote:
> Da kann es
> wohl durchaus vorkommen, daß ein erhöhter Verbrauch dazu führt, etwas
> gedrosselte Windturbinen wieder hochzufahren statt einem Kohlekraftwerk.

Dann und nur dann, wenn es solche überhaupt gibt, wenn der dazukommende
Bedarf zu genau diesem Zeitpunkt anfällt und wenn er an einem Ort
anfällt, zu dem die Verteilnetze die Windleistung zu solchen
Spitzen-Ausnahmezeiten überhaupt liefern können.

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#232560

Hallo Axel,

Du schriebst am Mon, 18 Sep 2017 12:49:29 +0200:

> > wohl durchaus vorkommen, daß ein erhöhter Verbrauch dazu führt, etwas
> > gedrosselte Windturbinen wieder hochzufahren statt einem
> > Kohlekraftwerk.  
> 
> Dann und nur dann, wenn es solche überhaupt gibt, wenn der dazukommende

Ich habe schon öfters gelesen, daß die "Windenergieerzeugung" bei stärkerem
Windaufkommen gedrosselt werden hätte müssen.

> Bedarf zu genau diesem Zeitpunkt anfällt und wenn er an einem Ort

Natürlich. Bei einem Kohlekraftwerk muß halt die Heizleistung angehoben
werden, was auch erfordert, daß es nicht "auf Anschlag" belastet war.

> anfällt, zu dem die Verteilnetze die Windleistung zu solchen
> Spitzen-Ausnahmezeiten überhaupt liefern können.

Schon klar, eine Leitung zwischen Kraftwerk und Verbraucher muß natürlich
vorhanden sein, aber ohne die wirkt sich der zusätzliche Verbraucher ja
sowieso nicht aufs Netz aus.

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#232531

Sieghard Schicktanz schrieb:

> ................. Da kann es
> wohl durchaus vorkommen, daß ein erhöhter Verbrauch dazu führt, etwas
> gedrosselte Windturbinen wieder hochzufahren statt einem Kohlekraftwerk.

Eine gedrosselte (Leistung oder duty cycle ist jetzt egal) Windturbine
produziert aber teureren Strom. Das heisst nicht, dass sie mehr Geld
pro kWh kriegt. Sie bekommt weniger Geld, dem aber gleich viel
Betriebs- und Finanzierungskosten entgegenstehen. Dazu kommt längere
Energy- und CO2-payback-Zeit. Bei PV ist's noch schlimmer.

Schweizer Idee ist es etwa, gezielt zu viel PV hinzupflastern und
dann in Kauf zu nehmen (wortwörtlich), dass 200 h pro Jahr der Strom
nicht abgenommen wird. Naheliegenderweise wird das während der
höchsten Produktion und dem geringsten Bedarf passieren, Ferienzeit
im Sommer. Damit muss man diese 200 h praktisch zu 100% von den
1000 jährlichen Volllaststunden subtrahieren. Gibt einen rechnerischen
Wirkungsgradverlust von 20%. Die Zelle hat dann nur noch 16% statt 20%
Wirkungsgrad mit allen Folgeeffekten.


-- 
mfg Rolf Bombach

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