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| Started by | Peter Bösche <myself@domain.invalid> |
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Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2017-07-05 17:59 +0200
Re: Intelligente Stromz�hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-05 18:32 +0200
Re: Intelligente Stromz�hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-05 18:42 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2017-07-05 19:12 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-05 19:14 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2017-07-15 16:33 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-15 18:57 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-07-17 06:46 +0000
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-17 10:14 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-17 13:37 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-17 19:51 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-17 19:53 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-30 11:13 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-15 19:03 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-15 19:06 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-05 19:19 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-05 21:46 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-05 22:20 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-06 03:23 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-07-06 12:51 +0800
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-06 10:11 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-06 10:19 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-06 18:02 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-06 18:37 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2017-07-14 12:25 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-07-12 10:56 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-25 22:30 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-07-26 05:28 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-05 19:40 +0200
Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-07-05 16:26 +0000
Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-05 18:56 +0200
Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-07-06 11:46 +0200
Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-06 22:17 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-05 20:11 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-07-05 12:03 -0700
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-05 21:55 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 01:05 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-06 05:14 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-06 07:30 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-06 08:44 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-06 10:21 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 16:02 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-06 03:33 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-07-06 04:58 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 16:07 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-06 08:48 +0200
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Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2017-07-06 09:23 +0200
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Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-06 01:31 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 08:04 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-06 09:00 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-07-06 16:01 +0800
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-07-06 10:30 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 11:17 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-06 11:24 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 11:39 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-07-06 11:43 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 16:12 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 08:02 +0200
Re: Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-07-06 06:53 +0000
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-07-06 12:01 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-06 09:51 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 11:40 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-17 21:29 +0200
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-14 09:26 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esra1vFi4htU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #229915 |
Am 13.07.2017 um 20:32 schrieb Volker Staben: > Am 13.07.17 um 14.56 schrieb Eric Bruecklmeier: >> Am 13.07.2017 um 14:50 schrieb Volker Staben: >> >> [...] >> >>> Zumal der stationär ideal >>> sinusförmige Veraluf von Größen eh ein theoretischer Grenzfall ist. >> >> Ja gut, in den ganzen "Grundlagen der Elektrotechnik" werden fast >> ausschließlich theoretische Grenzfälle betrachtet. Das muß man dem >> Publikum halt klar machen. >> >>> Als Bündel wohl eher nicht, aber als Summe? >>> Rechnen wird natürlich schwierig (was aber nicht an den Drehzeigern, >>> sondern an der Sache liegt) - aber als Hilfsmittel zur >>> Veranschaulichung? >> >> Da kann ich mir jetzt ehrlich gesagt nix sinnvolles drunter vorstellen. >> Denn wie gesagt, die Summe ergibt ja keinen Zeiger mehr und läßt sich >> geschlossen auch nicht mehr komplex darstellen. Hast Du ein Beispiel? >> Anschauliche Darstellung einer Rechteckschwingung in der komplexen Ebene? > > Ich denke schon, dass die Summe wieder einen Zeiger ergibt. Der Betrag > ist halt nur nicht konstant und der Phasenwinkel ist keine streng > lineare Funktion der Zeit mehr. Wenn man diese Forderungen in die > Definition "Zeiger" packt, dann ist es natürlich kein Zeiger mehr, alles > Definitionssache. > > Und geschlossen komplex darstellen lässt er sich doch auch: als Summe > mehrerer Exponentialfunktionen? > > Erstmal nur ein Sinus mit 15% der dritten Harmonischen: > > https://cloud.fh-flensburg.de/owncloud/index.php/s/RGgG9IevFqwuhpD > > wie gesagt - ich finde es durchaus anschaulich. Aber das muss ja nichts > bedeuten. Bin grad mitten in den Klausuren - denke aber drüber nach, versprochen! Das sieht tatsächlich nicht so uninteressant aus.
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2017-07-12 18:38 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esn6b0Fk8p6U4@mid.individual.net> |
| In reply to | #229797 |
Am 12.07.2017 um 08:05 schrieb Axel Berger: > Hans-Peter Diettrich wrote: >> Wo siehst Du da ein perpetuum mobile? Bei einem Phasenschieber kann >> hinten nicht mehr Strom rauskommen, > > Strom. Blindstrom liefert bis auf Verluste keine Leistung und nimmt am > Generator keine mechanische Leistung auf. Wirkstrom liefert aber > Nutzenergie. Wo kommt die her? Ein Ohmscher Verbraucher kümmert sich nicht um Blind- und Wirkstrom, er nimmt einfach die Energie des effektiv fließenden Stroms auf. Die Aufteilung in Blind- und Wirkstrom liegt also im Auge des Betrachters, bzw. jedes einzelnen Schaltungsteils, durch das der (effektive) Strom fließt. Die Frage ist IMO nur, wie weit sich die Phasenlage schaltungstechnisch beeinflussen läßt. Damit kenne ich mich nicht näher aus, entnehme aber den bisherigen Antworten, daß die erforderliche Verschiebung für die vollständige Umwandlung zwischen Wirkstrom auf der Verbraucherseite und Blindstrom auf der Erzeugerseite nicht realisierbar ist. Könnte das daran liegen, daß bei einem (durchaus realisierbaren) Phasenschieber für *Signale* der Ausgangsstrom nicht aus dem Eingangssignal stammt, sondern aus der Versorgung des Phasenschiebers? So ein Phasenschieber wäre für den angedachten Zweck natürlich unbrauchbar :-( DoDi
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-12 20:11 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esn72sFkch8U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229850 |
Am 12.07.2017 um 18:38 schrieb Hans-Peter Diettrich: > Am 12.07.2017 um 08:05 schrieb Axel Berger: >> Hans-Peter Diettrich wrote: >>> Wo siehst Du da ein perpetuum mobile? Bei einem Phasenschieber kann >>> hinten nicht mehr Strom rauskommen, >> >> Strom. Blindstrom liefert bis auf Verluste keine Leistung und nimmt am >> Generator keine mechanische Leistung auf. Wirkstrom liefert aber >> Nutzenergie. Wo kommt die her? > > Ein Ohmscher Verbraucher kümmert sich nicht um Blind- und Wirkstrom, er > nimmt einfach die Energie des effektiv fließenden Stroms auf. Die > Aufteilung in Blind- und Wirkstrom liegt also im Auge des Betrachters, > bzw. jedes einzelnen Schaltungsteils, durch das der (effektive) Strom > fließt. Nein, die Aufteilung liegt im Auge der Quelle und wenn Du einen Ohmschen Verbraucher in Deinem Netzwerk hast, dann kann die Quelle keine reine Blindleistung sehen. Aber frag mal den Horst, bei dem gehts vermutlich... > Die Frage ist IMO nur, wie weit sich die Phasenlage schaltungstechnisch > beeinflussen läßt. Damit kenne ich mich nicht näher aus, entnehme aber > den bisherigen Antworten, daß die erforderliche Verschiebung für die > vollständige Umwandlung zwischen Wirkstrom auf der Verbraucherseite und > Blindstrom auf der Erzeugerseite nicht realisierbar ist. Ist überhaupt nicht realisierbar, Wirkleistung bleibt Wirkleistung, Du kannst höchstens Blindleistung hinzufügen... Könnte das > daran liegen, daß bei einem (durchaus realisierbaren) Phasenschieber für > *Signale* der Ausgangsstrom nicht aus dem Eingangssignal stammt, sondern > aus der Versorgung des Phasenschiebers? So ein Phasenschieber wäre für > den angedachten Zweck natürlich unbrauchbar :-( Hast Du Dir mal angesehen, was ein "Phasenschieber" macht?
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-12 21:55 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <20170712215553.061bc207@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #229850 |
Hallo Hans-Peter, Du schriebst am Wed, 12 Jul 2017 18:38:42 +0200: > Ein Ohmscher Verbraucher kümmert sich nicht um Blind- und Wirkstrom, er > nimmt einfach die Energie des effektiv fließenden Stroms auf. Die Ich sag' jetzt mal nicht einfach "so ein Käse dazu". Ein ohmscher "Verbraucher", der von einem von außen vorgegebenen Strom durchflössen wird, erzeugt einen seinem Widerstand proportionalen Spannungsabfall exakt in Phase mit dem Strom. Ein ohmscher "Verbraucher", an dem eine von außen vorgegebene Spannung anliegt, läßt einen seinem Leitwert - inversen Widerstand - proportionalen Strom exakt in Phase mit der Spannung fließen. Nur Strom und Spannung zusammen bewirken eine Leistung, die genau dann reine Wirkleistung ist, wenn deren Phasenlage exakt gleich ist. Ein vorhandener phasenverschobener Anteil läßt sich durch Zerlegung von Spannung oder Strom nach den trgonometrischen Regeln in einen zur jeweils anderen Größe phasengleichen Wirkanteil und einen um 90° phasenverschobenen Blindanteil zerlegen. Der Wirkanteil multipliziert mit der dualen Größe ergibt eine oszillierende, aber immer positive Leistung, der Blindanteil eine ebenfalls oszillierende, aber im Mittel über eine Schwingung zu Null ausgeglichene Leistung. D.h. die Blindleistung ist keine nutzbare Leistung, sondern nur der Ausdruck eines Hin- und Her"schwappens" (Oszillierens) von elektrischer Energie zwischen zwei speichernden Elementen. Ja, das ist ein Effekt, der mit Resonanz eng zusammenhängt. > Aufteilung in Blind- und Wirkstrom liegt also im Auge des Betrachters, > bzw. jedes einzelnen Schaltungsteils, durch das der (effektive) Strom > fließt. Unsinn. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2017-07-13 23:00 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esqapiFbvv5U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #229868 |
Am 12.07.2017 um 21:55 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Hans-Peter, > > Du schriebst am Wed, 12 Jul 2017 18:38:42 +0200: > >> Ein Ohmscher Verbraucher kümmert sich nicht um Blind- und Wirkstrom, er >> nimmt einfach die Energie des effektiv fließenden Stroms auf. Die > > Ich sag' jetzt mal nicht einfach "so ein Käse dazu". > > Ein ohmscher "Verbraucher", der von einem von außen vorgegebenen Strom > durchflössen wird, erzeugt einen seinem Widerstand proportionalen > Spannungsabfall exakt in Phase mit dem Strom. Genau das meinte ich. Statt "Verbraucher" wäre "Widerstand" vielleicht besser gewesen, er muß ja nicht der einzige Verbraucher im Stromkreis sein (Kabel...). > Nur Strom und Spannung zusammen bewirken eine Leistung, die genau dann > reine Wirkleistung ist, wenn deren Phasenlage exakt gleich ist. ...was sie per Definition am ohmschen Widerstand ist. > Ein vorhandener phasenverschobener Anteil läßt sich durch Zerlegung von > Spannung oder Strom nach den trgonometrischen Regeln in einen zur jeweils > anderen Größe phasengleichen Wirkanteil und einen um 90° phasenverschobenen > Blindanteil zerlegen. Der Wirkanteil multipliziert mit der dualen Größe > ergibt eine oszillierende, aber immer positive Leistung, der Blindanteil > eine ebenfalls oszillierende, aber im Mittel über eine Schwingung zu Null > ausgeglichene Leistung. D.h. die Blindleistung ist keine nutzbare Leistung, > sondern nur der Ausdruck eines Hin- und Her"schwappens" (Oszillierens) von > elektrischer Energie zwischen zwei speichernden Elementen. Sehr schön formuliert :-) Vielleicht verstehe ich irgendwann mal, wie sich das bei einem RC Glied o.ä. auswirkt. > Ja, das ist ein Effekt, der mit Resonanz eng zusammenhängt. > >> Aufteilung in Blind- und Wirkstrom liegt also im Auge des Betrachters, >> bzw. jedes einzelnen Schaltungsteils, durch das der (effektive) Strom >> fließt. > > Unsinn. Wieso? Bei einem RC-Hochpaß fällt am Widerstand nur Wirkleistung ab, am Kondensator nur Blindleistung(?), und beim Erzeuger beides. Reden wir die ganze Zeit aneinander vorbei, weil die Begriffe Blindleistung und -strom nur für Erzeuger (Strom/Spannungsquellen) verwendet werden? DoDi
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| From | horejsi <wolfgang@horejsi.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-14 07:37 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <ok9l2v$g9f$1@dont-email.me> |
| In reply to | #229939 |
Am 13.07.2017 um 23:00 schrieb Hans-Peter Diettrich: >> Nur Strom und Spannung zusammen bewirken eine Leistung, die genau dann >> reine Wirkleistung ist, wenn deren Phasenlage exakt gleich ist. > > ...was sie per Definition am ohmschen Widerstand ist. Richtig! Aber nur zur Klarstellung für alle Mitleser: Die Spannung am Widerstand ist immer in Phase zum Strom, aber NICHT zur Versorgungsspannung (Netzspannung). --- Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft. http://www.avg.com
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| From | "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-14 08:38 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esr76pFhlcaU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229961 |
Am 14.07.2017 um 07:37 schrieb horejsi: > Am 13.07.2017 um 23:00 schrieb Hans-Peter Diettrich: > >>> Nur Strom und Spannung zusammen bewirken eine Leistung, die genau dann >>> reine Wirkleistung ist, wenn deren Phasenlage exakt gleich ist. >> >> ...was sie per Definition am ohmschen Widerstand ist. > > Richtig! Aber nur zur Klarstellung für alle Mitleser: Die Spannung am > Widerstand ist immer in Phase zum Strom, aber NICHT zur > Versorgungsspannung (Netzspannung). > Richtig, ohne Moos nichts los. Also ohne Spannung keine Strom. Ansonsten gibt man etwas cos phi dazu. ;-) -- ---hdw---
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-14 10:05 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esrca5Fim3eU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229939 |
Am 13.07.2017 um 23:00 schrieb Hans-Peter Diettrich: > Am 12.07.2017 um 21:55 schrieb Sieghard Schicktanz: >> Hallo Hans-Peter, >> >> Du schriebst am Wed, 12 Jul 2017 18:38:42 +0200: >> >>> Ein Ohmscher Verbraucher kümmert sich nicht um Blind- und Wirkstrom, er >>> nimmt einfach die Energie des effektiv fließenden Stroms auf. Die >> >> Ich sag' jetzt mal nicht einfach "so ein Käse dazu". >> >> Ein ohmscher "Verbraucher", der von einem von außen vorgegebenen Strom >> durchflössen wird, erzeugt einen seinem Widerstand proportionalen >> Spannungsabfall exakt in Phase mit dem Strom. > > Genau das meinte ich. Statt "Verbraucher" wäre "Widerstand" vielleicht > besser gewesen, er muß ja nicht der einzige Verbraucher im Stromkreis > sein (Kabel...). > > >> Nur Strom und Spannung zusammen bewirken eine Leistung, die genau dann >> reine Wirkleistung ist, wenn deren Phasenlage exakt gleich ist. > > ...was sie per Definition am ohmschen Widerstand ist. Das hat ja auch niemand in Abrede gestellt. Mach doch mal folgendes gedankliche (oder auch in LTSpice) Experiment: Auf der linken Seite eine ideale Sinusquelle Auf der rechten Seite ein Ohmschen "Verbraucher" Welches passive Netzwerk könnte die beiden so verbinden, daß die Spannung an der *Quelle* und der Strom aus der *Quelle* genau 90° phasenverschoben sind? In anderen Worten: Die Gesamtlast die die Quelle "sieht" muß rein imaginär werden. Das ist ernst gemeint, mach mal Vorschläge dann kann man die hier diskutieren oder Du erkennst den gedanklichen Fehler vielleicht selber.
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2017-07-14 15:49 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esuudrFdga7U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229974 |
Am 14.07.2017 um 10:05 schrieb Eric Bruecklmeier: > Welches passive Netzwerk könnte die beiden so verbinden, daß die > Spannung an der *Quelle* und der Strom aus der *Quelle* genau 90° > phasenverschoben sind? In anderen Worten: Die Gesamtlast die die Quelle > "sieht" muß rein imaginär werden. Knackpunkt ist das *passive* Netzwerk, das hatte ich hier übersehen. Es hat aber lange gedauert, bis das klar geworden ist. DoDi
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-16 09:10 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <et0hrsFoa8qU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #230039 |
Am 14.07.2017 um 15:49 schrieb Hans-Peter Diettrich: > Am 14.07.2017 um 10:05 schrieb Eric Bruecklmeier: > >> Welches passive Netzwerk könnte die beiden so verbinden, daß die >> Spannung an der *Quelle* und der Strom aus der *Quelle* genau 90° >> phasenverschoben sind? In anderen Worten: Die Gesamtlast die die Quelle >> "sieht" muß rein imaginär werden. > > Knackpunkt ist das *passive* Netzwerk, das hatte ich hier übersehen. Es > hat aber lange gedauert, bis das klar geworden ist. Aber ist doch schön, wenns noch geklappt hat!
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-15 21:22 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <20170715212200.308260fb@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #229939 |
Hallo Hans-Peter,
Du schriebst am Thu, 13 Jul 2017 23:00:05 +0200:
> >> Ein Ohmscher Verbraucher kümmert sich nicht um Blind- und Wirkstrom, er
> >> nimmt einfach die Energie des effektiv fließenden Stroms auf. Die
...
> > Ein ohmscher "Verbraucher", der von einem von außen vorgegebenen Strom
> > durchflössen wird, erzeugt einen seinem Widerstand proportionalen
> > Spannungsabfall exakt in Phase mit dem Strom.
>
> Genau das meinte ich.
Und warum schreibst Du das dann nicht so?
> Genau das meinte ich. Statt "Verbraucher" wäre "Widerstand" vielleicht
> besser gewesen, er muß ja nicht der einzige Verbraucher im Stromkreis
Deswegen hatte ich zum einen die Anführungszeichen gesetzt un dzum anderen
den "Widerstand" nachher nochmal explizit genannt.
> > Nur Strom und Spannung zusammen bewirken eine Leistung, die genau dann
> > reine Wirkleistung ist, wenn deren Phasenlage exakt gleich ist.
>
> ...was sie per Definition am ohmschen Widerstand ist.
Wenn Du's so definierst, sicher.
{Zerlegung nach Wirk- und Blindanteil]
> Vielleicht verstehe ich irgendwann mal, wie sich das bei einem RC Glied
> o.ä. auswirkt.
Das ist ganz einfach: am Widerstand R sind Strom und Spannung immer in
Phase und am Kondensator C immer um 90° verschoben. Bei Speisung aus einer
Spannungsquelle ist die Gesamtspannung immer vorgegeben, die Phase des
Stroms stellt sich nach den Werten von R und C ein, der Wert ist in beiden
gleich. Bei einer Stromquelle sind die Verhältnisse dual dazu.
Rechnen kann man das am einfachsten mittels der sog. Zeigerdarstellung (der
Begriff wurde schon genannt, Zeiger sind eine Art Vektoren zur Darstellung
komplexer Werte). Den Rechengang schreib' ich hier aber nicht hin, außerdem
müßte ich mir den auch selber erst wieder zusammensuchen...
(Es ist einfach eine geschickte Anwendung der Beziehung für die Impedanz
eines Kondensators bei gegebener Frequenz und dem Satz des Pythagoras.)
> >> Aufteilung in Blind- und Wirkstrom liegt also im Auge des Betrachters,
...
> > Unsinn.
>
> Wieso? Bei einem RC-Hochpaß fällt am Widerstand nur Wirkleistung ab, am
> Kondensator nur Blindleistung(?), und beim Erzeuger beides. Reden wir die
Das ist deswegen Unsinn, weil die Aufteilung eben _NICHT_ "im Auge des
Betrachters" erfolgt, sondern in den Bauteilen. Jeder beliebige Betrachter
muß also dieselben Verhältnisse beobachten können, unabhängig von seiner
Vorstellung.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2017-07-12 22:50 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <59668B7D.AD58C1AF@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #229850 |
Hans-Peter Diettrich wrote: > Ein Ohmscher Verbraucher kümmert sich nicht um Blind- und Wirkstrom An einem ohmschen Verbraucher gibt es keinen Blindstrom. Strom und Spannung sind an ihm immer exakt in Phase. Das ist seine Definition, wäre es anders, wäre er keiner. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-07-17 20:06 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <okiu2r$3ai$1@dont-email.me> |
| In reply to | #229426 |
Hans-Peter Diettrich schrieb: > Am 05.07.2017 um 21:46 schrieb Eric Bruecklmeier: >> Am 05.07.2017 um 19:12 schrieb Peter B�sche: >> >>> Sowas aber auch... >>> Als ich vor über 50 Jahren Starkstromtechnik studierte, wurde mir u.a. >>> der Unterschied zwischen Schein- und Wirkleistung vermittelt - ist >>> wohl zwischenzeitlich in Vergessenheit geraten... >> >> also nach Überfliegen das Artikels ist wohl tatsächlich der Crestfaktor >> und nicht der Leistungsfaktor das Problem - hätte mich auch gewundert... > > Wobei ich mich frage, was der Crestfaktor bei Phasenanschnittsteuerung und Paketsteuerung > tatsächlich aussagen soll, wenn gleichzeitg mehrere solche Verbraucher eingeschaltet sind. Zumindest müßte er > für jede Halbwelle neu ermittelt werden, und das geht sauber nur über Integration des Stromverlaufs. > Dann kann man mehrere Messungen z.B. mit der Trapezregel integrieren, und gleichzeitig jedes > Trapez des Stromverlaufs noch mit dem des Spannungsverlaufs multiplizieren. Mit und ohne Berücksichtigung > der Phasenverschiebung, für Schein- und Wirkleistung. Er sagt immerhin etwas über das Verhältnis von Spitzenwert zu Durchschnitt aus. Für genaue Leistungsmessung müsste der Strom im kHz-Bereich abgetastet werden, für die Spannung ist das nicht so wichtig, wofern nicht total versaut, und das Produkt dann numerisch bestimmt und integriert werden. Merkwürdigerweise gibt es seit Jahren statische Zähler, die nicht allzugrosse Probleme damit haben. Irgendwie scheint das Problem jetzt wieder vorgekrochen zu kommen. Ich könnte, wenn ich fies wäre, vermuten, dass ein Controller (Human) einen noch billigeren Controller (Silicon) gewählt hat, der die Rechenleistung nicht schafft und nur langsam abtasten lässt. Handkehrum ist es schon pervers, wenn du deine Funzeln von Glühlampen auf LED umstellst, dabei einen Faktor 5 Leistung sparst und dann der angeblich smarte Meter das siebenfache davon anzeigt. > Sonst kommt sowas raus wie beim Dieselmotor, bei dem völlig unrealistische Vorgaben für die > Zulassung auf dem Prüfstand zu beliebigen Resultate in der Praxis führen können *und dürfen*. > > BTW ließe sich der Effektivwert des Stroms nicht auch direkt über einen Hitzdraht messen, > wie ich das von alten HF Meßgeräten kenne? Notfalls mit mehreren Hitzdrähten für hohe und niedrige Ströme? Da dir der Effektivwert des Stroms hier nicht weiterhilft, ist die Frage irgendwie überflüssig. Du musst schon das Produkt U * I mit hoher Zeitauflösung bilden und dann jenes integrieren. Gibt eigentlich Chips genau für das, seit langem. Blöd ist, wenn der Stromsensor rumzickt. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2017-07-18 08:12 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <596DA6B1.8FBD6EAB@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #230146 |
Rolf Bombach wrote: > und dann der angeblich smarte > Meter das siebenfache davon anzeigt. Klar, sowas gehört sich nicht. Aber es bleibt ein Schein- und Schönheitsproblem. Der Fehler tritt nur auf bei extremer Dimmung auf unter 10 % und geht als Anteil der Gesamtmessung vollkommen im Rauschen und im Grundfehler unter. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-07-25 22:30 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <ol89he$rga$1@dont-email.me> |
| In reply to | #230157 |
Axel Berger schrieb: > Rolf Bombach wrote: >> und dann der angeblich smarte >> Meter das siebenfache davon anzeigt. > > Klar, sowas gehört sich nicht. Aber es bleibt ein Schein- und > Schönheitsproblem. Der Fehler tritt nur auf bei extremer Dimmung auf > unter 10 % und geht als Anteil der Gesamtmessung vollkommen im Rauschen > und im Grundfehler unter. Mein Argument war: Wenn vorher schon Geräte existierten, die das Problem nicht hatten, dann hat man entweder das Problem wieder neu erfunden (NIH-Effekt des Herstellers, wir können das auch, und zwar besser) oder man hat das Produkt "verbilligt" (Controller im Amoklauf). Beides dürfte bei der politischen Brisanz und den Preisen, die verlangt werden, nicht vorkommen. Ausserdem gehen mir generell alle Ausreden mit "macht kaum was aus, das spüren sie kaum, geht im Rauschen unter, die paar Cents, nur eine Kugel Eis" auf den Keks. Additiv geht sowieso nichts im Rauschen unter. Und alle diese Effekte zusammen dürften einige ausmachen. Die oberste Leitung hier hat das auch drauf: Das kostet Sie doch maximal eine halbe Stunde, und das einmalig/nur einmal im Jahr! (Einmalige Not/Ausnahmesituation, kommt nie mehr vor, einmal im Leben kann man ja mal, irgendwer muss ja, auch ich hab schon mal, und ausserdem haben Sie sicher auch selber was davon...) Und trotzdem gehen gefühlte 70% meiner Arbeitszeit mit all den nur kurzen und garantiert nur einmaligen Aktionen drauf. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-26 05:28 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <etqgimFlch2U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #230473 |
Am 25.07.17 um 22.30 schrieb Rolf Bombach: > Axel Berger schrieb: >> Rolf Bombach wrote: >>> und dann der angeblich smarte >>> Meter das siebenfache davon anzeigt. >> >> Klar, sowas gehört sich nicht. Aber es bleibt ein Schein- und >> Schönheitsproblem. Der Fehler tritt nur auf bei extremer Dimmung auf >> unter 10 % und geht als Anteil der Gesamtmessung vollkommen im Rauschen >> und im Grundfehler unter. > > Mein Argument war: Wenn vorher schon Geräte existierten, die das > Problem nicht hatten, dann hat man entweder das Problem wieder > neu erfunden (NIH-Effekt des Herstellers, wir können das auch, und > zwar besser) oder man hat das Produkt "verbilligt" (Controller im > Amoklauf). Beides dürfte bei der politischen Brisanz und den Preisen, > die verlangt werden, nicht vorkommen. Diese Schlussfolgerung lässt sich aus den Untersuchungen gerade nicht herauslesen: es hat lediglich ein Vergleich mit den Geräten, die vorher schon existierten, stattgefunden - nicht jedoch ein Vergleich mit einem geeigneten Referenzgerät. > Ausserdem gehen mir generell alle Ausreden mit "macht kaum was aus, > das spüren sie kaum, geht im Rauschen unter, die paar Cents, nur > eine Kugel Eis" auf den Keks. Additiv geht sowieso nichts im Rauschen > unter. [...] Es ist kein additiver Effekt, sondern ein Schwelleneffekt. Der zusätzlich noch großgerechnet wurde, indem die Abweichung auf den (kleinen) Messwert bezogen wurde. > Die oberste Leitung hier hat das auch drauf: Das kostet Sie doch > maximal eine halbe Stunde, und das einmalig/nur einmal im Jahr! > (Einmalige Not/Ausnahmesituation, kommt nie mehr vor, einmal > im Leben kann man ja mal, irgendwer muss ja, auch ich hab schon > mal, und ausserdem haben Sie sicher auch selber was davon...) > Und trotzdem gehen gefühlte 70% meiner Arbeitszeit mit all > den nur kurzen und garantiert nur einmaligen Aktionen drauf. Andere Baustelle. Willkommen im Klub. Gruß, V.
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-07-29 23:36 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <oliutl$rcb$1@dont-email.me> |
| In reply to | #230490 |
Volker Staben schrieb: > > Es ist kein additiver Effekt, sondern ein Schwelleneffekt. Der > zusätzlich noch großgerechnet wurde, indem die Abweichung auf den > (kleinen) Messwert bezogen wurde. OK, das ist natürlich sträflich und gehört ins Kapitel wie lüge ich mit Prozentzahlen. So in Richtung Simpson-Paradoxon. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2017-07-05 19:40 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <595D249E.EB0C50B5@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #229408 |
"horst.d.winzler" wrote: > Informiere dich besser bei Heise. Nein, wie fast immer in der Primärquelle. Siehe http://axel.berger-odenthal.de/review/Artikel/L-170317.htm Bitte fragt mich nicht, warum das Käseblatt keine DOI vergibt. Gäbe es eine, würde ich sie hier nennen. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) |
|---|---|
| Date | 2017-07-05 16:26 +0000 |
| Subject | Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <ojj405$k6p$1@Gaia.teknon.de> |
| In reply to | #229407 |
Peter B?sche wrote: > "Mehr als die Hälfte der Stromzähler wiesen Werte aus, die weit über > dem tatsächlichen Verbrauch lagen, teilweise um bis zu 582 Prozent. > Grund für die hohen Abweichungen sei die zunehmende Anzahl von > Stromspargeräten in den Haushalten, so die Studie." > > HÄ??? > http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/energie-intelligente-stromzaehler-liefern-falsche-daten-a-1138164.html Am 06.03.2017 schon im Heise Ticker: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Smart-Meter-messen-oft-falsch-3644942.html -- "I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mccoy@ncc1701.starfleet.fed> "I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_borchert@despammed.com>
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| From | Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-05 18:56 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <ojj5ng$tkr$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #229410 |
Am 05.07.2017 um 18:26 schrieb Volker Borchert: > Peter B?sche wrote: > >> "Mehr als die Hälfte der Stromzähler wiesen Werte aus, die weit über >> dem tatsächlichen Verbrauch lagen, teilweise um bis zu 582 Prozent. >> Grund für die hohen Abweichungen sei die zunehmende Anzahl von >> Stromspargeräten in den Haushalten, so die Studie." >> >> HÄ??? >> http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/energie-intelligente-stromzaehler-liefern-falsche-daten-a-1138164.html > > Am 06.03.2017 schon im Heise Ticker: > > https://www.heise.de/newsticker/meldung/Smart-Meter-messen-oft-falsch-3644942.html https://www.utwente.nl/en/news/!/2017/3/313543/electronic-energy-meters-false-readings-almost-six-times-higher-than-actual-energy-consumption
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