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Zeitmessung mit Arduino

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  Zeitmessung mit Arduino Tim Franke <tim_franke@gmx.de> - 2017-07-08 21:43 +0200
    Re: Zeitmessung mit Arduino Arne Pagel <arne@pagelnet.de> - 2017-07-08 22:21 +0200
      Re: Zeitmessung mit Arduino Tim Franke <tim_franke@gmx.de> - 2017-07-08 22:24 +0200
        Re: Zeitmessung mit Arduino Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2017-07-08 22:51 +0200
        Re: Zeitmessung mit Arduino Andreas Weber <info@tech-chat.de> - 2017-07-09 00:39 +0200
          Re: Zeitmessung mit Arduino Tim Franke <tim_franke@gmx.de> - 2017-07-09 09:45 +0200
            Re: Zeitmessung mit Arduino Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-07-09 10:18 +0200
              Re: Zeitmessung mit Arduino Tim Franke <tim_franke@gmx.de> - 2017-07-09 11:12 +0200
                Re: Zeitmessung mit Arduino Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-07-10 12:48 +0200
                  Re: Zeitmessung mit Arduino Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-07-12 15:02 +0200
                    Re: Zeitmessung mit Arduino Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-07-12 18:33 +0200
                    Re: Zeitmessung mit Arduino Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-12 19:50 +0200
                    Re: Zeitmessung mit Arduino Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-13 08:01 +0200
                      Re: Zeitmessung mit Arduino Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-07-18 18:56 +0200
                        Re: Zeitmessung mit Arduino Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-19 08:11 +0200
                          Re: Zeitmessung mit Arduino Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-07-29 00:15 +0200
              Re: Zeitmessung mit Arduino Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-09 19:10 +0200
                Re: Zeitmessung mit Arduino Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-09 19:17 +0200
            Re: Zeitmessung mit Arduino Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-09 17:06 +0200
    Re: Zeitmessung mit Arduino Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-08 22:34 +0200
      Re: Zeitmessung mit Arduino Tim Franke <tim_franke@gmx.de> - 2017-07-09 09:47 +0200
        Re: Zeitmessung mit Arduino Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-09 10:07 +0200
          Re: Zeitmessung mit Arduino Tim Franke <tim_franke@gmx.de> - 2017-07-09 10:52 +0200
      Re: Zeitmessung mit Arduino "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-07-10 07:50 +0000
    Re: Zeitmessung mit Arduino horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-08 22:56 +0200
    Re: Zeitmessung mit Arduino Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2017-07-09 01:01 +0200
      Re: Zeitmessung mit Arduino Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-09 08:17 +0200
        Re: Zeitmessung mit Arduino Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-09 19:16 +0200
          Re: Zeitmessung mit Arduino Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-07-09 23:09 +0200
          Re: Zeitmessung mit Arduino Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-07-10 01:34 +0200
          Re: Zeitmessung mit Arduino "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-10 08:30 +0200
      Re: Zeitmessung mit Arduino Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-09 09:43 +0200
      Re: Zeitmessung mit Arduino Tim Franke <tim_franke@gmx.de> - 2017-07-09 09:52 +0200
        Re: Zeitmessung mit Arduino Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-07-09 11:42 +0200
          Re: Zeitmessung mit Arduino Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-07-09 11:53 +0200
        Re: Zeitmessung mit Arduino Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-09 11:46 +0200
          Re: Zeitmessung mit Arduino Andreas Karrer <ak-7a@gmx.ch> - 2017-07-09 10:55 +0000
            Re: Zeitmessung mit Arduino Andreas Weber <info@tech-chat.de> - 2017-07-09 21:18 +0200
          Re: Zeitmessung mit Arduino Tim Franke <tim_franke@gmx.de> - 2017-07-09 13:39 +0200
            Re: Zeitmessung mit Arduino Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-09 13:43 +0200
              Re: Zeitmessung mit Arduino Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-09 13:48 +0200
                Re: Zeitmessung mit Arduino Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-09 14:10 +0200
                  Re: Zeitmessung mit Arduino Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-09 14:23 +0200
                    Re: Zeitmessung mit Arduino Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-07-12 15:35 +0200
                      Re: Zeitmessung mit Arduino Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-12 23:58 +0200
              Re: Zeitmessung mit Arduino "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-07-10 08:06 +0000
            Re: Zeitmessung mit Arduino Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-09 17:14 +0200
              Re: Zeitmessung mit Arduino Tim Franke <tim_franke@gmx.de> - 2017-07-09 21:53 +0200
            Re: Zeitmessung mit Arduino Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-07-10 06:55 +0000
        Re: Zeitmessung mit Arduino "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-07-10 07:57 +0000
          Re: Zeitmessung mit Arduino Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-10 17:44 +0200
      Re: Zeitmessung mit Arduino Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-07-09 11:50 +0200
        Re: Zeitmessung mit Arduino Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2017-07-09 15:25 +0200
          Re: Zeitmessung mit Arduino Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-09 19:21 +0200
            Re: Zeitmessung mit Arduino Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2017-07-09 19:43 +0200
          Re: Zeitmessung mit Arduino "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-07-10 08:24 +0000
    Re: Zeitmessung mit Arduino Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-09 11:55 +0200
      Re: Zeitmessung mit Arduino Tim Franke <tim_franke@gmx.de> - 2017-07-09 13:37 +0200
        Re: Zeitmessung mit Arduino Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-07-09 14:20 +0200
          Re: Zeitmessung mit Arduino Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-09 16:11 +0200
            Re: Zeitmessung mit Arduino Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-09 16:13 +0200
              Re: Zeitmessung mit Arduino Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-09 19:23 +0200
              Re: Zeitmessung mit Arduino Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-09 21:41 +0200
        Re: Zeitmessung mit Arduino Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-09 15:38 +0200
          Re: Zeitmessung mit Arduino Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-07-09 21:56 +0800
            Re: Zeitmessung mit Arduino Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-09 15:58 +0200
              Re: Zeitmessung mit Arduino Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-07-09 16:49 +0200
        Re: Zeitmessung mit Arduino Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2017-07-09 16:04 +0200
          Re: Zeitmessung mit Arduino Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-09 17:30 +0200
            Re: Zeitmessung mit Arduino Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-07-09 18:01 +0200
              Re: Zeitmessung mit Arduino Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-09 18:48 +0200
                Re: Zeitmessung mit Arduino Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-07-09 19:08 +0200
                Re: Zeitmessung mit Arduino Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-09 19:30 +0200
                  Re: Zeitmessung mit Arduino Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-10 17:49 +0200
                    Re: Zeitmessung mit Arduino Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-13 22:11 +0200
                Re: Zeitmessung mit Arduino horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-09 19:33 +0200
                  Re: Zeitmessung mit Arduino Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-10 18:21 +0200
                    Re: Zeitmessung mit Arduino Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-07-11 08:14 +0200
                      Re: Zeitmessung mit Arduino Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-07-11 06:43 +0000
                        Re: Zeitmessung mit Arduino Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-07-11 11:42 +0200
                          Re: Zeitmessung mit Arduino Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-07-11 09:50 +0000
                          Re: Zeitmessung mit Arduino Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-11 16:24 +0200
                            Re: Zeitmessung mit Arduino Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-12 01:56 +0200
                              Re: Zeitmessung mit Arduino Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-12 19:07 +0200
                                Re: Zeitmessung mit Arduino Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-13 00:00 +0200
                              Re: Zeitmessung mit Arduino Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-13 22:17 +0200
                            Re: Zeitmessung mit Arduino Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-07-14 00:13 +0200
                      Re: Zeitmessung mit Arduino horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-11 10:00 +0200
                        Re: Zeitmessung mit Arduino Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2017-07-11 15:31 +0200
                          Re: Zeitmessung mit Arduino "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-11 18:26 +0200
                          Re: Zeitmessung mit Arduino horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-11 23:01 +0200
                            Re: Zeitmessung mit Arduino Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-13 00:08 +0200
                              Re: Zeitmessung mit Arduino Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-13 22:22 +0200
                                Re: Zeitmessung mit Arduino Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-14 01:42 +0200
                                  Re: Zeitmessung mit Arduino Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-30 00:12 +0200
                      Re: Zeitmessung mit Arduino Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-11 16:24 +0200
                        Re: Zeitmessung mit Arduino Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-12 02:39 +0200
                          Re: Zeitmessung mit Arduino "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-07-12 08:02 -0400
                            Re: Zeitmessung mit Arduino "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-07-12 12:18 +0000
                              Re: Zeitmessung mit Arduino Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-12 19:44 +0200
                            Re: Zeitmessung mit Arduino Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-13 00:10 +0200
                            Re: Zeitmessung mit Arduino Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-30 23:31 +0200
                          Re: Zeitmessung mit Arduino Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-12 19:33 +0200
                            Re: Zeitmessung mit Arduino horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-12 20:23 +0200
                              Re: Zeitmessung mit Arduino Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-13 23:38 +0200
                              Re: Zeitmessung mit Arduino Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-30 23:33 +0200
                            Re: Zeitmessung mit Arduino Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-13 00:34 +0200
                              Re: Zeitmessung mit Arduino Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-13 23:53 +0200
                                Re: Zeitmessung mit Arduino Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-15 21:35 +0200
                        Re: Zeitmessung mit Arduino Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-07-14 00:21 +0200
                    Re: Zeitmessung mit Arduino Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-13 22:13 +0200
                      Re: Zeitmessung mit Arduino Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-14 01:20 +0200
              Re: Zeitmessung mit Arduino "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-10 08:33 +0200
            Re: Zeitmessung mit Arduino Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-07-09 18:55 +0200
        Re: Zeitmessung mit Arduino Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-09 17:18 +0200
    Re: Zeitmessung mit Arduino Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-07-09 17:00 +0200
    Re: Zeitmessung mit Arduino Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2017-07-09 17:07 +0200
      Re: Zeitmessung mit Arduino Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-07-10 06:41 +0200
        Re: Zeitmessung mit Arduino Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-10 18:40 +0200
          Re: Zeitmessung mit Arduino Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-07-10 19:03 +0200
    Re: Zeitmessung mit Arduino Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-07-11 19:51 +0200
      Re: Zeitmessung mit Arduino Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-12 02:45 +0200
        Re: Zeitmessung mit Arduino Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2017-07-12 19:52 +0200
          Re: Zeitmessung mit Arduino Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-13 00:42 +0200

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#229745

Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>:

> Hi Matthias,
>> Und dann kann man die Energie auch noch in einen Kondensator umladen,
> 
> fast hätte ich gesagt: Du hast den RCD Snubber erfunden.

Gibt es den RCD snubber für normale Relais?
 
>> kleiner der Kondensator ist, um so schneller geht das und um so höher
>> wird die Spannung (da E=C/2*U^2 ist das aber moderat). Muss man dann
>> aktiv abschalten sobald der Strom null wird, wäre eine ideale
>> Anwendung für einen Thyristor. 
> 
> Thyristoren sind meist sehr langsam, aber Dioden tun's dafür auch.

Stimmt.
 
>> Praktisch gesehen habe ich so eine resonante LC-Freilaufschaltung für
>> Induktivitäten aber noch nicht. Liegt vielleicht daran, dass man dann
>> noch mit der Energie im C irgendwohin muss, um ihn für den nächsten
>> Schuss wieder klarzumachen,
> 
> Meist eine Zenerdiode Parallel zum C

Die Zener entlädt doch nicht auf Null, was ja ganz wünschenswert wäre, die 
Zener begrenzt ihmo nur die maximale Spannung über dem C, damit der bei 
zuviel Induktion nicht hops geht...
 
M.
-- 

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#229751

Am 11.07.2017 um 11:42 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Matthias,
>> Und dann kann man die Energie auch noch in einen Kondensator umladen,
>
> fast hätte ich gesagt: Du hast den RCD Snubber erfunden.
>
>> kleiner der Kondensator ist, um so schneller geht das und um so höher
>> wird die
>> Spannung (da E=C/2*U^2 ist das aber moderat). Muss man dann aktiv
>> abschalten
>> sobald der Strom null wird, wäre eine ideale Anwendung für einen
>> Thyristor.
>
> Thyristoren sind meist sehr langsam, aber Dioden tun's dafür auch.
>
>> Praktisch gesehen habe ich so eine resonante LC-Freilaufschaltung für
>> Induktivitäten aber noch nicht. Liegt vielleicht daran, dass man dann
>> noch
>> mit der Energie im C irgendwohin muss, um ihn für den nächsten Schuss
>> wieder
>> klarzumachen,
>
> Meist eine Zenerdiode Parallel zum C

Frage: wofür braucht man dann überhaupt noch ein C, wenn die Zenerdiode 
den Löwenanteil der Energie aufnimmt? Der Kondensator kann ja dann nur 
Q=C*Uz aufnehmen, und C soll ja für schnelles Abschalten möglichst klein 
sein, man könnte ihn dann also auch ganz weglassen :-]

Irgendwie habe ich das Gefühl, daß sich jeder irgendwann in Widersprüche 
verwickelt, wenn er das schnelle Abschalten einer Spule erklären möchte ;-)

Tatsächlich handelt es sich dabei um ein Optimierungsproblem, da der 
Idealfall (unendlicher Lastwiderstand) praktisch nicht funktionieren 
kann. Nimmt man R und/oder C als Last, muß man die daran (bzw. an der 
Spule) abfallende Spannung begrenzen. Schaltet man eine Z-Diode dazu, 
muß man deren Strom bzw. verbratene Energie begrenzen. Und so kommt ein 
Teil zum anderen, bis man zuletzt (hoffentlich) eine Lösung erhält, 
deren Dimensionierung niemand mehr versteht ;-)

DoDi

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#229792

Hallo Hans-Peter,

Du schriebst am Tue, 11 Jul 2017 16:24:00 +0200:

> Frage: wofür braucht man dann überhaupt noch ein C, wenn die Zenerdiode
> den Löwenanteil der Energie aufnimmt? Der Kondensator kann ja dann nur

Braucht man nicht, wenn man eine ideale Z-Diode einsetzt, die den Strom
ohne Zeitverzögerung bei Erreichen der Durchbruchspannung ableitet.
Natürlich dürfen deren Zuleitungen dann auch keine Induktivität haben.

> Q=C*Uz aufnehmen, und C soll ja für schnelles Abschalten möglichst klein
> sein, man könnte ihn dann also auch ganz weglassen :-]

Bei der üblichen RC-Serienschaltung hat die Kapazität recht wenig Einfluß
auf die Abschaltzeit, wenn sie nur genügend groß ist, um  den Widerstand
die Energie verheizen zu lassen. Klein sollte sie nur sein, um das
Einschalten nicht zu belasten. Der Kondensator dient nur zum
gleichspannungsmäßigen Abtrennen des Arbeitsstromkreises.

> Irgendwie habe ich das Gefühl, daß sich jeder irgendwann in Widersprüche
> verwickelt, wenn er das schnelle Abschalten einer Spule erklären
> möchte ;-)

Wenn er sich die zugrundeliegenden physikalischen Vorgänge nicht erklären
kann, kann das sein.

> Tatsächlich handelt es sich dabei um ein Optimierungsproblem, da der
> Idealfall (unendlicher Lastwiderstand) praktisch nicht funktionieren
> kann. Nimmt man R und/oder C als Last, muß man die daran (bzw. an der

"C" ist keine Last, sondern eher das Gegenteil; je mehr sich ein
Kondensator auflädt, desto geringer wird die von ihm gebildete "Last".
Ein einfacher RC-Snubber begrenzt die Abschaltüberspannung auf die Summe
aus Spannungsabfall am Widerstand und Ladespannung des Kondensators;

  Uü (t) = Ic (t) * R + Integral (t0, t, Ic (t) / C), und
  dIc (t) / dt = -Uü (t)

(Uü: Überspannung, Ic: Spulenstrom [c: Coil], t: Zeit, t0: Abschaltzeit)

Wenn Du das Gleichungssystem auflöst. erhältst Du eine Kurve mit einem
Maximum, das einen verträglichen Wert nicht überschreiten sollte. (Bei
"üblicher" Dimensionierung bleibt der Wert des Integrals relativ klein
und kann nahezu ignoriert werden, was die Auswertung sehr vereinfacht.)
Der Zeitverlauf des Stroms ergibt dann auch gleich die Haltezeit des Relais.
Daß sich durch das Öffnen des Ankers, das die Spuleninduktivität verändert,
die Verhältnisse noch "leicht" verkomplzieren, kann man weitgehend
vernachlässigen.

> Spule) abfallende Spannung begrenzen. Schaltet man eine Z-Diode dazu, muß
> man deren Strom bzw. verbratene Energie begrenzen. Und so kommt ein Teil

Deren Strom begrenzt schon die Relaispule auf ihren Nennwert - mehr Strom
"is nich" - wo sollte der denn herkommen? Als Z-Diode ist halt meistens
kein ideales Bauteil verfügbar, das ohne Zeitverzögerung den Strom
übernehmen könnte, und so muß man die Dauer des Stromaufbaus durch die
Diode mit anderen Mitteln überbrücken. Passive Bauelemente kennen keine
Stromaufbauzeit (in technisch ausreichender Näherung) und können dies halt
leisten.

> zum anderen, bis man zuletzt (hoffentlich) eine Lösung erhält, deren
> Dimensionierung niemand mehr versteht ;-)

Nur, wenn man sich die Grundlagen nicht überlegt und ignoriert, daß in den
meisten Fällen die Werte - hier von R und C - nicht besonders kritisch
sind, weil die Bauteile_kosten_ bestimmend für die Auslegung sind.

-- 
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#229853

Am 12.07.2017 um 01:56 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Hans-Peter,
>
> Du schriebst am Tue, 11 Jul 2017 16:24:00 +0200:

>> Irgendwie habe ich das Gefühl, daß sich jeder irgendwann in Widersprüche
>> verwickelt, wenn er das schnelle Abschalten einer Spule erklären
>> möchte ;-)
>
> Wenn er sich die zugrundeliegenden physikalischen Vorgänge nicht erklären
> kann, kann das sein.

Ausnahmen bestätigen die Regel ;-)

Hauptsache, daß eine davon angebissen hat - vielen Dank :-)


>> Spule) abfallende Spannung begrenzen. Schaltet man eine Z-Diode dazu, muß
>> man deren Strom bzw. verbratene Energie begrenzen. Und so kommt ein Teil
>
> Deren Strom begrenzt schon die Relaispule auf ihren Nennwert - mehr Strom
> "is nich" - wo sollte der denn herkommen? Als Z-Diode ist halt meistens
> kein ideales Bauteil verfügbar, das ohne Zeitverzögerung den Strom
> übernehmen könnte, und so muß man die Dauer des Stromaufbaus durch die
> Diode mit anderen Mitteln überbrücken. Passive Bauelemente kennen keine
> Stromaufbauzeit (in technisch ausreichender Näherung) und können dies halt
> leisten.

Sehr schön argumentiert :-)

DoDi

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#229882

Hallo Hans-Peter,

Du schriebst am Wed, 12 Jul 2017 19:07:04 +0200:

[RCD-Snubber]
> Sehr schön argumentiert :-)

Danke. Ich hoffe, es gibt keine Einwände der richtigen Experten.
Ich bin nur ein dummer kleiner Physiker.

-- 
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#229924

Sieghard Schicktanz schrieb:
> Hallo Hans-Peter,
>
> Du schriebst am Tue, 11 Jul 2017 16:24:00 +0200:
>
>> Frage: wofür braucht man dann überhaupt noch ein C, wenn die Zenerdiode
>> den Löwenanteil der Energie aufnimmt? Der Kondensator kann ja dann nur
>
> Braucht man nicht, wenn man eine ideale Z-Diode einsetzt, die den Strom
> ohne Zeitverzögerung bei Erreichen der Durchbruchspannung ableitet.
> Natürlich dürfen deren Zuleitungen dann auch keine Induktivität haben.

Die Z-Diode kann über dem Schalter oder über der Spule liegen. In letzterem
Fall eine "normale" Diode in Serie zur Z-Diode nicht vergessen :-]

-- 
mfg Rolf Bombach

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#229935

>> Meist eine Zenerdiode Parallel zum C
> 
> Frage: wofür braucht man dann überhaupt noch ein C, wenn die Zenerdiode 

Vorwiegend dann, wenn man höhere Spitzenleitungen abführen müsste, dann 
kann mann die im C abfangen und gleichmäßiger an der Z-Diode verheizen. 
Durch die vorgeschaltene Diode wird der Kondensator am rückwärtsentladen 
gehindert. Wenn also das C aufgeladen ist, dann zieht die Spannung 
schnell auf ein hohes Potential, das dann aber dank rel großem C sehr 
konstant bleiben kann. Bringts aber nur bei repetitivem Schalten, weil 
die ersten paar Schaltvorgänge ist das sehr langsam, weil der C erst 
geladen werden muss.

Marte

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#229738

Am 11.07.2017 um 08:14 schrieb Marte Schwarz:

> Das kann in einen Zündfunken gehen, wie bei alten Autos,

Auch bei neuen Autos mit Benzinmotor wird ein Zündfunke gebraucht. Ob 
die dazu notwendige Energie in einer Spule oder in einem Kondensator 
(CDI) gespeichert wird, habe ich allerdings noch nicht untersucht. Die 
Tatsache, dass die Zündeinheit im Kerzenstecker integriert ist, ändert 
wohl nichts am Prinzip.

---
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com

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#229749

Am 11.07.17 um 10:00 schrieb horejsi:
> Am 11.07.2017 um 08:14 schrieb Marte Schwarz:
> 
>> Das kann in einen Zündfunken gehen, wie bei alten Autos,
> 
> Auch bei neuen Autos mit Benzinmotor wird ein Zündfunke gebraucht. Ob 
> die dazu notwendige Energie in einer Spule oder in einem Kondensator 
> (CDI) gespeichert wird, habe ich allerdings noch nicht untersucht. Die 
> Tatsache, dass die Zündeinheit im Kerzenstecker integriert ist, ändert 
> wohl nichts am Prinzip.

Der Sportwagen englischer Provinienz, den ich kürzlich auf der Bühne 
hatte, nutzt eine Hochfrequenz-Entladung um 1 MHz. Da waren nicht 
wirklich Energiespeicher anwesend.

Ich frage mich immer noch, Ozon sich auf die Verbrennung auswirkt.

Falk D.

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#229756

Am 07/11/17 um 15:31 schrieb Falk Dµebbert:
> Am 11.07.17 um 10:00 schrieb horejsi:
>> Am 11.07.2017 um 08:14 schrieb Marte Schwarz:
>>
>>> Das kann in einen Zündfunken gehen, wie bei alten Autos,
>>
>> Auch bei neuen Autos mit Benzinmotor wird ein Zündfunke gebraucht. Ob 
>> die dazu notwendige Energie in einer Spule oder in einem Kondensator 
>> (CDI) gespeichert wird, habe ich allerdings noch nicht untersucht. Die 
>> Tatsache, dass die Zündeinheit im Kerzenstecker integriert ist, ändert 
>> wohl nichts am Prinzip.
> 
> Der Sportwagen englischer Provinienz, den ich kürzlich auf der Bühne 
> hatte, nutzt eine Hochfrequenz-Entladung um 1 MHz. Da waren nicht 
> wirklich Energiespeicher anwesend.
> 
> Ich frage mich immer noch, Ozon sich auf die Verbrennung auswirkt.

Ozon ist sehr reaktionsfreudig, aber, in den geringen Mengen wird es 
nicht viel nutzen.

-- 
---hdw---

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#229777

Am 11.07.2017 um 15:31 schrieb Falk Dµebbert:
> Am 11.07.17 um 10:00 schrieb horejsi:
>> Am 11.07.2017 um 08:14 schrieb Marte Schwarz:
>>
>>> Das kann in einen Zündfunken gehen, wie bei alten Autos,
>>
>> Auch bei neuen Autos mit Benzinmotor wird ein Zündfunke gebraucht. Ob 
>> die dazu notwendige Energie in einer Spule oder in einem Kondensator 
>> (CDI) gespeichert wird, habe ich allerdings noch nicht untersucht. Die 
>> Tatsache, dass die Zündeinheit im Kerzenstecker integriert ist, ändert 
>> wohl nichts am Prinzip.
> 
> Der Sportwagen englischer Provinienz, den ich kürzlich auf der Bühne 
> hatte, nutzt eine Hochfrequenz-Entladung um 1 MHz. Da waren nicht 
> wirklich Energiespeicher anwesend.
> 

Wirklich nicht? Die Zündenergie wird nur für einen sehr kurzen Zeitpunkt 
benötigt, sobald das Kraftstoff-Luftgemisch komplett entzündet ist, 
braucht man keinen Zündfunken mehr.

---
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com

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#229881

Hallo horejsi,

Du schriebst am Tue, 11 Jul 2017 23:01:43 +0200:

> > > > hatte, nutzt eine Hochfrequenz-Entladung um 1 MHz. Da waren nicht >
> > > > wirklich Energiespeicher anwesend.  

Waren sicher auch, nämlich zum Speisen des Hf-Generators.

> Wirklich nicht? Die Zündenergie wird nur für einen sehr kurzen Zeitpunkt

Was ist ein "kurze[r] Zeitpunkt"? Was wäre ein langer?

> benötigt, sobald das Kraftstoff-Luftgemisch komplett entzündet ist,
> braucht man keinen Zündfunken mehr.

Den braucht man schon viel früher nicht mehr, und es gibt keinen
Verbrennungsmotor, bei dem ein Zündauslöser das Brenngas komplett
entzündet. Es wird immer nur an einer Stelle die Reaktion angefacht, bis
ein ausreichender Bereich reagiert, der die Verbrennung weitertragen kann
(-> Kettenreaktion) und damit eine möglichst vollständige Verbrennung
bewirkt.
Die Dauer des Zündfunkens wird aber eben dadurch bestimmt, wie groß der
minimal zur Reaktion zu bringende Bereich im jeweiligen Motor sein muß,
wie schnell die Reaktion fortschreitet und wieviel Energie zur Auslösung
der Reaktion benötigt wird.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#229925

Sieghard Schicktanz schrieb:
>
> Den braucht man schon viel früher nicht mehr, und es gibt keinen
> Verbrennungsmotor, bei dem ein Zündauslöser das Brenngas komplett
> entzündet. Es wird immer nur an einer Stelle die Reaktion angefacht, bis
> ein ausreichender Bereich reagiert, der die Verbrennung weitertragen kann
> (-> Kettenreaktion) und damit eine möglichst vollständige Verbrennung
> bewirkt.

HCCI?

> Die Dauer des Zündfunkens wird aber eben dadurch bestimmt, wie groß der
> minimal zur Reaktion zu bringende Bereich im jeweiligen Motor sein muß,
> wie schnell die Reaktion fortschreitet und wieviel Energie zur Auslösung
> der Reaktion benötigt wird.

Ja eben. Scheint ein Nachteil von "Thyristorzündungen" zu sein, dass
der Funke zwar stark, aber zu wenig lang ist. Normale Spulenzündung,
die ja wie ein Sperrwandler wirkt, pumpt eher eine konstante Energie
in den Funken, der wegen der hohen Impedanz der Quelle dann recht
lange brennen kann.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#229950

Hallo Rolf,

Du schriebst am Thu, 13 Jul 2017 22:22:03 +0200:

> > entzündet. Es wird immer nur an einer Stelle die Reaktion angefacht, bis
...
> HCCI?

"-v, bitte."

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#230639

Sieghard Schicktanz schrieb:
> Hallo Rolf,
>
> Du schriebst am Thu, 13 Jul 2017 22:22:03 +0200:
>
>>> entzündet. Es wird immer nur an einer Stelle die Reaktion angefacht, bis
> ...
>> HCCI?
>
> "-v, bitte."

https://de.wikipedia.org/wiki/Homogene_Kompressionsz%C3%BCndung

Wird alle paar Jahre neu erfunden, ohne dass man bei den prinzipiellen
Problemen wirklich weiter kommt, IMHO. Verbrennungsdiagnostisch aber
schon interessant. An einer RCM hat unser Doktorand genau einmal
zufällig so was beobachtet; bei 80 kFPS war eine Stosswelle beim
ersten Bild links am Rand, beim zweiten etwa in der Mitte und
beim dritten am rechten Rand des Beobachtungsfensters von 5cm
Durchmesser. Das ist schon ziemlich nah an "gleichzeitig".

-- 
mfg Rolf Bombach

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#229754

Am 11.07.2017 um 08:14 schrieb Marte Schwarz:

>> Es ist nur etwas widersinnig, daß man dem Strom einen Widerstand
>> anbieten muß, der die Energie aufnimmt und sie damit dem Magnetfeld
>> entzieht.
>
> Was daran widersinnig sein soll, verstehe ich nicht. Ein Magnetfeld ist
> ein Energiespeicher. Um es aufzubauen bedurfte es einiger Energie, die
> man hineingesteckt hatte. Beim Abschalten muss die irgendwo hin.

Von einem Energiespeicher (Akku) erwartet man normalerweise, daß Energie 
hineingesteckt wird, und dann die Stromzufuhr unterbrochen werden kann. 
Und daß er sich bei abgeschalteter Energiezufuhr um so schneller 
entlädt, je kleiner der Widerstand des Verbrauchers ist.

Bei einer Spule reicht es aber nicht, das Magnetfeld nur aufzubauen, 
danach muß der Strom aufrechterhalten werden, sonst bricht es wieder 
zusammen. Auf diese zusätzliche Energiezufuhr kann man nur verzichten, 
wenn man eine supraleitende Spule hat, und die kurzschließt - genau 
umgekehrt wie beim Akku oder Kondensator. Ist das auf den ersten Blick 
nicht sehr widersinnig?


> Die Abschaltzeit des Magnetfeldes liegt wesentlich darin, wie groß die
> Leistung ist, die man dem Magnetfeld entnimmt. Mit einer Freilaufdiode
> wird mit dem Strom wenig Spannung aufgebaut, entsprechend wenig Leistung
> wird entnommen, entsprechend langsam baut sich das Feld ab.

Die Spannung entsteht doch über der Spule (an ihrem Innenwiderstand), 
entspricht also zunächst genau der vorher anliegenden Betriebsspannung. 
Beim Kurzschluß (z.B. über eine Diode) ist diese Spannung nicht meßbar, 
kann aber über R*I berechnet werden. Und auch da ist es irgendwie 
widersinnig, daß dem Speicher hier mit einem Kurzschluß weniger Energie 
entzogen wird, als mit einem höheren Widerstand.

Aber wir haben es ja mit einem Stromspeicher zu tun, nicht mit einem 
Ladungsspeicher. Versucht man nun, das Abschalten mit einem hohen 
Lastwiderstand zu beschleunigen, dann liegt die extern aufgebaute hohe 
Spannung auch an der Spule an. Wird diese Spannung zu hoch, kann es zu 
Überschlägen zwischen den Windungen der Spule kommen, man darf also die 
Spannung nicht beliebig hoch werden lassen.


>> Das Tüpfelchen auf dem i hat Rolf beigesteuert, mit den Wirbelströmen
>> im Kern, die auch Energie vernichten können. Die entstehen aber erst,
>> wenn das Magnetfeld zusammenbricht, bei konstantem Strom gibt es keine
>> Wirbelströme (der Kern ist ja quasi die Sekundärspule des Trafos).
>
> Und weil man diese Wirbelströme irgendwie nie wirklich braucht / haben
> will, konstruiert man die Kerne möglichst so, dass diese Wirbelströme so
> gering wie möglich bleiben.

Das gilt nur für den Betrieb mit Wechselstrom (z.B. Trafo). Bei einer 
Magnetspule für Gleichstrom können Wirbelströme nur beim Ein- und 
Ausschalten auftreten, und sind genau dann (zur Aufnahme von Energie) 
durchaus erwünscht! Daher hat der billige massive Eisenkern hier 
durchaus Vorteile gegenüber einem aus geschichtetem Trafoblech :-)

DoDi

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#229807

Hallo Hans-Peter,

Du schriebst am Tue, 11 Jul 2017 16:24:04 +0200:

> Von einem Energiespeicher (Akku) erwartet man normalerweise, daß Energie
> hineingesteckt wird, und dann die Stromzufuhr unterbrochen werden kann.
                                    ^^^^^^^^^^
Ersetze "Strom" durch "Energie". "Strom" ist nur eine Komponente bei der
Energiezufuhr, die andere ist "Spannung". Nur deswegen verbraucht ein
Leiter "praktisch keine" Energie - die daran anliegende Spannung
verschwindet nahezu, und 0 * "irgendwas" ist halt immer 0.

> Und daß er sich bei abgeschalteter Energiezufuhr um so schneller entlädt,
> je kleiner der Widerstand des Verbrauchers ist.

Und das stimmt durchaus nicht so ohne weiteres. Sicher entlädt sich ein
kurzgeschlossener Akku auch - aber er gibt keine Energie nach außen ab.
Daß dann alles in seinem Inneren umgesetzt wird, ist lediglich die Folge
dessen, daß ein Akku eine Spannungsquelle darstellt.

> Bei einer Spule reicht es aber nicht, das Magnetfeld nur aufzubauen,
> danach muß der Strom aufrechterhalten werden, sonst bricht es wieder

Letzteres tut er nur aufgrund des Widerstands der Wicklung der Spule.

> zusammen. Auf diese zusätzliche Energiezufuhr kann man nur verzichten,
> wenn man eine supraleitende Spule hat, und die kurzschließt - genau

Wie Du hier selber feststellst, kann eine Spule ohne Verlustwiderstand
also durchaus Energie speichern, ohne eine Spannung nach außen zu zeigen.
Eine genügend verlustarme nicht-supraleitende Spule kann auch als Speicher
dienen, wenn man nur eine Speicherdauer braucht, die deutlich kürzer als
ihre Zeitkonstante ist. Jedes Schaltnetzteil benutzt das in kleinem
Maßstab, ebenso die Zündanlage im Auto.

> umgekehrt wie beim Akku oder Kondensator. Ist das auf den ersten Blick
> nicht sehr widersinnig?

Genauso widersinnig wie ein Schwungradspeicher gegenüber einem Fallturm.
Oder eine Laufwasserturbine gegenüber einem kartesischen Brunnen..
Auch da gibt es entsprechende Dualitäten - was im einen Fall die Höhe für
die Speicherung bedeutet, ist im anderen Fall die Bewegung. Kinetische
gegenüber potentieller Energie.

> > Die Abschaltzeit des Magnetfeldes liegt wesentlich darin, wie groß die
> > Leistung ist, die man dem Magnetfeld entnimmt. Mit einer Freilaufdiode
...
> Die Spannung entsteht doch über der Spule (an ihrem Innenwiderstand),
> entspricht also zunächst genau der vorher anliegenden Betriebsspannung.

Nein, die Spannung entsteht aus der Änderung des Stromes, die durch eine
Energieentnahme aus dem Feld entsteht. Die kann natürlich durch umsetzen in
Wärme am Spuleninnenwiderstand erfolgen, das geht aber nur, wenn die Spule
in einem geschlossenen Stromkreis liegt. Sobald der Strom sich ändert,
entsteht dadurch eine Induktionsspannung, die an den Klemmen der Spule
auftritt, ggfs. zusätzlich zu einer extern angelegten Spannung.

> Beim Kurzschluß (z.B. über eine Diode) ist diese Spannung nicht meßbar,
> kann aber über R*I berechnet werden. Und auch da ist es irgendwie
> widersinnig, daß dem Speicher hier mit einem Kurzschluß weniger Energie
> entzogen wird, als mit einem höheren Widerstand.

Wieso? Die Leistung, die die Spule über diesen Widerstand abgibt, ist
R*I², also proportional zum Widerstand - größerer Widerstand ergibt also
höhere Leistungsentnahme und damit schnelleren Energieabbau. Ist doch
völlig logisch.

> Aber wir haben es ja mit einem Stromspeicher zu tun, nicht mit einem
> Ladungsspeicher. Versucht man nun, das Abschalten mit einem hohen

"Gut erkannt", endlich.

> Lastwiderstand zu beschleunigen, dann liegt die extern aufgebaute hohe
                                             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Falsch - ...die _nach außen_ aufgebaute...

> Spannung auch an der Spule an. Wird diese Spannung zu hoch, kann es zu
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
...Spannung _noch zusätzlich über der Spule_...

> Überschlägen zwischen den Windungen der Spule kommen, man darf also die
> Spannung nicht beliebig hoch werden lassen.

[Wirbelströme]
> Das gilt nur für den Betrieb mit Wechselstrom (z.B. Trafo). Bei einer
> Magnetspule für Gleichstrom können Wirbelströme nur beim Ein- und
> Ausschalten auftreten, und sind genau dann (zur Aufnahme von Energie)
> durchaus erwünscht!

Nein, das sind sie durchaus nicht, wenigstens nicht beim Einschalten, weil
sie da den Stromaufbau behindern und die Einschaltzeit verlängern. Nur
wegen der langweiligen Mechanik normaler Relais macht sich das weniger
bemerkbar. Schnelle Relais (z.B. Reed-Relais) benutzen deshalb durchaus
auch eisenlose Spulen.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#229824

 On 12 Jul 17 at group /de/sci/electronics in article 20170712023925.785a2f81@Achmuehle.WOR
 <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>  (Sieghard Schicktanz)  wrote:

> verschwindet nahezu, und 0 * "irgendwas" ist halt immer 0.

Ausser bei den Politikern, da gibs noch schwarze Nullen und rote Nullen.  
Wohl um sie von den politischen Nullen zu unterscheiden. Evtl. meinen die  
aus versehen ja noch ihre politische Richtung. Genauso wie sie entlarvend  
den Scheiss mit den Quantensprüngen bringen. Die QS bezeichnen wirklich  
deren realen Fortschritt. Realsatire?




Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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#229825

Wolfgang Allinger <all2001@spambog.com> wrote:

> On 12 Jul 17 at group /de/sci/electronics in article 20170712023925.785a2f81@Achmuehle.WOR
> <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>  (Sieghard Schicktanz)  wrote:

>> verschwindet nahezu, und 0 * "irgendwas" ist halt immer 0.

>Ausser bei den Politikern, da gibs noch schwarze Nullen und rote Nullen.  
>Wohl um sie von den politischen Nullen zu unterscheiden. Evtl. meinen die  
>aus versehen ja noch ihre politische Richtung. Genauso wie sie entlarvend  
>den Scheiss mit den Quantensprüngen bringen. Die QS bezeichnen wirklich  
>deren realen Fortschritt. Realsatire?

Lustig ist auch immer "wir schaffen 50+x %" und glauben dabei, x sei 
immer positiv.


-- 
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

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#229852

Am 12.07.2017 um 14:18 schrieb Peter Heitzer:
> Wolfgang Allinger <all2001@spambog.com> wrote:
>
>> On 12 Jul 17 at group /de/sci/electronics in article 20170712023925.785a2f81@Achmuehle.WOR
>> <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>  (Sieghard Schicktanz)  wrote:
>
>>> verschwindet nahezu, und 0 * "irgendwas" ist halt immer 0.
>
>> Ausser bei den Politikern, da gibs noch schwarze Nullen und rote Nullen.
>> Wohl um sie von den politischen Nullen zu unterscheiden. Evtl. meinen die
>> aus versehen ja noch ihre politische Richtung. Genauso wie sie entlarvend
>> den Scheiss mit den Quantensprüngen bringen. Die QS bezeichnen wirklich
>> deren realen Fortschritt. Realsatire?
>
> Lustig ist auch immer "wir schaffen 50+x %" und glauben dabei, x sei
> immer positiv.

Das glauben sie selbst nicht, suggerieren das aber allen Zuhörern. Und 
wenn nachher nicht mal die 50% erreicht werden, kann ihnen niemand eine 
Falschaussage nachweisen. So macht sich die Forschung bezahlt, die von 
der Werbebranche schon vor vielen Jahrzehnten getrieben wurde - wie 
verarsche ich meine Kunden, ohne daß sie mir hinterher einen Strick 
draus drehen können?

DoDi

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