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Ausgangsstufe für Eurorack Module?

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  Ausgangsstufe für Eurorack Module? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2017-07-18 19:18 +0200
    Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-18 21:06 +0200
      Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2017-07-18 22:43 +0200
        Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-07-18 23:16 +0200
        Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-07-18 23:18 +0200
          Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2017-07-18 23:53 +0200
        Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2017-07-19 01:16 +0200
        Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? lesichnicht@gmx.de (Bernd Windisch) - 2017-07-19 18:56 +0200
    Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-07-19 05:02 +0000
      Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2017-07-19 12:58 +0200
        Re: Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-07-19 11:14 +0000
          Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2017-07-19 14:32 +0200
            Re: Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-07-19 12:48 +0000
              Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-07-19 07:35 -0700
                Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-07-19 16:51 +0200
                  Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-07-19 08:04 -0700
                    Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-07-20 05:02 +0000
        Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-07-19 16:42 +0200
          Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2017-07-19 18:51 +0200
            Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-07-19 10:11 -0700
              Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2017-07-19 20:13 +0200
                Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2017-07-19 22:12 +0200
                Re: Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-07-20 05:09 +0000
                  Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2017-07-20 09:42 +0200
                    Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-07-20 12:17 +0200
                      Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2017-07-20 13:01 +0200
                  Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-07-20 07:12 -0700
                Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-20 07:55 +0200
                  Re: Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-07-20 06:53 +0000
                    Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2017-07-20 09:52 +0200
                  Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2017-07-20 09:50 +0200
                    Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-20 10:28 +0200
                      Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2017-07-20 11:20 +0200
                        Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-07-20 07:16 -0700
                Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-07-20 07:05 -0700
            Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-07-20 12:10 +0200
            Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-07-20 12:11 +0200
              Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2017-07-20 13:03 +0200
                Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2017-07-23 02:00 +0200
                  Microcontroller Langzeitverfügbarkeit (was: Ausgangsstufe für Eurorack Module?) Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2017-07-24 10:35 +0200
            Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-08-06 22:51 +0200
              Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2017-08-06 23:38 +0200
                Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-08-11 23:21 +0200
                  Re: Ausgangsstufe für Eurorack Module? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2017-08-12 00:00 +0200

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#230193 — Ausgangsstufe für Eurorack Module?

Falls ich mal meinen Synthesizer baue, dachte ich mir, ich könnte die 
einzelnen Bestandteile, wie VCO, auch als Module anbieten. Das 
Eurorack-Format scheint da sehr beliebt zu sein, gibt da hunderte 
unterschiedliche Module.

Um mal mit was gaaaaaanz einfachem anzufangen, um mich mit der Materie 
vertraut zu machen, habe ich eine einfache Offset-Schaltung für CVs 
(Control Voltage) umgesetzt, wie hier angefragt:

https://www.muffwiggler.com/forum/viewtopic.php?t=183324

Das ist meine aktuelle Version, allerdings noch nicht getestet:

http://www.frank-buss.de/tmp/transpose.pdf

Ich habe aber von Analogtechnik nicht viel Ahnung, ist die 
Ausgangsschaltung so richtig? Allgemein scheint 100k Eingangsimpedanz 
quasi der Standard für Eurorack-Module zu sein, oder höher (gibt z.B. 
Schaltungen, wo es direkt an einen TL072 geht, mit 10 M gegen Masse, 
wenn der Anschluss nicht belegt ist, was aber wahrscheinlich keine so 
gute Idee ist, wegen Eingangsschutz usw.).

Bei den niedrigen Frequenzen und Leistungen braucht man vermutlich keine 
Impedanzanpassung oder sich um Reflektionen usw. Gedanken zu machen, 
daher denke ich mal ist es gut, die Ausgangsimpedanz so niedrig wie 
möglich zu bauen, oder? Um den OpAmp zu schützen, habe ich mal 1k in 
Serie vorgesehen (der OpAmp soll aber auch kurzschlußfest sein), was 
aber im Feedback-Zweig wieder rausgerechnet werden sollte, sodaß es zu 
keiner Signalverfälschung kommen sollte. 1% wäre schon schlecht hierbei 
(1V / Oktave, wenn man mit der Spannung einen Oszillator ansteuert).

Im Muffwiggler-Forum meinte auch jemand, man müsste einen kleinen 
Kondensator vom Ausgang zum Minus-Eingang vorsehen, damit es nicht 
überschwingt, wenn lange Leitungen dran sind. Muß man wahrscheinlich 
ausprobieren, welcher Wert optimal ist, normalerweise sind aber nur 30 
cm oder so dran. Aber muß der Kondensator direkt an den OpAmp Ausgang, 
oder nach dem 1k Widerstand?

-- 
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
electronics and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss

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#230199

On 18.07.17 19.18, Frank Buss wrote:
> Das ist meine aktuelle Version, allerdings noch nicht getestet:
>
> http://www.frank-buss.de/tmp/transpose.pdf

Hmm ein paar Verstärkerstufen und ein Offset-Addierer. Es drängt sich 
mir jetzt noch nicht auf, wie daraus ein Synthe werden soll.

In der Sache könnte man die Funktion jedenfalls mit der Hälfte der OPs 
erreichen. Für die +/- 2,5V reicht einer.
Der Trick ist, den -Eingang per 1:1 Spannungsteiler zwischen Ausgang und 
+2,5 aus dem Spannungsregler zu legen und an den +Eingang hängt man das 
Poti, dass zwischen +2,5 und GND regelt.
Den OP kann man auch gleich als Pot-Output nehmen, was übriges denselben 
Schutz wie die anderen Ausgänge haben sollte. Also Widerstand in Reihe.

Für die Addition von Offset, CV und Input reicht auch je ein OP. Ein 
Addierer kann ja auch mehrere Signale addieren.


> Ich habe aber von Analogtechnik nicht viel Ahnung, ist die
> Ausgangsschaltung so richtig? Allgemein scheint 100k Eingangsimpedanz
> quasi der Standard für Eurorack-Module zu sein, oder höher (gibt z.B.
> Schaltungen, wo es direkt an einen TL072 geht, mit 10 M gegen Masse,
> wenn der Anschluss nicht belegt ist, was aber wahrscheinlich keine so
> gute Idee ist, wegen Eingangsschutz usw.).

Ja, kann problematisch sein. Wenn man noch ein paar Dioden gegen Vcc und 
Vdd vorsieht, mit einem kleinen Serienwiderstand davor, wird das aber 
auch schon recht robust.

Aber TL07x hat halt auch einen FET-Eingang. Der belastet eigentlich im 
wesentlich kapazitiv.
Für bipolare OPs wie den OPAx180 ist 100k schon ziemlich viel. Das 
erhöht halt das Rauschen. Aber funktionieren wird es.


> Bei den niedrigen Frequenzen und Leistungen braucht man vermutlich keine
> Impedanzanpassung oder sich um Reflektionen usw. Gedanken zu machen,

Korrekt, macht bei Audio keiner. Ich meine, die Wellenlänge bei 20kHz 
ist immer noch um die 10km. Dagegen ist alles, was in dein Zimmer passt, 
klein.
Im Gegenteil. Man macht die Ausgänge niederohmig und die Eingänge 
hochohmig, um 1:n Verteilungen per Kabel zu erlauben.

> daher denke ich mal ist es gut, die Ausgangsimpedanz so niedrig wie
> möglich zu bauen, oder? Um den OpAmp zu schützen, habe ich mal 1k in
> Serie vorgesehen (der OpAmp soll aber auch kurzschlußfest sein), was
> aber im Feedback-Zweig wieder rausgerechnet werden sollte, sodaß es zu
> keiner Signalverfälschung kommen sollte. 1% wäre schon schlecht hierbei
> (1V / Oktave, wenn man mit der Spannung einen Oszillator ansteuert).

Das ist gängig und wird funktionieren. Problematisch wird der Trick nur 
bei Kapazitiver Last. Aus dem Grund wird oft die Feedbackschleife nicht 
drum herum gelegt und dafür der Widerstand eher zwischen 200 und 500 Ohm 
gewählt. Letztlich schützt der aber eher vor dem, was von draußen rein 
kommt als gegen Kurzschluss, denn auch kurzschlussfeste OPs mögen es 
nicht, wenn man ihnen rückwärts etwas einspeist, weil man versehentlich 
ein paar Ausgänge verbunden hat.


> Im Muffwiggler-Forum meinte auch jemand, man müsste einen kleinen
> Kondensator vom Ausgang zum Minus-Eingang vorsehen, damit es nicht
> überschwingt, wenn lange Leitungen dran sind.

Das hängt sehr vom OP ab. Bei manchen bewirkt es das genaue Gegenteil.
Für solche Spielchen sollten man aber ohnehin nur OPs nehmen, die 
Unity-Gain-Stable sind. Und bei denen gibt es keine Probleme.
er Kondensator macht (bei den 50k Impedanz) halt einen Tiefpass mit 
140kHz, der sich allerdings nur auf die Hälfte des Signals auswirkt.

Aber das ist letztlich das, was ich oben meinte mit kapazitiver Last. 
Wenn man die Feedbackschleife nicht um den Ausgangswiderstand legt, ist 
das Problem auch verschwunden.

> Muß man wahrscheinlich
> ausprobieren, welcher Wert optimal ist, normalerweise sind aber nur 30
> cm oder so dran. Aber muß der Kondensator direkt an den OpAmp Ausgang,
> oder nach dem 1k Widerstand?

Das wird nicht viel Unterschied machen.

Aber ich persönlich würde eher die Lösung mit der modifizierten 
Feedbackschleife wählen. Audio ist ja keine Messtechnik. Die paar 
Millibel, die man dabei verliert, hört kein Mensch.


Marcel

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#230201

On 07/18/2017 09:06 PM, Marcel Mueller wrote:
>
> Hmm ein paar Verstärkerstufen und ein Offset-Addierer. Es drängt sich
> mir jetzt noch nicht auf, wie daraus ein Synthe werden soll.

Das ist ein Modul eines Modularsystems, wo man sich alle möglichen 
Module zusammenstecken kann. Gibt sogar ziemlich simple, rein passive 
Module, wie dieser 8-fach Verteiler:

http://www.doepfer.de/a180.htm

35 Euro, und für 40 Euro in der Vintage-Ausführung (also 5 Euro mehr für 
inversen Labeldruck). Wenn man sich da mal einen Namen gemacht hat und 
Qualität liefert, dann scheint das eine Gelddruckmaschine zu sein.

> In der Sache könnte man die Funktion jedenfalls mit der Hälfte der OPs
> erreichen. Für die +/- 2,5V reicht einer.
> Der Trick ist, den -Eingang per 1:1 Spannungsteiler zwischen Ausgang und
> +2,5 aus dem Spannungsregler zu legen und an den +Eingang hängt man das
> Poti, dass zwischen +2,5 und GND regelt.
> Den OP kann man auch gleich als Pot-Output nehmen, was übriges denselben
> Schutz wie die anderen Ausgänge haben sollte. Also Widerstand in Reihe.
>
> Für die Addition von Offset, CV und Input reicht auch je ein OP. Ein
> Addierer kann ja auch mehrere Signale addieren.

Danke, ich sehe schon, muß noch viel lernen :-) Hier die verbesserte 
Schaltung:

http://www.frank-buss.de/tmp/transpose2.pdf

Habe die Poti-Einstellung in LTSpice simuliert und funktioniert prima. 
Die kommt tatsächlich mit nur einem 4-fach OpAmp aus.

Allerdings wird der CV-Eingang höher als mit 100k belastet (weniger als 
50k, wenn alle Anschlüsse belegt sind, wie du schon bemerkt hattest). 
Wäre es auch für das Rauschen vielleicht besser, wenn ich alle Eingänge 
mit einem zusätzlichen Voltage-Follower puffere (dann mit 10k Eingang 
für einen guten Schutz), und alle restlichen Widerstände danach auch auf 
10k auslege?

> Aber ich persönlich würde eher die Lösung mit der modifizierten
> Feedbackschleife wählen. Audio ist ja keine Messtechnik. Die paar
> Millibel, die man dabei verliert, hört kein Mensch.

Genauigkeit ist hierbei schon wichtig, da dort meist keine Audio-Signale 
durchlaufen, sondern DC Steuersignale, oder LFO Signale, die z.B. die 
Frequenz von einem Oszillator bestimmen, mit 1V pro Oktave.

-- 
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
electronics and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss

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#230203

Am 18.07.2017 um 22:43 schrieb Frank Buss:
> 
> http://www.doepfer.de/a180.htm
> 
> 35 Euro, und für 40 Euro in der Vintage-Ausführung (also 5 Euro mehr für 
> inversen Labeldruck). Wenn man sich da mal einen Namen gemacht hat und 
> Qualität liefert, dann scheint das eine Gelddruckmaschine zu sein.

Hallo,

Doepfer hat fast ein halbes Jahrhundert Erfahrung mit 
Synthesizer-Technik: http://www.doepfer.de/time.htm

Ein Gelddruckmschine ist das sicher nicht!

Teste Dein Gerät (eine Schaltung ist noch lange kein funktionierendes 
Gerät!) halt auch mal diversen Anlagen und mach auch mal solide Tests 
wie sich das Gerät beim Umstöpseln verhält oder beim Einstöpseln von 
falschen Anschlüssen usw..

Selbst das Layout ist bei Analogtechnik nicht trivial!

Und dannn noch Werbung, Marketing, Garantie, Reparaturen und Service usw..


Bernd Mayer

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#230204

Am 18.07.2017 um 22:43 schrieb Frank Buss:
> 
> http://www.doepfer.de/a180.htm
> 
> 35 Euro, und für 40 Euro in der Vintage-Ausführung (also 5 Euro mehr für 
> inversen Labeldruck). Wenn man sich da mal einen Namen gemacht hat und 
> Qualität liefert, dann scheint das eine Gelddruckmaschine zu sein.

Hallo,

Doepfer hat fast ein halbes Jahrhundert Erfahrung mit 
Synthesizer-Technik: http://www.doepfer.de/time.htm
http://www.doepfer.de/hist_d.htm

Ein Gelddruckmschine ist das sicher nicht!

Teste Dein Gerät (eine Schaltung ist noch lange kein funktionierendes 
Gerät!) halt auch mal diversen Anlagen und mach auch mal solide Tests 
wie sich das Gerät beim Umstöpseln verhält oder beim Einstöpseln von 
falschen Anschlüssen usw..

Selbst das Layout ist bei Analogtechnik nicht trivial!

Und dannn noch Werbung, Marketing, Garantie, Reparaturen und Service usw..


Bernd Mayer

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#230207

On 07/18/2017 11:18 PM, Bernd Mayer wrote:
>
> Doepfer hat fast ein halbes Jahrhundert Erfahrung mit
> Synthesizer-Technik: http://www.doepfer.de/time.htm
> http://www.doepfer.de/hist_d.htm
>
> Ein Gelddruckmschine ist das sicher nicht!

Stimmt schon, wird einiges an Arbeit sein. Aber manchmal ist es nicht 
schlecht, wenn man keine so lange Firmengeschichte hat und frische Ideen 
in den Markt bringt. Ich habe da noch ein paar gute Ideen. Gutes 
analoges Layout, umfangreiche Tests usw. muß man vorher natürlich 
machen, aber das braucht man pro Modulentwicklung auch nur einmal.

> Und dannn noch Werbung, Marketing, Garantie, Reparaturen und Service usw..

Bei dem festverdrahteten 35 Euro 8-fach Verteiler wird es bestimmt nicht 
viele Reparaturen geben :-)

-- 
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
electronics and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss

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#230212

On 07/18/2017 10:43 PM, Frank Buss wrote:
>
> Allerdings wird der CV-Eingang höher als mit 100k belastet (weniger als
> 50k, wenn alle Anschlüsse belegt sind, wie du schon bemerkt hattest).
> Wäre es auch für das Rauschen vielleicht besser, wenn ich alle Eingänge
> mit einem zusätzlichen Voltage-Follower puffere (dann mit 10k Eingang
> für einen guten Schutz), und alle restlichen Widerstände danach auch auf
> 10k auslege?

Also so:

http://www.frank-buss.de/tmp/transpose3.pdf

Durch die niedrigeren Widerstandswerte sollte es dann weniger rauschen.

Ich habe außerdem die 1 k Ausgangswiderstände auf 3.3 k geändert. Meine 
Überlegung dazu: Laut OpAmp Datenblatt sind +/-10 mA maximal erlaubt. 
Nehmen wir an, außen liegt hart -10 V an. Und der OpAmp will auf +10 V. 
Da liegen dann vor dem Widerstand bis zu +15 V an (Versorgungsspannung), 
sodaß also rund 8 mA mit dem 3.3 k Widerstand fließen, was noch geht.

Worst-Case für die Leistungsaufnahme: Der OpAmp will auf 0 V schalten, 
muß also 15 V verbraten. Sind maximal 5 mA mit dem 3.3 k Widerstand, 
also eine Leistung von 0.3 W für alle 4 OpAmps. Der Wärmeleitwiderstand 
für das SO-Package vom Die zur Umgebung ist mit 115 °C/W angegeben. Wird 
also nur rund 35°C wärmer im Worst-Case, als die Umgebungstemperatur. 
Erlaubt sind 105°C. Sollte also auch im Sommer noch gut laufen, auch 
wenn man zwei Ausgänge permanent gegeneinander laufen lässt. Mit 1 k 
wäre es vielleicht schon etwas viel.

Außerdem sollten die 3.3 k Widerstände mindestens 1/4 Watt sein, damit 
die auch beim Worst-Case mit 25 V Spannungsdifferenz nicht abrauchen.

Stimmen meine Berechnungen? Ich lerne ja noch.

-- 
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
electronics and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss

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#230256

Frank Buss <fb@frank-buss.de> wrote:

> Wenn man sich da mal einen Namen gemacht hat und 
> Qualität liefert, dann scheint das eine Gelddruckmaschine zu sein.

dürfte ne ziemliche Nische sein. Glaube nicht, dass man da viele Umsätze
machen kann.
Heute wird vieles digital gemacht. Es gibt da sehr viele gute
Emulationen mit den Vorteilen von Automation der Parameter und volles
total recall. Ich hab schon ewig keinen analogen Klangerzeuger
angestöpselt.

Ich bastle aber auch gerne, dann aber an Röhrenamps oder Gitarren
Bodenminen. :-)


-- 
Grüsse, Bernd

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#230223

Frank Buss <fb@frank-buss.de>:

> Im Muffwiggler-Forum meinte auch jemand, man mǬsste einen kleinen 
> Kondensator vom Ausgang zum Minus-Eingang vorsehen, damit es nicht 
> Ǭberschwingt, wenn lange Leitungen dran sind. MuÇY man wahrscheinlich 
> ausprobieren, welcher Wert optimal ist, normalerweise sind aber nur 30 
> cm oder so dran. Aber muÇY der Kondensator direkt an den OpAmp Ausgang, 
> oder nach dem 1k Widerstand?
> 

Der Tipp mit den kleinen Kondensatoren (100pF oder 1nF) an den Schnittstellen 
zur Aussenwelt direkt am Lötpunkt des Steckverbinders zur (hoffentlich 
durchgehenden) GND-Plane ist gut. Das hilft allerdings nicht gegen 
Kabelschwinger, sondern gegen Störeinstrahlungen.
So ein 1,5m Kabel ist ne gute Antenne für UKW-Signale, 30cm: das geht dann 
bald gut bei GSM (das 200Hz Handygeknatter). Übrigens wirken gegen GSM sogar 
schon 10pF sehr gut (möglichst klein 0603 oder so). Und nicht nur an die 
Eingänge ran, auch an die Ausgänge.
Musst allerdings mal durchrechnen, ob bei Audio dann je nach Impedanz - ev. 
schon Beeinflussungen des Frequenzgangs auftreten, oder der OPV-Ausgang 
anfängt zu schwingen (nun sind ja 1k in Reihe, da ist alles gut).
Netter Nebeneffekt: so ein 1nF gegen Massse und danach der 10k Widerstand 
sind auch schon recht wirksam gegen kleinere ESD-Funken.

M.
-- 

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#230239

On 07/19/2017 07:02 AM, Matthias Weingart wrote:
>
> Der Tipp mit den kleinen Kondensatoren (100pF oder 1nF) an den Schnittstellen
> zur Aussenwelt direkt am Lötpunkt des Steckverbinders zur (hoffentlich
> durchgehenden) GND-Plane ist gut. Das hilft allerdings nicht gegen
> Kabelschwinger, sondern gegen Störeinstrahlungen.
> So ein 1,5m Kabel ist ne gute Antenne für UKW-Signale, 30cm: das geht dann
> bald gut bei GSM (das 200Hz Handygeknatter). Übrigens wirken gegen GSM sogar
> schon 10pF sehr gut (möglichst klein 0603 oder so). Und nicht nur an die
> Eingänge ran, auch an die Ausgänge.
> Musst allerdings mal durchrechnen, ob bei Audio dann je nach Impedanz - ev.
> schon Beeinflussungen des Frequenzgangs auftreten, oder der OPV-Ausgang
> anfängt zu schwingen (nun sind ja 1k in Reihe, da ist alles gut).
> Netter Nebeneffekt: so ein 1nF gegen Massse und danach der 10k Widerstand
> sind auch schon recht wirksam gegen kleinere ESD-Funken.

Ok, hier ist die neueste Version:

http://www.frank-buss.de/tmp/transpose4.pdf

Die 1 k waren mir was zu gewagt, wenn man davon ausgeht, daß am Ausgang 
auch mal einer fest 10 V oder so anlegen könnte. Aber 3.3 k sollten auch 
gut ausreichen.

Der Bereich für CV ist meist von +/-5 V oder 0-10 V (je nach Hersteller 
und Zweck). Audio geht da meist nicht drüber, nur Gleichspannung. Wenn 
man jetzt von 100 k Eingangsimpedanz von anderen Modulen ausgeht, dann 
sollte immer noch genügend Reserve bei 15 V Betriebsspannung sein, um 
das nach den 3.3 k auf die maximale Spannung von 10 V bringen zu können, 
sogar falls jemand einen passiven 8-fach Verteiler verwendet. Bei 12 V 
Versorgungsspannung (das verwenden die Eurorack-Module) wird es in dem 
Fall allerdings knapp. Aber bis auf 10 V Vollausschlag wird auch kaum 
gebraucht (bei einem Oszillator würde das 10 Oktaven sein, also nicht 
mehr hörbar), daher besser die Widerstände was sichrer wählen.

-- 
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
electronics and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss

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#230240

Frank Buss <fb@frank-buss.de>:

> On 07/19/2017 07:02 AM, Matthias Weingart wrote:
>>
>> Der Tipp mit den kleinen Kondensatoren (100pF oder 1nF) an den
>> Schnittstellen zur Aussenwelt direkt am Lötpunkt des Steckverbinders
>> zur (hoffentlich durchgehenden) GND-Plane ist gut. Das hilft allerdings
>> nicht gegen Kabelschwinger, sondern gegen Störeinstrahlungen.
>> So ein 1,5m Kabel ist ne gute Antenne für UKW-Signale, 30cm: das geht
>> dann bald gut bei GSM (das 200Hz Handygeknatter). Übrigens wirken gegen
>> GSM sogar schon 10pF sehr gut (möglichst klein 0603 oder so). Und nicht
>> nur an die Eingänge ran, auch an die Ausgänge.
>> Musst allerdings mal durchrechnen, ob bei Audio dann je nach Impedanz -
>> ev. schon Beeinflussungen des Frequenzgangs auftreten, oder der
>> OPV-Ausgang anfängt zu schwingen (nun sind ja 1k in Reihe, da ist alles
>> gut). Netter Nebeneffekt: so ein 1nF gegen Massse und danach der 10k
>> Widerstand sind auch schon recht wirksam gegen kleinere ESD-Funken.
> 
> Ok, hier ist die neueste Version:
> 
> http://www.frank-buss.de/tmp/transpose4.pdf
> 
> Die 1 k waren mir was zu gewagt, wenn man davon ausgeht, daß am Ausgang 
> auch mal einer fest 10 V oder so anlegen könnte. Aber 3.3 k sollten auch
> gut ausreichen.
> 
> Der Bereich für CV ist meist von +/-5 V oder 0-10 V (je nach Hersteller 
> und Zweck). Audio geht da meist nicht drüber, nur Gleichspannung. Wenn 
> man jetzt von 100 k Eingangsimpedanz von anderen Modulen ausgeht, dann 
> sollte immer noch genügend Reserve bei 15 V Betriebsspannung sein, um 
> das nach den 3.3 k auf die maximale Spannung von 10 V bringen zu können,
> sogar falls jemand einen passiven 8-fach Verteiler verwendet. Bei 12 V 
> Versorgungsspannung (das verwenden die Eurorack-Module) wird es in dem 
> Fall allerdings knapp. Aber bis auf 10 V Vollausschlag wird auch kaum 
> gebraucht (bei einem Oszillator würde das 10 Oktaven sein, also nicht 
> mehr hörbar), daher besser die Widerstände was sichrer wählen.

Ich meinte das anders.
Die 22pF direkt an den Eingang noch vor den Widerstand! Dito am Ausgang.
Klingt erst mal unlogisch, allerdings ist bei HF das alles anders, der 
Widerstand auch nur ne Kapazität und du baust so einen kapazitiven 
Spannungsteiler und die Störung kommt doch noch durch. Ebenso kann so einen 
Störung auch vom Ausgang rückwirken.
Wenn man viel Geld ausgeben will, nimmt man dafür C's mit Masseanschluss 
(oder PI-Filter oder T-Filter alles in SMD), aber so ein normaler C wirkt 
auch ganz gut.

M.
-- 

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#230242

On 07/19/2017 01:14 PM, Matthias Weingart wrote:
>
> Ich meinte das anders.
> Die 22pF direkt an den Eingang noch vor den Widerstand! Dito am Ausgang.
> Klingt erst mal unlogisch, allerdings ist bei HF das alles anders, der
> Widerstand auch nur ne Kapazität und du baust so einen kapazitiven
> Spannungsteiler und die Störung kommt doch noch durch. Ebenso kann so einen
> Störung auch vom Ausgang rückwirken.
> Wenn man viel Geld ausgeben will, nimmt man dafür C's mit Masseanschluss
> (oder PI-Filter oder T-Filter alles in SMD), aber so ein normaler C wirkt
> auch ganz gut.

Ok, habe die mal mit angebracht:

http://www.frank-buss.de/tmp/transpose5.pdf

Das wäre dann am Eingang ein T-Filter? Kann ich dann ja mal 
ausprobieren, welche Kondensatoren ich bestücken muß und wie sich das 
dann auswirkt (müsste eigentlich auch in LTSpice gehen). Ich denke da 
ich sowieso nichts über 20 kHz haben will, wäre der Kondensator hinter 
dem Widerstand (C11, C12 und C13) aber immer noch sinnvoll, als 
Tiefpassfilter?

Für C15, C16 und C17 dann was kleines, um ESD Funken zu löschen? Da 
sollte dann wahrscheinlich auch die Spannungsfestigkeit gut sein?

-- 
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
electronics and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss

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#230243

Frank Buss <fb@frank-buss.de>:

> On 07/19/2017 01:14 PM, Matthias Weingart wrote:
>>
>> Ich meinte das anders.
>> Die 22pF direkt an den Eingang noch vor den Widerstand! Dito am
>> Ausgang. Klingt erst mal unlogisch, allerdings ist bei HF das alles
>> anders, der Widerstand auch nur ne Kapazität und du baust so einen
>> kapazitiven Spannungsteiler und die Störung kommt doch noch durch.
>> Ebenso kann so einen Störung auch vom Ausgang rückwirken.
>> Wenn man viel Geld ausgeben will, nimmt man dafür C's mit
>> Masseanschluss (oder PI-Filter oder T-Filter alles in SMD), aber so ein
>> normaler C wirkt auch ganz gut.
> 
> Ok, habe die mal mit angebracht:
> 
> http://www.frank-buss.de/tmp/transpose5.pdf
> 
> Das wäre dann am Eingang ein T-Filter? Kann ich dann ja mal 
> ausprobieren, welche Kondensatoren ich bestücken muß und wie sich das 
> dann auswirkt (müsste eigentlich auch in LTSpice gehen). Ich denke da 
> ich sowieso nichts über 20 kHz haben will, wäre der Kondensator hinter 
> dem Widerstand (C11, C12 und C13) aber immer noch sinnvoll, als 
> Tiefpassfilter?

Stören tut es nicht, ausser das Du mehr bestücken musst. :-)
 
> Für C15, C16 und C17 dann was kleines, um ESD Funken zu löschen? Da 
> sollte dann wahrscheinlich auch die Spannungsfestigkeit gut sein?

Naja 50V reichen. Irgendwie überleben die nen ESD Funken. Man kann auch 
beobachten, wie der Funke über das kleine 0603 Gehäuse drüber hinweghoppelt. 
(wirkt wie ne Funkenstrecke). Der Widerstand 0805 (Funkenweg länger) und 
dahinter könnte man dann noch richtige ESD-Suppressoren setzen....

M.
-- 

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#230245

On 2017-07-19 05:48, Matthias Weingart wrote:
> Frank Buss <fb@frank-buss.de>:
>
>> On 07/19/2017 01:14 PM, Matthias Weingart wrote:
>>>
>>> Ich meinte das anders.
>>> Die 22pF direkt an den Eingang noch vor den Widerstand! Dito am
>>> Ausgang. Klingt erst mal unlogisch, allerdings ist bei HF das alles
>>> anders, der Widerstand auch nur ne Kapazität und du baust so einen
>>> kapazitiven Spannungsteiler und die Störung kommt doch noch durch.
>>> Ebenso kann so einen Störung auch vom Ausgang rückwirken.
>>> Wenn man viel Geld ausgeben will, nimmt man dafür C's mit
>>> Masseanschluss (oder PI-Filter oder T-Filter alles in SMD), aber so ein
>>> normaler C wirkt auch ganz gut.
>>
>> Ok, habe die mal mit angebracht:
>>
>> http://www.frank-buss.de/tmp/transpose5.pdf
>>
>> Das wäre dann am Eingang ein T-Filter? Kann ich dann ja mal
>> ausprobieren, welche Kondensatoren ich bestücken muß und wie sich das
>> dann auswirkt (müsste eigentlich auch in LTSpice gehen). Ich denke da
>> ich sowieso nichts über 20 kHz haben will, wäre der Kondensator hinter
>> dem Widerstand (C11, C12 und C13) aber immer noch sinnvoll, als
>> Tiefpassfilter?
>
> Stören tut es nicht, ausser das Du mehr bestücken musst. :-)
>
>> Für C15, C16 und C17 dann was kleines, um ESD Funken zu löschen? Da
>> sollte dann wahrscheinlich auch die Spannungsfestigkeit gut sein?
>
> Naja 50V reichen. Irgendwie überleben die nen ESD Funken. Man kann auch
> beobachten, wie der Funke über das kleine 0603 Gehäuse drüber hinweghoppelt.
> (wirkt wie ne Funkenstrecke). Der Widerstand 0805 (Funkenweg länger) und
> dahinter könnte man dann noch richtige ESD-Suppressoren setzen....
>

Was ich fuer ESD meist vorsehe, sind BAV99 an allen Ein- und Ausgaengen. 
In diesem Fall gegen +15V und -15V. Von da einige hundert Ohm zur 
internen Schaltung, also zum IC und dergleichen. Wenn nun ein satter 
Schuss reinkommt, nimmt die BAV99 den Loewenanteil und das IC bleibt 
unter dem 10mA abs max Wert.

Gerade im Audiobereich ist das heiss. Django mit der seltsam riechenden 
Fluppe im Mundwinkel schlurft in alten Turnschuhen mit Plastiksohlen 
ueber den gerade gebohnerten Linoleumboden, schmeisst ein Kabel rueber, 
"Ey, steckt das mal in die Verlaengerung am Input 2 vom Transposer" ... 
tzzzt .. *PIFF*

Gegen Handy und aehnliches gibt es von Firmen wie Murata Ferritperlen 
und winzige T-Filter, die auch im GHz-Bereich noch gut wirken. Das ist 
besonders in Gegenden mit GSM-Netzen wie Europa wichtig.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#230247

Am 19.07.2017 um 16:35 schrieb Joerg:
> On 2017-07-19 05:48, Matthias Weingart wrote:
>> Frank Buss <fb@frank-buss.de>:
>>
>>> http://www.frank-buss.de/tmp/transpose5.pdf
>>>
> 
> Gegen Handy und aehnliches gibt es von Firmen wie Murata Ferritperlen 
> und winzige T-Filter, die auch im GHz-Bereich noch gut wirken. Das ist 
> besonders in Gegenden mit GSM-Netzen wie Europa wichtig.

Hallo,

laut Datenblatt ist der OPA4180 wohl auch schon gut geschützt gegen 
HF-Einstrahlungen:
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/opa4180.pdf

S. 1: RFI Filtered Inputs
S. 14: EMI Rejection, Figure 25


Bernd Mayer

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#230249

On 2017-07-19 07:51, Bernd Mayer wrote:
> Am 19.07.2017 um 16:35 schrieb Joerg:
>> On 2017-07-19 05:48, Matthias Weingart wrote:
>>> Frank Buss <fb@frank-buss.de>:
>>>
>>>> http://www.frank-buss.de/tmp/transpose5.pdf
>>>>
>>
>> Gegen Handy und aehnliches gibt es von Firmen wie Murata Ferritperlen
>> und winzige T-Filter, die auch im GHz-Bereich noch gut wirken. Das ist
>> besonders in Gegenden mit GSM-Netzen wie Europa wichtig.
>
> Hallo,
>
> laut Datenblatt ist der OPA4180 wohl auch schon gut geschützt gegen
> HF-Einstrahlungen:
> http://www.ti.com/lit/ds/symlink/opa4180.pdf
>
> S. 1: RFI Filtered Inputs
> S. 14: EMI Rejection, Figure 25
>

http://www.ti.com/general/docs/lit/getliterature.tsp?baseLiteratureNumber=SBOA128&fileType=pdf

Ich traue solchen Sachen nicht weit, das klingt mir zu viel nach 
Marketing Fluff. Zumal sie keine Vergleichsangaben mit 
nicht-geschuetzten Opamps machen, schon gar nicht von der Konkurrenz. 
Sie werden besser als ungeschuetzte Opamp sein, TI beherrscht das Thema 
sicher gut. Doch wieviel besser sind diese Opamps in Sachem EMI in der 
Praxis?

Ich mache das immer extern, zumal bei solch teuren Opamps die Chance 
besteht, dass Frank die bei anlaufender Produktion eines Tages gegen 
etwas guenstigeres tauscht.

IME sind nur reine CMOS-Opamps ohne Clamping-Dioden zwischen den 
Eingaengen wirklich inhaerent robust gegen HF.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#230260

Joerg <news@analogconsultants.com>:

> On 2017-07-19 07:51, Bernd Mayer wrote:
>> Am 19.07.2017 um 16:35 schrieb Joerg:
>>> On 2017-07-19 05:48, Matthias Weingart wrote:
>>>> Frank Buss <fb@frank-buss.de>:
>>>>
>>>>> http://www.frank-buss.de/tmp/transpose5.pdf
>>>>>
>>>
>>> Gegen Handy und aehnliches gibt es von Firmen wie Murata Ferritperlen
>>> und winzige T-Filter, die auch im GHz-Bereich noch gut wirken. Das ist
>>> besonders in Gegenden mit GSM-Netzen wie Europa wichtig.
>>
>> Hallo,
>>
>> laut Datenblatt ist der OPA4180 wohl auch schon gut geschützt gegen
>> HF-Einstrahlungen:
>> http://www.ti.com/lit/ds/symlink/opa4180.pdf
>>
>> S. 1: RFI Filtered Inputs
>> S. 14: EMI Rejection, Figure 25
>>
> 
> http://www.ti.com/general/docs/lit/getliterature.tsp?baseLiteratureNumber
> =SBOA128&fileType=pdf 
> 
> Ich traue solchen Sachen nicht weit, das klingt mir zu viel nach 
> Marketing Fluff. Zumal sie keine Vergleichsangaben mit 
> nicht-geschuetzten Opamps machen, schon gar nicht von der Konkurrenz. 
> Sie werden besser als ungeschuetzte Opamp sein, TI beherrscht das Thema 
> sicher gut. Doch wieviel besser sind diese Opamps in Sachem EMI in der 
> Praxis?

Naja, 40dB sind ja auch nicht viel... ;-), mal sehen, was in der sboa128a.pdf 
steht....
 
M.
-- 

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#230246

Am 19.07.2017 um 12:58 schrieb Frank Buss:
> 
> Ok, hier ist die neueste Version:
> 
> http://www.frank-buss.de/tmp/transpose4.pdf

Hallo,

macht die Schaltung irgendwelche Geräusche in den angeschlosssnen 
Geräten beim Einstöpseln eines Eingangs?

Und wie verhält sich das Gerät wenn es nicht angeschalten ist und 
dennoch ein externes Gerät mit einer Steuerspannung am Eingang 
angeschlossen wird?


Bernd Mayer

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#230255

On 07/19/2017 04:42 PM, Bernd Mayer wrote:
>
> macht die Schaltung irgendwelche Geräusche in den angeschlosssnen
> Geräten beim Einstöpseln eines Eingangs?

Das hatte auch schon einer im Muffwiggler-Forum angemerkt. Beim 
Einstöpseln wird ein Eingang kurzzeitig von Masse weggenommen und 
schwebt dann frei, bis das andere Signal Kontakt bekommt. Das kann zu 
Sprüngen im Ausgang führen. Aber ist ein Sonderfall und nur ganz kurz, 
daher würde ich dafür nichts besonderes vorsehen.

Hmm, oder vielleicht doch noch einen 1 Meg Widerstand oder so gegen 
Masse direkt am Eingang? Das würde das Eingangssignal nicht verfälschen, 
aber dagegen schützen. Da bräuchte ich dann eigentlich auch nicht diese 
speziellen Buchsen mit Schalter drin, oder?

> Und wie verhält sich das Gerät wenn es nicht angeschalten ist und
> dennoch ein externes Gerät mit einer Steuerspannung am Eingang
> angeschlossen wird?

Sollte kein Problem sein, da alle Eingänge 10k in Serie haben.

-- 
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
electronics and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss

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#230257

On 2017-07-19 09:51, Frank Buss wrote:
> On 07/19/2017 04:42 PM, Bernd Mayer wrote:
>>
>> macht die Schaltung irgendwelche Geräusche in den angeschlosssnen
>> Geräten beim Einstöpseln eines Eingangs?
>
> Das hatte auch schon einer im Muffwiggler-Forum angemerkt. Beim
> Einstöpseln wird ein Eingang kurzzeitig von Masse weggenommen und
> schwebt dann frei, bis das andere Signal Kontakt bekommt. Das kann zu
> Sprüngen im Ausgang führen. Aber ist ein Sonderfall und nur ganz kurz,
> daher würde ich dafür nichts besonderes vorsehen.
>
> Hmm, oder vielleicht doch noch einen 1 Meg Widerstand oder so gegen
> Masse direkt am Eingang? Das würde das Eingangssignal nicht verfälschen,
> aber dagegen schützen. Da bräuchte ich dann eigentlich auch nicht diese
> speziellen Buchsen mit Schalter drin, oder?
>

Wuerde ich auf jeden Fall machen. Floating Inputs, auch fuer ganz kurze 
Zeit, sind gerade bei Audio nie gut. Das haben wir in der Kirche 
schonmal, wenn jemand ein Fremdgeraet anschliesst und daran bei offenem 
Mischpultregler stoepselt. BROOOOP ... *POCK*  und die Leute, die schon 
reingegangen sind, erschrecken sich.


>> Und wie verhält sich das Gerät wenn es nicht angeschalten ist und
>> dennoch ein externes Gerät mit einer Steuerspannung am Eingang
>> angeschlossen wird?
>
> Sollte kein Problem sein, da alle Eingänge 10k in Serie haben.
>

Aber es koennte bei angeschalteter Elektronik einen hoellischen Knackser 
aus den Lautsprechern geben, wo der Bass-Konus einige Zentimeter 
vorspringt und danach etwas Putz von der Decke rieselt.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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