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| Started by | Peter Bösche <myself@domain.invalid> |
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Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2017-07-05 17:59 +0200
Re: Intelligente Stromz�hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-05 18:32 +0200
Re: Intelligente Stromz�hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-05 18:42 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2017-07-05 19:12 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-05 19:14 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2017-07-15 16:33 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-15 18:57 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-07-17 06:46 +0000
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-17 10:14 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-17 13:37 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-17 19:51 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-17 19:53 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-30 11:13 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-15 19:03 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-15 19:06 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-05 19:19 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-05 21:46 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-05 22:20 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-06 03:23 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-07-06 12:51 +0800
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-06 10:11 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-06 10:19 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-06 18:02 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-06 18:37 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2017-07-14 12:25 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-07-12 10:56 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-25 22:30 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-07-26 05:28 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-05 19:40 +0200
Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-07-05 16:26 +0000
Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-05 18:56 +0200
Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-07-06 11:46 +0200
Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-06 22:17 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-05 20:11 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-07-05 12:03 -0700
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-05 21:55 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 01:05 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-06 05:14 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-06 07:30 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-06 08:44 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-06 10:21 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 16:02 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-06 03:33 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-07-06 04:58 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 16:07 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-06 08:48 +0200
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Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2017-07-06 09:23 +0200
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Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-06 01:31 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 08:04 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-06 09:00 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-07-06 16:01 +0800
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-07-06 10:30 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 11:17 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-06 11:24 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 11:39 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-07-06 11:43 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 16:12 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 08:02 +0200
Re: Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-07-06 06:53 +0000
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-07-06 12:01 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-06 09:51 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 11:40 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-17 21:29 +0200
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| From | Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 11:46 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <es6f8gFoqpsU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229411 |
Moin,
Am 05.07.17 um 18.56 schrieb Dieter Wiedmann:
> https://www.utwente.nl/en/news/!/2017/3/313543/electronic-energy-meters-false-readings-almost-six-times-higher-than-actual-energy-consumption
wenn man das originale Paper
Leferink, F.; Keyer, C.; Melentjev, A. (2016): Static Energy Meter
Errors Caused by Conducted Electromagnetic Interference. EEE
Electromagnetic Compatibility Magazine, Volume 5, Seite 49-55
liest, dann fällt doch einiges auf:
Die Testbedingungen werden nicht vollständig beschrieben. Als Last
werden aufgeführt:
a) eine ohmsche Last, deren Wirkleistungsaufnahme an einer Stelle mit
1800 W beziffert wird
b) ein "String of CFL lamps", die Wirk- und/oder Blindleistungsaufnahme
wird nicht spezifiziert
c) ein "String of LED lamps", dessen Leistungsaufnahme ebenfalls nicht
spezifiziert wird.
Die ermittelten Abweichungen sind relative Abweichungen gegen einen
Ferraris-Zähler als Referenz.
Alle drei Lasten wurden (teils in unterschiedlichen Kombinationen) mit
einem Phasenanschnitt-Dimmer bei Anschnittswinkeln von 0°, 45°, 90° und
135° betrieben.
Die großen Abweichungen von teilweise mehr als 500% wurden
ausschließlich mit den Lasten b) und c) (offensichtlich beide Lasten
parallel) und ausschließlich bei großen Anschnittwinkeln von 135°
beobachtet. Hier könnte auch der Effekt, dass die Abweichungen auf den
Messwert des Ferraris-Zählers bezogen werden, eine Rolle spielen. Aus
der Messtechnik kenne ich die Konvention, dass man zulässige
Abweichungen auf den Messbereichsendwert bezieht. Wenn man den
Messbereich der Zähler bei der vermutlich geringen Wirkleistungsaufnahme
von CFLs und LEDs nur zu wenigen Prozent ausnutzt, dann rechnen sich
natürlich die auf den Messwert bezogenen Abweichungen u.U. entsprechend
hoch. Oder: wie relevant ist es denn, wenn ich bei einer Rechnung von
100€ für einen kleinen Anteil von 10ct. das fünffache zahle - insgesamt
also fälschlicherweise 100,50€ statt 100,00€?
Die Frage, inwieweit sich bei derart niedrigen Lasten ein
Ferraris-Zähler als Referenz eignet, weil er selber bereits große
Abweichungen zum wahren Wert der Messgröße aufweisen wird (und darf),
wird nicht diskutiert. Eine Vergleichsmessung mit dem Ziel, ein DUT in
Bezug auf seine Abweichungen zu charakterisieren, wird in der
Messtechnik generell mit einem Vergleichsgerät mit deutlich kleinerer
Unsicherheit als die des DUT durchgeführt. Diese Grundregel wurde nicht
eingehalten.
Die getesteten Zähler haben Nennströme von 80A bis 120A, der
Ferrariszäher einen maximalstrom von 30A. Da werden allein von den
Spezifikationen her Äpfel mit Birnen verglichen.
Eine Unsicherheitsbetrachtung fehlt im Artikel völlig. Dabei gilt die
Regel "Es gibt kein Messergebnis ohne Unsicherheit".
Fazit: aus wissenschaftlicher Sicht ist der Artikel m.E. deutlich
unterhalb der Brauchbarkeitsgrenze. Die Sekundärzitate fokussieren
entsprechend öffentlichkeitswirksam die vermeintlichen Highlights und im
Spiegel wird daraus dann die (allgemeine Gültigkeit beanspruchende!)
Überschrift "Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel"...?
Einige der getesteten Zähler weisen aber auch bei hohen Lasten und
großen Anschnittswinkeln große Abweichungen von auf. Das deutet auf
bauartbedingte Ursachen hin, denn einzelne DUTs ("SM3") zeigen in allen
Lastkombinationen und für alle getestete Anschnittwinkel relativ kleine
Abweichungen von -10%...+7%. Da könnte sich Handlungsbedarf abzeichnen -
bei den Anforderungen, Prüfverfahren, Messprinzipien und Algorithmen.
Gruß, V.
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 22:17 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <ojm5ks$9ic$1@dont-email.me> |
| In reply to | #229411 |
Dieter Wiedmann schrieb: > > https://www.utwente.nl/en/news/!/2017/3/313543/electronic-energy-meters-false-readings-almost-six-times-higher-than-actual-energy-consumption "... 582% higher ..." .... almost six times higher. Smart meter, smart reader, smart writer.... -- mfg Rolf Bombach
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| From | Edzard Egberts <news@edzeg.net> |
|---|---|
| Date | 2017-07-05 20:11 +0200 |
| Message-ID | <ojja47$q0b$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #229407 |
Peter B�sche schrieb:
> hi,
>
> "Mehr als die Hälfte der Stromzähler wiesen Werte aus, die weit über
> dem tatsächlichen Verbrauch lagen, teilweise um bis zu 582 Prozent.
> Grund für die hohen Abweichungen sei die zunehmende Anzahl von
> Stromspargeräten in den Haushalten, so die Studie."
>
> HÄ???
> http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/energie-intelligente-stromzaehler-liefern-falsche-daten-a-1138164.html
Die Wikipedia gibt es noch Details:
"Bei einer Studie der Universität Twente über intelligente Stromzähler
('Smart Meter') wurden überhöhte Messergebnisse bei Geräten mit
Rogowskispule als Messelement festgestellt.[3] Die Fehlmessungen werden
in der Studie in Zusammenhang gestellt mit Verbrauchern mit
nicht-sinusförmigem Stromverlauf. Solche Verbraucher sind beispielsweise
viele elektronische Geräte mit Schaltnetzteil."
https://de.wikipedia.org/wiki/Rogowskispule, da ist sogar der Schaltplan
dabei. Ist das schon ein Integrierer, oder noch ein Tiefpaß?
Das Problem liegt also nicht in der Phase zwischen Strom und Spannung,
sondern im "nicht sinusförmigen" Verlauf des Stroms, z.B. bei einem
Schaltnetzteil "Stromspitzen", die im Bereich der "Sinuskuppen" der
Spannung liegen.
Da der "Stromzähler" die Leistung misst, muss der Strom noch mit der
Spannung multipliziert werden und da tritt wahrscheinlich der Fehler auf
- die Dinger werden nur die Spitzenwerte verwenden, statt sauber über
die Halbwelle zu integrieren. Oder hat jemand eine bessere Idee, wo
dieser Fehler herkommen könnte? Über die Spule habe ich nachgedacht,
aber ich sehe nicht wirklich, warum das Ding keine Impulse übertragen
sollte, schon gar nicht sehe ich einen so großen Fehler.
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| From | Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-05 12:03 -0700 |
| Message-ID | <9015a7f6-4f01-4162-a8ed-1627f2856cf1@googlegroups.com> |
| In reply to | #229416 |
Am Mittwoch, 5. Juli 2017 20:11:21 UTC+2 schrieb Edzard Egberts: > Da der "Stromzähler" die Leistung misst, muss der Strom noch mit der > Spannung multipliziert werden und da tritt wahrscheinlich der Fehler auf > - die Dinger werden nur die Spitzenwerte verwenden, statt sauber über Selbst moderner Zwischenstecker zeigen nicht nur die reine Leistung an. Es stellt sich für mich die Frage, was der Energieversorger berechnet und was im Vertrag steht. Bei größeren Abnehmern gibt es entsprechende Anreize möglichst wenig Spitzen zu haben. (Bezahlung nach Schein- und Wirkleistung und 5/15 Minuten Spitzenwerten). Es wäre auch sinvoll wenn Privatverbraucher auch hier ein wenig zur Kasse gebeten werden. Ich würde mal beim Stromversorger nachfragen, was ich genau bezahlen muss/soll. Wenn es dann immer noch zu weit auseinander geht, gibt es entsprechende Eichstellen, die solche Geräte nachprüfen können.
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2017-07-05 21:55 +0200 |
| Message-ID | <ojjg7e$88o$2@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #229417 |
On 05.07.17 21.03, Stefan Engler wrote: > Bei größeren Abnehmern gibt es entsprechende Anreize möglichst > wenig Spitzen zu haben. (Bezahlung nach Schein- und Wirkleistung und 5/15 Minuten Spitzenwerten). Ack, ... > Es wäre auch sinvoll wenn Privatverbraucher auch hier ein wenig zur Kasse > gebeten werden. Ich würde mal beim Stromversorger nachfragen, was ich genau > bezahlen muss/soll. ... aber bei Privathaushalten ist kWh die Einheit und sonst nichts. > Wenn es dann immer noch zu weit auseinander geht, gibt es entsprechende > Eichstellen, die solche Geräte nachprüfen können. Wäre zu klären, wie man sich als Privatmann, dem der Zähler ja nicht gehört, sinnvoll wehren kann. Der EVU wird immer sagen: "Das kann nicht sein." Marcel
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| From | Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 01:05 +0200 |
| Message-ID | <ojjrbr$c6q$2@news.albasani.net> |
| In reply to | #229419 |
Marcel Mueller wrote: > Wäre zu klären, wie man sich als Privatmann, dem der Zähler ja > nicht gehört, sinnvoll wehren kann. Der EVU wird immer sagen: "Das > kann nicht sein." Eine Befundprüfung des Zählers beantragen. -- Gruß Werner Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden. Gernot Facius
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| From | "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 05:14 +0200 |
| Message-ID | <es5o92Fjth3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229424 |
Am 06.07.2017 um 01:05 schrieb Werner Holtfreter: > Marcel Mueller wrote: > >> Wäre zu klären, wie man sich als Privatmann, dem der Zähler ja >> nicht gehört, sinnvoll wehren kann. Der EVU wird immer sagen: "Das >> kann nicht sein." > > Eine Befundprüfung des Zählers beantragen. Der Fehler tritt offensichtlich bei kleinen Scheinleitungen und Crestfaktoren, vielleicht 4-5, auf? Angaben fehlen ja. Das Ganze erinnert wiedermal an die berühmte Sau die durchs Dorf getrieben wird. ---hdw---
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| From | horejsi <wolfgang@horejsi.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 07:30 +0200 |
| Message-ID | <ojkhma$u2u$1@dont-email.me> |
| In reply to | #229429 |
Am 06.07.2017 um 05:14 schrieb horst.d.winzler: > Am 06.07.2017 um 01:05 schrieb Werner Holtfreter: >> Marcel Mueller wrote: >> >>> Wäre zu klären, wie man sich als Privatmann, dem der Zähler ja >>> nicht gehört, sinnvoll wehren kann. Der EVU wird immer sagen: "Das >>> kann nicht sein." >> >> Eine Befundprüfung des Zählers beantragen. > > Der Fehler tritt offensichtlich bei kleinen Scheinleitungen und > Crestfaktoren, vielleicht 4-5, auf? Angaben fehlen ja. Das Ganze > erinnert wiedermal an die berühmte Sau die durchs Dorf getrieben wird. > ---hdw--- Wobei zu bedenken ist, dass mechanische Energiezähler bei kleinen Leistungen erst gar nicht anlaufen. Bei 3W dreht sich die Scheibe oft gar nicht, unabhängig von Crestfaktor und Scheinleistung, einfach aufgrund mechanischer Reibung. Wenn dann der elektronische Zähler auch solch kleine Leistungen korrekt misst, zeigt er im direkten Vergleich logischerweise mehr an. --- Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft. http://www.avg.com
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 08:44 +0200 |
| Message-ID | <ojkm88$le4$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #229431 |
On 06.07.17 07.30, horejsi wrote: > Wobei zu bedenken ist, dass mechanische Energiezähler bei kleinen > Leistungen erst gar nicht anlaufen. Bei 3W dreht sich die Scheibe oft > gar nicht, unabhängig von Crestfaktor und Scheinleistung, einfach > aufgrund mechanischer Reibung. Wenn dann der elektronische Zähler auch > solch kleine Leistungen korrekt misst, zeigt er im direkten Vergleich > logischerweise mehr an. Dafür gab's in unserer alten Gemeinde eine "Klingeltrafopauschale". ;-) Die Frage ist, was bei den Aussagen zu den elektronischen Zählern als Referenz genommen wurde. Wenn da tatsächlich einfach ein dahergelaufener Ferraris Zähler als Referenz diente, wäre das in der Tat grob falsch. Ich habe es irgendwann mal mit Stromtrafo und einem (altem) Digscope probiert. Das ging ziemlich gut. Auch bei ekligen Crestfaktor (z.B. Verstärker mit Vollweg-Gleichrichter ohne PFC.) Also, 3 Tastköpfe, einer für U@N, einer für U@L und einer für den Strom I. Der Rest ist Mathe. Also <I*(U@L-U@N)>. Den Mittelwert kann man mit der eingebauten Mittelwertbildungmachen, wenn man den Trigger abkoppelt. So groß kann der Aufwand für eine gescheite Referenzmessung also nicht sein. Marcel
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 10:21 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <595DF319.ED487884@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #229434 |
Marcel Mueller wrote: > Wenn da tatsächlich Kann man nicht einfach als erstes die Primärquelle lesen, statt aufgrund der gelben Presse frei zu spekulieren? -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 16:02 +0200 |
| Message-ID | <ojlfui$lun$2@news.albasani.net> |
| In reply to | #229429 |
horst.d.winzler wrote: > Am 06.07.2017 um 01:05 schrieb Werner Holtfreter: >> Marcel Mueller wrote: >> >>> Wäre zu klären, wie man sich als Privatmann, dem der Zähler ja >>> nicht gehört, sinnvoll wehren kann. Der EVU wird immer sagen: >>> "Das kann nicht sein." >> >> Eine Befundprüfung des Zählers beantragen. > > Das Ganze erinnert wiedermal an die berühmte Sau die durchs Dorf > getrieben wird. Ja, aber meine Antwort bezog sich auf die Frage, was man bei einem vermeintlich oder tatsächlich defekten Zähler machen kann. Befundprüfungen werden von unabhängigen Prüfstellen durchgeführt. Ich war selbst mal für eine verantwortlich, wenn auch "nur" für Wärme und Wasser. -- Gruß Werner Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden. Gernot Facius
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 03:33 +0200 |
| Message-ID | <es5jdoFiv2qU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #229419 |
Am 05.07.2017 um 21:55 schrieb Marcel Mueller: > On 05.07.17 21.03, Stefan Engler wrote: >> Bei größeren Abnehmern gibt es entsprechende Anreize möglichst >> wenig Spitzen zu haben. (Bezahlung nach Schein- und Wirkleistung und >> 5/15 Minuten Spitzenwerten). > > Ack, ... > >> Es wäre auch sinvoll wenn Privatverbraucher auch hier ein wenig zur Kasse >> gebeten werden. Ich würde mal beim Stromversorger nachfragen, was ich >> genau >> bezahlen muss/soll. > > ... aber bei Privathaushalten ist kWh die Einheit und sonst nichts. > >> Wenn es dann immer noch zu weit auseinander geht, gibt es entsprechende >> Eichstellen, die solche Geräte nachprüfen können. > > Wäre zu klären, wie man sich als Privatmann, dem der Zähler ja nicht > gehört, sinnvoll wehren kann. Der EVU wird immer sagen: "Das kann nicht > sein." Was wäre denn, wenn man den vom Stromversorger eingekauften Strom mit dem den Abnehmern in Rechnung gestellten Strom vergleichen würde? Dann hätte man doch einen realistischen Faktor, mit dem alle Rechnungsbeträge zu skalieren wären :-] BTW, was für Verbraucher legt das Eichamt zugrunde, und womit/wie wird die tatsächliche Leistung ermittelt? DoDi
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| From | Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 04:58 +0200 |
| Message-ID | <1k86dedlvvp0l.9f3yrb3307fx.dlg@40tude.net> |
| In reply to | #229427 |
Am Thu, 6 Jul 2017 03:33:21 +0200 schrieb Hans-Peter Diettrich: > Was wäre denn, wenn man den vom Stromversorger eingekauften Strom mit > dem den Abnehmern in Rechnung gestellten Strom vergleichen würde? Dann > hätte man doch einen realistischen Faktor, mit dem alle Rechnungsbeträge > zu skalieren wären :-] Beim Erdgas wird regelmässig mehr verkauft als eingekauft wird, liegt an den Temperaturen der Messeinrichtungen. Lutz -- Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
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| From | Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 16:07 +0200 |
| Message-ID | <ojlg76$lun$3@news.albasani.net> |
| In reply to | #229428 |
Lutz Schulze wrote: > Am Thu, 6 Jul 2017 03:33:21 +0200 schrieb Hans-Peter Diettrich: > >> Was wäre denn, wenn man den vom Stromversorger eingekauften Strom >> mit dem den Abnehmern in Rechnung gestellten Strom vergleichen >> würde? Dann hätte man doch einen realistischen Faktor, mit dem >> alle Rechnungsbeträge zu skalieren wären :-] > > Beim Erdgas wird regelmässig mehr verkauft als eingekauft wird, > liegt an den Temperaturen der Messeinrichtungen. Bei großen Messanlagen wird stets der Gaszustand mit berücksichtigt. Elektronische Umwerter. Bei Kleinabnehmern ist heute aber immerhin ein Druckregler vor dem Volumenzähler üblich. -- Gruß Werner Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden. Gernot Facius
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 08:48 +0200 |
| Message-ID | <ojkmg8$m30$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #229427 |
On 06.07.17 03.33, Hans-Peter Diettrich wrote: > Was wäre denn, wenn man den vom Stromversorger eingekauften Strom mit > dem den Abnehmern in Rechnung gestellten Strom vergleichen würde? Dann > hätte man doch einen realistischen Faktor, mit dem alle Rechnungsbeträge > zu skalieren wären :-] Willkommen bei der Entdeckung der Netzverluste! Kurzum, die Werte unterscheiden sich erheblich. Je nachdem, wo man misst. Gerade Trafohäuschen behalten schon mal ein, zwei kW für sich, auch wenn noch gar nichts dran hängt. > BTW, was für Verbraucher legt das Eichamt zugrunde, und womit/wie wird > die tatsächliche Leistung ermittelt? Das wäre auch mal interessant zu erfahren. Auch die elektronischen Zähler müssen ja geeicht werden. Kann natürlich sein, dass die ganzen Regeln noch aus der Zeit kamen, wo 99% aller Verbraucher Ohmsche Widerstände oder maximal lineare, komplexe Lasten waren. Marcel
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 18:03 +0200 |
| Message-ID | <es75hqFtvvqU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #229437 |
Am 06.07.2017 um 08:48 schrieb Marcel Mueller: > On 06.07.17 03.33, Hans-Peter Diettrich wrote: >> Was wäre denn, wenn man den vom Stromversorger eingekauften Strom mit >> dem den Abnehmern in Rechnung gestellten Strom vergleichen würde? Dann >> hätte man doch einen realistischen Faktor, mit dem alle Rechnungsbeträge >> zu skalieren wären :-] > > Willkommen bei der Entdeckung der Netzverluste! > > Kurzum, die Werte unterscheiden sich erheblich. Je nachdem, wo man > misst. Gerade Trafohäuschen behalten schon mal ein, zwei kW für sich, > auch wenn noch gar nichts dran hängt. Dann ist es erst recht verwunderlich, wenn die Verbraucher mehr Energie verbrauchen als eingekauft wurde. DoDi
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| From | Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 09:23 +0200 |
| Message-ID | <es66roFmu7oU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229427 |
Am 06.07.2017 um 03:33 schrieb Hans-Peter Diettrich: > Am 05.07.2017 um 21:55 schrieb Marcel Mueller: >> On 05.07.17 21.03, Stefan Engler wrote: >>> Bei größeren Abnehmern gibt es entsprechende Anreize möglichst >>> wenig Spitzen zu haben. (Bezahlung nach Schein- und Wirkleistung und >>> 5/15 Minuten Spitzenwerten). >> >> Ack, ... >> >>> Es wäre auch sinvoll wenn Privatverbraucher auch hier ein wenig zur >>> Kasse >>> gebeten werden. Ich würde mal beim Stromversorger nachfragen, was ich >>> genau >>> bezahlen muss/soll. >> >> ... aber bei Privathaushalten ist kWh die Einheit und sonst nichts. >> >>> Wenn es dann immer noch zu weit auseinander geht, gibt es entsprechende >>> Eichstellen, die solche Geräte nachprüfen können. >> >> Wäre zu klären, wie man sich als Privatmann, dem der Zähler ja nicht >> gehört, sinnvoll wehren kann. Der EVU wird immer sagen: "Das kann nicht >> sein." Mein Wissen dahingehend ist etwas angestaubt. Die Eichfehlergrenze für Ferrariszähler für Kleinverbraucher lag AFAIR früher mal bei 4% bzw. die Verkehrsfehlergrenze bei 8%. Bei Elektronischen Zähler die Hälfte (?) glaube ich. Jeder Stromkunde in D kann für ca. 160€ eine kostenpflichtige Befundsprüfung beantragen. Zählt der Zähler mehr als 8% falsch bekommt er die 160€ vom Betreiber des Zählers wieder und darf neu abrechnen. Bei unter 7.9% hat er dann halt 160€ bezahlt und einen anderen Zähler dafür bekommen. Bei den meisten mechanischen Zählern hängt die Genauigkeit wesentlich vom Bremsmagneten der Läuferscheibe ab und die Zähler werden für den Kunden mit zunehmender Betriebsdauer tendenziell ungünstiger. Anekdotisch belegt sind Abweichungen von 6-7% nach 16 Jahren nichts Ungewöhnliches und vermutlich auch von mindestens einer Seite erwünscht ;-) > Was wäre denn, wenn man den vom Stromversorger eingekauften Strom mit > dem den Abnehmern in Rechnung gestellten Strom vergleichen würde? Dann > hätte man doch einen realistischen Faktor, mit dem alle Rechnungsbeträge > zu skalieren wären :-] Und wenn der negativ wäre? > BTW, was für Verbraucher legt das Eichamt zugrunde, > und womit/wie wird > die tatsächliche Leistung ermittelt? Bei der Stückprüfung werden die Zähler bei Normalbedingungen mit Nennspannung 1/2 Stunde vorgewärmt und anschließend mit Leistungsfaktor 1 mit 0.05 Ib, 1.0 Ib und 1.0 Imax gemessen. Die vermessene Arbeit soll je Prüfpunkt identisch sein und jeweils mindestens 4kWh betragen. Handelt es sich um Drehstromzähler erfolgt die Belastung symmetrisch. Die verwendeten Messgeräte sind alle geeicht. BTW: Crestfaktoren usw. werden für Kleinzähler in den Landeseichordnungen die ich kenne noch garnicht betrachtet. O.J.
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2017-07-05 22:03 +0200 |
| Message-ID | <ojjgmr$aed$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #229416 |
On 05.07.17 20.11, Edzard Egberts wrote: > Da der "Stromzähler" die Leistung misst, muss der Strom noch mit der > Spannung multipliziert werden und da tritt wahrscheinlich der Fehler auf > - die Dinger werden nur die Spitzenwerte verwenden, statt sauber über > die Halbwelle zu integrieren. Nein, beides geht nicht, da es den Phasenwinkel zwischen Strom und Spannung nicht erfassen kann - auch nicht bei Sinus. > Oder hat jemand eine bessere Idee, wo > dieser Fehler herkommen könnte? Zu niedrige Samplingrate vom ADC, zu niedrige oder zu hohe Analogbandbreite, Spule fängt sich aufgrund nicht ganz korrekter Geometrie HF-Dreck ein. > Über die Spule habe ich nachgedacht, > aber ich sehe nicht wirklich, warum das Ding keine Impulse übertragen > sollte, schon gar nicht sehe ich einen so großen Fehler. Ich glaube nicht das da ein direkter Zusammenhang besteht. Man kann das durchaus in gut bauen, ohne gleich Krösus zu sein. Marcel
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 01:31 +0200 |
| Message-ID | <20170706013102.36c5cf9a@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #229420 |
Hallo Marcel, Du schriebst am Wed, 05 Jul 2017 22:03:39 +0200: > > - die Dinger werden nur die Spitzenwerte verwenden, statt sauber über > > die Halbwelle zu integrieren. > > Nein, beides geht nicht, da es den Phasenwinkel zwischen Strom und > Spannung nicht erfassen kann - auch nicht bei Sinus. Sicher "geht" das - das Produkt Spannung * Strom integriert, über eine Halb- oder besser eine Vollwelle, ergibt die aktuelle Wirkleistung. Für einen Zähler, der ja die Energie messen soll, muß dann allerdings laufend, nicht nur "über die Halbwelle", integriert werden. Damit ergibt sich direkt die zu messende Wirkenergie. > > Oder hat jemand eine bessere Idee, wo > > dieser Fehler herkommen könnte? > > Zu niedrige Samplingrate vom ADC, zu niedrige oder zu hohe > Analogbandbreite, Spule fängt sich aufgrund nicht ganz korrekter > Geometrie HF-Dreck ein. Oder ungeeignete Verarbeitung, ungeeignete Algorithmen, analoge oder digitale Begrenzungseffekte, Überläufe... > > Über die Spule habe ich nachgedacht, > > aber ich sehe nicht wirklich, warum das Ding keine Impulse übertragen > > sollte, schon gar nicht sehe ich einen so großen Fehler. > > Ich glaube nicht das da ein direkter Zusammenhang besteht. Man kann das > durchaus in gut bauen, ohne gleich Krösus zu sein. Bei einer Spule mit Kern kann auch noch eine nichtlineare Magnetisieung bis zur Sättigung und Hystereseeffekte auftreten. Großzügige Dimensionierung wie bei den alten mechanischen Zählern notwendig kan/könnte da abhelfen. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Edzard Egberts <news@edzeg.net> |
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| Date | 2017-07-06 08:04 +0200 |
| Message-ID | <ojkk0h$2hn$2@news4.open-news-network.org> |
| In reply to | #229425 |
Sieghard Schicktanz wrote: > Bei einer Spule mit Kern kann auch noch eine nichtlineare > Magnetisieung bis zur Sättigung und Hystereseeffekte auftreten. Die Rogowskispule hat keinen Kern.
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