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| Started by | Peter Bösche <myself@domain.invalid> |
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Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2017-07-05 17:59 +0200
Re: Intelligente Stromz�hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-05 18:32 +0200
Re: Intelligente Stromz�hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-05 18:42 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2017-07-05 19:12 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-05 19:14 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2017-07-15 16:33 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-15 18:57 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-07-17 06:46 +0000
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-17 10:14 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-17 13:37 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-17 19:51 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-17 19:53 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-30 11:13 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-15 19:03 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-15 19:06 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-05 19:19 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-05 21:46 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-05 22:20 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-06 03:23 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-07-06 12:51 +0800
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-06 10:11 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-06 10:19 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-06 18:02 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-06 18:37 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2017-07-14 12:25 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-07-12 10:56 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-25 22:30 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-07-26 05:28 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-05 19:40 +0200
Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-07-05 16:26 +0000
Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-05 18:56 +0200
Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-07-06 11:46 +0200
Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-06 22:17 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-05 20:11 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-07-05 12:03 -0700
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-05 21:55 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 01:05 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-06 05:14 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-06 07:30 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-06 08:44 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-06 10:21 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 16:02 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-06 03:33 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-07-06 04:58 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 16:07 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-06 08:48 +0200
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Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2017-07-06 09:23 +0200
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Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-06 01:31 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 08:04 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-06 09:00 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-07-06 16:01 +0800
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-07-06 10:30 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 11:17 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-06 11:24 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 11:39 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-07-06 11:43 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 16:12 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 08:02 +0200
Re: Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-07-06 06:53 +0000
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-07-06 12:01 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-06 09:51 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 11:40 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-17 21:29 +0200
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| From | Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> |
|---|---|
| Date | 2017-07-12 18:06 +0800 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <ok4s3s$l6o$1@dont-email.me> |
| In reply to | #229816 |
AT Wednesday 12 July 2017 17:55, horst-d.winzler wrote: > Am 07/12/17 um 11:20 schrieb Eric Bruecklmeier: >> Am 12.07.2017 um 11:17 schrieb horst-d.winzler: >>> Am 07/12/17 um 11:00 schrieb Eric Bruecklmeier: >>>> Am 12.07.2017 um 10:56 schrieb Willi Marquart: >>>>> horst.d.winzler schrieb: >>>>> >>>>>> Betrachte das alles doch mal als Vektoren. Dann sollte sich das >>>>>> "Geheimnis" klären. ;-) >>>>> >>>>> Ich denk, in der Elektrotechnik nennt man die Dinger Zeiger? >>>> >>>> So ist es und Zeiger und Vektoren sind auch keinesfalls identisch. >>>> Damit hat sich hier mal ein potentieller Kollege beim Vorsingen ins >>>> Abseits geschossen... >>>> >>> >>> Auch der Zeiger ist ein Vektor bezogen auf die Ebene für harmonische >>> Schwingung. >> >> Nein, rechne mal _Z_ = _U_/_I_ mit Vektoren! >> > > Hier werden Vektoren in der E-Technik erklärt. > www.youtube.com/watch?v=QlaqSjTFFqc > > Jede physikalische Größe ist ein Vektor (mit Pfeil) der nach Betrag und > Richtung definiert ist. Kann man lernen. Jede? Dann hat man aber falsch gelernt. Es gibt genügend skalare Größen, die das widerlegen, z.B. Masse, Temperatur, Ladung, ... -- Reinhardt
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-12 23:35 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <20170712233525.02329147@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #229816 |
Hallo horst-d.winzler, Du schriebst am Wed, 12 Jul 2017 11:55:50 +0200: > Jede physikalische Größe ist ein Vektor (mit Pfeil) der nach Betrag und > Richtung definiert ist. Kann man lernen. In einem gewissen mathematischen Sinn schon, wenn auch nicht "mit Pfeil". Allerdings sehr weit verallgemeinerte "Vektoren", auch Tensoren genannt. Da gibt es den Spezialfall der ein-elementigen Vektoren, die auch einen eigenen Namen haben und dann "Skalare" heißen, und den Sonderfall der Vektoren von Vektoren, auch oft als "Matrizen" bezeichnet. Beispiele für physikalische Größen der ersteren Art, "Skalare", sind die auch anderweitig erwähnten Größen Masse, Ladung. oder Energie. Als Vektoren treten auf z.B. Geschwindigkeit, Feldstärke, oder Abstände. Matrix-Größen sind u.a. Elastizität, Beweglichkeit von Ladungsträgern im Halbleiter, oder Spannungen in inhomogenen Materialien. Spezielle "Vektoren" treten gerne bei Schwingungsphänomenen auf, da dabei die zyklischen Vorgänge für unterschiedliche Größen phasenverschoben ablaufen können und mittels einer einfachen Transformation - Aufteilung in Sinus- und Cosinus-Anteil - in eine Art dynamisches Polarkoordinatensystem auf Vektoren in diesem umgerechnet werden können, die aber räumlich nicht frei sind. Bei diesen sog. polaren Vektoren sind nur Länge (Amplitude) und Winkellage zu einer Bezugsachse relevant. Diese Vektoren werden auch gerne als komplexe Zahlen geschrieben, was einigen ihrer Eigenschaften recht gut entspricht, da ja auch Sinus und Cosinus als komplexe e-Funktion gemeinsam darstellbar sind. Die werden, wohl wegen der einfachen zweidimensionalen Darstellbarkeit, gelegentlich auch gerne als "Zeiger" apostrophiert. (So, damit muß es aber genug sein. Ich hoffe, nicht zu oft in die Nesseln gelangt und vielleicht doch ein wenig "Hintergrundbeleuchtung" fertiggebracht zu haben...) -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-13 08:34 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esoijtFt3suU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229879 |
Am 12.07.2017 um 23:35 schrieb Sieghard Schicktanz: > Spezielle "Vektoren" treten gerne bei Schwingungsphänomenen auf, da dabei > die zyklischen Vorgänge für unterschiedliche Größen phasenverschoben > ablaufen können und mittels einer einfachen Transformation - Aufteilung in > Sinus- und Cosinus-Anteil - in eine Art dynamisches Polarkoordinatensystem > auf Vektoren in diesem umgerechnet werden können, die aber räumlich nicht > frei sind. Bei diesen sog. polaren Vektoren sind nur Länge (Amplitude) und > Winkellage zu einer Bezugsachse relevant. Diese Vektoren werden auch gerne > als komplexe Zahlen geschrieben, was einigen ihrer Eigenschaften recht gut > entspricht, da ja auch Sinus und Cosinus als komplexe e-Funktion gemeinsam > darstellbar sind. Die werden, wohl wegen der einfachen zweidimensionalen > Darstellbarkeit, gelegentlich auch gerne als "Zeiger" apostrophiert. Es gibt tatsächlich (überwiegend Mathematiker) die Zeiger mit Ortsvektoren gleichsetzen. In der Elektrotechnik (und auch anderen Ingenieurswissenschaften) üblich ist aber, umgekehrt den Zeiger als Repräsentant einer komplexen Zahl aufzufassen, also auch direkt "mit dem Zeiger zu rechnen". Dann hat er zwar einige Eigenschaften eines Vektors, ist aber kein Vektor, da viele Rechenoperationen auf komplexen Zahlen mit Vektoren nicht definiert sind. Und als Beleg, daß diese Ansicht keine Sonderlocke unserer Fakultät ist z.B.: "...und Zeiger sind zwar Pfeile, aber keine Vektoren!" "Achtung: Der Zeiger z ist eine geometrische Darstellung der komplexen Zahl z und nicht mit einem Vektor zu verwechseln!" aus: http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_2/basics/b2_1_5.html
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-14 00:15 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <20170714001531.601150b2@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #229895 |
Hallo Eric, Du schriebst am Thu, 13 Jul 2017 08:34:37 +0200: > > Spezielle "Vektoren" treten gerne bei Schwingungsphänomenen auf, da ... > > zweidimensionalen Darstellbarkeit, gelegentlich auch gerne als "Zeiger" > > apostrophiert. > > Es gibt tatsächlich (überwiegend Mathematiker) die Zeiger mit > Ortsvektoren gleichsetzen. In der Elektrotechnik (und auch anderen Nein, so nicht - nicht mit _Orts_vektoren, sondern mit _polaren_ Vektoren. Die haben zwar keinen Ort, können aber mehr als 2 Dimensionen haben. Beispiele: Drehimpuls, Trägheitsmoment. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-14 09:24 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esr9tbFi4htU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #229945 |
Am 14.07.2017 um 00:15 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Eric, > > Du schriebst am Thu, 13 Jul 2017 08:34:37 +0200: > >>> Spezielle "Vektoren" treten gerne bei Schwingungsphänomenen auf, da > ... >>> zweidimensionalen Darstellbarkeit, gelegentlich auch gerne als "Zeiger" >>> apostrophiert. >> >> Es gibt tatsächlich (überwiegend Mathematiker) die Zeiger mit >> Ortsvektoren gleichsetzen. In der Elektrotechnik (und auch anderen > > Nein, so nicht - Doch genau so! Aber die Quellen kannst Du Dir jetzt selber raussuchen, finden sich zuhauf und relativ einfach. > nicht mit _Orts_vektoren, doch genau, mit Ortsvektoren!
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-07-16 00:28 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <oke4nq$ps6$1@dont-email.me> |
| In reply to | #229879 |
Sieghard Schicktanz schrieb: > > In einem gewissen mathematischen Sinn schon, wenn auch nicht "mit Pfeil". > Allerdings sehr weit verallgemeinerte "Vektoren", auch Tensoren genannt. > Da gibt es den Spezialfall der ein-elementigen Vektoren, die auch einen > eigenen Namen haben und dann "Skalare" heißen, und den Sonderfall der > Vektoren von Vektoren, auch oft als "Matrizen" bezeichnet. > Beispiele für physikalische Größen der ersteren Art, "Skalare", sind die > auch anderweitig erwähnten Größen Masse, Ladung. oder Energie. > Als Vektoren treten auf z.B. Geschwindigkeit, Feldstärke, oder Abstände. > Matrix-Größen sind u.a. Elastizität, Beweglichkeit von Ladungsträgern im > Halbleiter, oder Spannungen in inhomogenen Materialien. Brechungsindexe und Dielektrizitätskonstanten/Suszeptibilitäten sind im allgemeinen Fall komplexwertige Tensoren. In absorptionsfreien isotropen Medien (oder bei geeigneten Frequenzen), also in Luft etwa, schrumpfen die Tensoren dann auch auf ein einziges Element zusammen. Ich hatte mich vor 30 Jahren mal mit nichtlinearer Optik in Kristallen auseinander gesetzt; chi(3) wurde da doch irgendwie unübersichtlich. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-07-13 23:04 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <ok8n1k$o6s$1@dont-email.me> |
| In reply to | #229816 |
horst-d.winzler schrieb: > Jede physikalische Größe ist ein Vektor (mit Pfeil) der nach Betrag und Richtung definiert ist. Kann man lernen. Druck, Temperatur, Leitfähigkeit, Konzentration usw. Alles Vektoren mit Pfeilen? Oder manchmal doch eher Felder oder Tensoren? Oder auch nur Skalare? Funktionen siebten Grades z.B. sind Vektoren. Ohne Pfeil. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-07-16 00:11 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <oke3no$ndd$1@dont-email.me> |
| In reply to | #229816 |
horst-d.winzler schrieb: > Jede physikalische Größe ist ein Vektor (mit Pfeil) der nach Betrag und Richtung definiert ist. Kann man lernen. Ströme und Spannungen sind weder Vektoren noch Pfeile, sie sind auch nicht blind und/oder komplex und haben auch kein cos(phi). Unbestritten ist, dass gewisse mathematische Werkzeuge bei der Berechnung und Behandlung von Grössen und Phänomenen der Wechselstrom- technik dramatische Vorteile bieten und eventuell erst die Rechnung möglich macht. Umkehrschlüsse sind schlicht falsch bis dumm. Anderes Beispiel: Den schiefen Wurf mittels Bahnintegrale zu berechnen wäre zumindest, vorsichtig ausgedrückt, herausfordernd. Die ganze Problematik und Arbeit löst sich jedoch in Luft auf, wenn man ein kartesisches Koordinatensystem heranzieht, dessen eine Axe man auf den Erdmittelpunkt und die andere in die Wurfebene ausrichtet. Wenn jemand nun behauptet, in der Natur existierten kartesische Koordinatensysteme, da es den berechenbaren schiefen Wurf gibt, bekommt er zurecht Akzeptanzprobleme. Auch wenn mathematische Fiktionen und Artefakte sehr nützlich sind, es bleiben dennoch unbeobachtbare Fiktionen und Artefakte (Orbitale, virtuelle Photonen usw.). -- mfg Rolf Bombach
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| From | Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-12 11:53 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esm9s3FdoabU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229810 |
Am 12.07.17 um 10.56 schrieb Willi Marquart: > horst.d.winzler schrieb: > >> Betrachte das alles doch mal als Vektoren. Dann sollte sich das >> "Geheimnis" klären. ;-) > > Ich denk, in der Elektrotechnik nennt man die Dinger Zeiger? Jein. Manchmal auch "Phasor"... V.
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-12 11:56 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esma26FckmmU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #229815 |
Am 12.07.2017 um 11:53 schrieb Volker Staben: > Am 12.07.17 um 10.56 schrieb Willi Marquart: >> horst.d.winzler schrieb: >> >>> Betrachte das alles doch mal als Vektoren. Dann sollte sich das >>> "Geheimnis" klären. ;-) >> >> Ich denk, in der Elektrotechnik nennt man die Dinger Zeiger? > > Jein. Manchmal auch "Phasor"... Hmmm - der Phasor dreht sich nicht, während der Zeiger eigentlich...
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| From | Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-12 18:48 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esn263Ff8tlU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229817 |
Am 12.07.17 um 11:56 schrieb Eric Bruecklmeier: > Am 12.07.2017 um 11:53 schrieb Volker Staben: >> Am 12.07.17 um 10.56 schrieb Willi Marquart: >>> horst.d.winzler schrieb: >>> >>>> Betrachte das alles doch mal als Vektoren. Dann sollte sich das >>>> "Geheimnis" klären. ;-) >>> >>> Ich denk, in der Elektrotechnik nennt man die Dinger Zeiger? >> >> Jein. Manchmal auch "Phasor"... > > Hmmm - der Phasor dreht sich nicht, während der Zeiger eigentlich... Genau. Deswegen ja auch die unterschiedliche Benennung :-)
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-12 19:00 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esn2tjFi8bhU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229839 |
Am 12.07.2017 um 18:48 schrieb Volker Staben: > Am 12.07.17 um 11:56 schrieb Eric Bruecklmeier: >> Am 12.07.2017 um 11:53 schrieb Volker Staben: >>> Am 12.07.17 um 10.56 schrieb Willi Marquart: >>>> horst.d.winzler schrieb: >>>> >>>>> Betrachte das alles doch mal als Vektoren. Dann sollte sich das >>>>> "Geheimnis" klären. ;-) >>>> >>>> Ich denk, in der Elektrotechnik nennt man die Dinger Zeiger? >>> >>> Jein. Manchmal auch "Phasor"... >> >> Hmmm - der Phasor dreht sich nicht, während der Zeiger eigentlich... > > Genau. Deswegen ja auch die unterschiedliche Benennung :-) > Dann sind wir uns ja einig - schön. ;-)
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| From | Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-13 06:37 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esobp3Fs7b5U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229840 |
Am 12.07.17 um 19.00 schrieb Eric Bruecklmeier: > Am 12.07.2017 um 18:48 schrieb Volker Staben: >> Am 12.07.17 um 11:56 schrieb Eric Bruecklmeier: >>> Am 12.07.2017 um 11:53 schrieb Volker Staben: >>>> Am 12.07.17 um 10.56 schrieb Willi Marquart: >>>>> horst.d.winzler schrieb: >>>>> >>>>>> Betrachte das alles doch mal als Vektoren. Dann sollte sich das >>>>>> "Geheimnis" klären. ;-) >>>>> >>>>> Ich denk, in der Elektrotechnik nennt man die Dinger Zeiger? >>>> >>>> Jein. Manchmal auch "Phasor"... >>> >>> Hmmm - der Phasor dreht sich nicht, während der Zeiger eigentlich... >> >> Genau. Deswegen ja auch die unterschiedliche Benennung :-) >> > > Dann sind wir uns ja einig - schön. ;-) naja. Es gibt schließlich auch Zeiger, die nicht drehen... ;-)
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-13 07:56 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esogcdFt3t0U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229889 |
Am 13.07.2017 um 06:37 schrieb Volker Staben: > Am 12.07.17 um 19.00 schrieb Eric Bruecklmeier: >> Am 12.07.2017 um 18:48 schrieb Volker Staben: >>> Am 12.07.17 um 11:56 schrieb Eric Bruecklmeier: >>>> Am 12.07.2017 um 11:53 schrieb Volker Staben: >>>>> Am 12.07.17 um 10.56 schrieb Willi Marquart: >>>>>> horst.d.winzler schrieb: >>>>>> >>>>>>> Betrachte das alles doch mal als Vektoren. Dann sollte sich das >>>>>>> "Geheimnis" klären. ;-) >>>>>> >>>>>> Ich denk, in der Elektrotechnik nennt man die Dinger Zeiger? >>>>> >>>>> Jein. Manchmal auch "Phasor"... >>>> >>>> Hmmm - der Phasor dreht sich nicht, während der Zeiger eigentlich... >>> >>> Genau. Deswegen ja auch die unterschiedliche Benennung :-) >>> >> >> Dann sind wir uns ja einig - schön. ;-) > > naja. Es gibt schließlich auch Zeiger, die nicht drehen... ;-) > Ja, aber keine Phasoren, die sich drehen... ;-)
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| From | Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-13 13:47 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esp4trF39osU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229892 |
Am 13.07.17 um 07.56 schrieb Eric Bruecklmeier: > Am 13.07.2017 um 06:37 schrieb Volker Staben: >> Am 12.07.17 um 19.00 schrieb Eric Bruecklmeier: >>> Am 12.07.2017 um 18:48 schrieb Volker Staben: >>>> Am 12.07.17 um 11:56 schrieb Eric Bruecklmeier: >>>>> Am 12.07.2017 um 11:53 schrieb Volker Staben: >>>>>> Am 12.07.17 um 10.56 schrieb Willi Marquart: >>>>>>> horst.d.winzler schrieb: >>>>>>> >>>>>>>> Betrachte das alles doch mal als Vektoren. Dann sollte sich das >>>>>>>> "Geheimnis" klären. ;-) >>>>>>> >>>>>>> Ich denk, in der Elektrotechnik nennt man die Dinger Zeiger? >>>>>> >>>>>> Jein. Manchmal auch "Phasor"... >>>>> >>>>> Hmmm - der Phasor dreht sich nicht, während der Zeiger eigentlich... >>>> >>>> Genau. Deswegen ja auch die unterschiedliche Benennung :-) >>>> >>> >>> Dann sind wir uns ja einig - schön. ;-) >> >> naja. Es gibt schließlich auch Zeiger, die nicht drehen... ;-) >> > > Ja, aber keine Phasoren, die sich drehen... ;-) wenn man nichtlineare Phänomene mit einschließt, dann kann es durchaus auch Drehzeiger geben, die mit 2facher, 3facher, ... Winkelgeschwindigkeit drehen. Und wenn man dann diese Drehzeiger relativ zum Drehzeiger der Grundfrequenz als Phasoren darstellt, dann müssten doch wohl die Phasoren der Oberwellen drehen? Oder?
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-13 14:01 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esp5obF39trU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229906 |
Am 13.07.2017 um 13:47 schrieb Volker Staben: > Am 13.07.17 um 07.56 schrieb Eric Bruecklmeier: >> Am 13.07.2017 um 06:37 schrieb Volker Staben: >>> Am 12.07.17 um 19.00 schrieb Eric Bruecklmeier: >>>> Am 12.07.2017 um 18:48 schrieb Volker Staben: >>>>> Am 12.07.17 um 11:56 schrieb Eric Bruecklmeier: >>>>>> Am 12.07.2017 um 11:53 schrieb Volker Staben: >>>>>>> Am 12.07.17 um 10.56 schrieb Willi Marquart: >>>>>>>> horst.d.winzler schrieb: >>>>>>>> >>>>>>>>> Betrachte das alles doch mal als Vektoren. Dann sollte sich das >>>>>>>>> "Geheimnis" klären. ;-) >>>>>>>> >>>>>>>> Ich denk, in der Elektrotechnik nennt man die Dinger Zeiger? >>>>>>> >>>>>>> Jein. Manchmal auch "Phasor"... >>>>>> >>>>>> Hmmm - der Phasor dreht sich nicht, während der Zeiger eigentlich... >>>>> >>>>> Genau. Deswegen ja auch die unterschiedliche Benennung :-) >>>>> >>>> >>>> Dann sind wir uns ja einig - schön. ;-) >>> >>> naja. Es gibt schließlich auch Zeiger, die nicht drehen... ;-) >>> >> >> Ja, aber keine Phasoren, die sich drehen... ;-) > > wenn man nichtlineare Phänomene mit einschließt, dann kann es durchaus > auch Drehzeiger geben, die mit 2facher, 3facher, ... > Winkelgeschwindigkeit drehen. Und wenn man dann diese Drehzeiger relativ > zum Drehzeiger der Grundfrequenz als Phasoren darstellt, dann müssten > doch wohl die Phasoren der Oberwellen drehen? Oder? Hmmm, hmmm, das käme jetzt tatsächlich auf die Definition an. Meist ist der Phasor ja als komplexe Amplitude definiert. Eine Rechnung mit Zeigern verschiedener Drehrate ist ja schon deshalb problematisch, weil das Ergebnis nicht mehr sinusförmig *) ist und daher gar nicht als Zeiger dargestellt werden kann. Anders ausgedrückt, wäre ich zurückhaltend, nichtlineare Bauteile in einer komplexen Ebene darzustellen... Aber vollständig durchdacht ist das jetzt nicht... *) Und ob es sinnvoll ist, ein Fourierspektrum als Bündel verschieden schnell drehender Zeiger darzustellen? Ich weiß nicht so recht...
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| From | Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-13 14:50 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esp8k3F4540U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229907 |
Am 13.07.17 um 14.01 schrieb Eric Bruecklmeier: > Am 13.07.2017 um 13:47 schrieb Volker Staben: >> Am 13.07.17 um 07.56 schrieb Eric Bruecklmeier: >>> Am 13.07.2017 um 06:37 schrieb Volker Staben: >>>> Am 12.07.17 um 19.00 schrieb Eric Bruecklmeier: >>>>> Am 12.07.2017 um 18:48 schrieb Volker Staben: >>>>>> Am 12.07.17 um 11:56 schrieb Eric Bruecklmeier: >>>>>>> Am 12.07.2017 um 11:53 schrieb Volker Staben: >>>>>>>> Am 12.07.17 um 10.56 schrieb Willi Marquart: >>>>>>>>> horst.d.winzler schrieb: >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Betrachte das alles doch mal als Vektoren. Dann sollte sich das >>>>>>>>>> "Geheimnis" klären. ;-) >>>>>>>>> >>>>>>>>> Ich denk, in der Elektrotechnik nennt man die Dinger Zeiger? >>>>>>>> >>>>>>>> Jein. Manchmal auch "Phasor"... >>>>>>> >>>>>>> Hmmm - der Phasor dreht sich nicht, während der Zeiger eigentlich... >>>>>> >>>>>> Genau. Deswegen ja auch die unterschiedliche Benennung :-) >>>>>> >>>>> >>>>> Dann sind wir uns ja einig - schön. ;-) >>>> >>>> naja. Es gibt schließlich auch Zeiger, die nicht drehen... ;-) >>>> >>> >>> Ja, aber keine Phasoren, die sich drehen... ;-) >> >> wenn man nichtlineare Phänomene mit einschließt, dann kann es durchaus >> auch Drehzeiger geben, die mit 2facher, 3facher, ... >> Winkelgeschwindigkeit drehen. Und wenn man dann diese Drehzeiger relativ >> zum Drehzeiger der Grundfrequenz als Phasoren darstellt, dann müssten >> doch wohl die Phasoren der Oberwellen drehen? Oder? > > > Hmmm, hmmm, das käme jetzt tatsächlich auf die Definition an. Meist ist > der Phasor ja als komplexe Amplitude definiert. Eine Rechnung mit > Zeigern verschiedener Drehrate ist ja schon deshalb problematisch, weil > das Ergebnis nicht mehr sinusförmig *) ist und daher gar nicht als > Zeiger dargestellt werden kann. Anders ausgedrückt, wäre ich > zurückhaltend, nichtlineare Bauteile in einer komplexen Ebene > darzustellen... Aber vollständig durchdacht ist das jetzt nicht... > > *) Und ob es sinnvoll ist, ein Fourierspektrum als Bündel verschieden > schnell drehender Zeiger darzustellen? Ich weiß nicht so recht... Als Bündel wohl eher nicht, aber als Summe? Zumal der stationär ideal sinusförmige Veraluf von Größen eh ein theoretischer Grenzfall ist. Rechnen wird natürlich schwierig (was aber nicht an den Drehzeigern, sondern an der Sache liegt) - aber als Hilfsmittel zur Veranschaulichung? Ich wüsste jetzt nicht, was dagegen spricht.
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-13 14:56 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esp8vaF44a1U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229908 |
Am 13.07.2017 um 14:50 schrieb Volker Staben: [...] > Zumal der stationär ideal > sinusförmige Veraluf von Größen eh ein theoretischer Grenzfall ist. Ja gut, in den ganzen "Grundlagen der Elektrotechnik" werden fast ausschließlich theoretische Grenzfälle betrachtet. Das muß man dem Publikum halt klar machen. > Als Bündel wohl eher nicht, aber als Summe? > Rechnen wird natürlich schwierig (was aber nicht an den Drehzeigern, > sondern an der Sache liegt) - aber als Hilfsmittel zur > Veranschaulichung? Da kann ich mir jetzt ehrlich gesagt nix sinnvolles drunter vorstellen. Denn wie gesagt, die Summe ergibt ja keinen Zeiger mehr und läßt sich geschlossen auch nicht mehr komplex darstellen. Hast Du ein Beispiel? Anschauliche Darstellung einer Rechteckschwingung in der komplexen Ebene?
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| From | Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-13 19:55 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <espqh6F89d0U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229910 |
Am 13.07.17 um 14.56 schrieb Eric Bruecklmeier: > Am 13.07.2017 um 14:50 schrieb Volker Staben: > > [...] > >> Als Bündel wohl eher nicht, aber als Summe? >> Rechnen wird natürlich schwierig (was aber nicht an den Drehzeigern, >> sondern an der Sache liegt) - aber als Hilfsmittel zur >> Veranschaulichung? > > Da kann ich mir jetzt ehrlich gesagt nix sinnvolles drunter vorstellen. > Denn wie gesagt, die Summe ergibt ja keinen Zeiger mehr und läßt sich > geschlossen auch nicht mehr komplex darstellen. Hast Du ein Beispiel? > Anschauliche Darstellung einer Rechteckschwingung in der komplexen Ebene? Ich denke schon, dass die Summe wieder einen Zeiger ergibt. Der Betrag ist halt nur nicht konstant und der Phasenwinkel ist keine streng lineare Funktion der Zeit mehr. Wenn man diese Forderungen in die Definition "Zeiger" packt, dann ist es natürlich kein Zeiger mehr, alles Definitionssache. Und geschlossen komplex darstellen läss er sich doch auch: als Summe zweier Exponentialfunktionen? Erstmal nur ein Sinus mit 15% der dreifachen Frequenz: https://cloud.fh-flensburg.de/owncloud/index.php/s/RGgG9IevFqwuhpD wie gesagt - ich finde es durchaus anschaulich. Aber das muss ja nichts bedeuten.
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| From | Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-13 20:32 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <espsmqF8pfpU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229910 |
Am 13.07.17 um 14.56 schrieb Eric Bruecklmeier: > Am 13.07.2017 um 14:50 schrieb Volker Staben: > > [...] > >> Zumal der stationär ideal >> sinusförmige Veraluf von Größen eh ein theoretischer Grenzfall ist. > > Ja gut, in den ganzen "Grundlagen der Elektrotechnik" werden fast > ausschließlich theoretische Grenzfälle betrachtet. Das muß man dem > Publikum halt klar machen. > >> Als Bündel wohl eher nicht, aber als Summe? >> Rechnen wird natürlich schwierig (was aber nicht an den Drehzeigern, >> sondern an der Sache liegt) - aber als Hilfsmittel zur >> Veranschaulichung? > > Da kann ich mir jetzt ehrlich gesagt nix sinnvolles drunter vorstellen. > Denn wie gesagt, die Summe ergibt ja keinen Zeiger mehr und läßt sich > geschlossen auch nicht mehr komplex darstellen. Hast Du ein Beispiel? > Anschauliche Darstellung einer Rechteckschwingung in der komplexen Ebene? Ich denke schon, dass die Summe wieder einen Zeiger ergibt. Der Betrag ist halt nur nicht konstant und der Phasenwinkel ist keine streng lineare Funktion der Zeit mehr. Wenn man diese Forderungen in die Definition "Zeiger" packt, dann ist es natürlich kein Zeiger mehr, alles Definitionssache. Und geschlossen komplex darstellen lässt er sich doch auch: als Summe mehrerer Exponentialfunktionen? Erstmal nur ein Sinus mit 15% der dritten Harmonischen: https://cloud.fh-flensburg.de/owncloud/index.php/s/RGgG9IevFqwuhpD wie gesagt - ich finde es durchaus anschaulich. Aber das muss ja nichts bedeuten.
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