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| Started by | Peter Bösche <myself@domain.invalid> |
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Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2017-07-05 17:59 +0200
Re: Intelligente Stromz�hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-05 18:32 +0200
Re: Intelligente Stromz�hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-05 18:42 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2017-07-05 19:12 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-05 19:14 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2017-07-15 16:33 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-15 18:57 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-07-17 06:46 +0000
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-17 10:14 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-17 13:37 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-17 19:51 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-17 19:53 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-30 11:13 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-15 19:03 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-15 19:06 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-05 19:19 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-05 21:46 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-05 22:20 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-06 03:23 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-07-06 12:51 +0800
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-06 10:11 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-06 10:19 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-06 18:02 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-06 18:37 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2017-07-14 12:25 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-07-12 10:56 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-25 22:30 +0200
Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-07-26 05:28 +0200
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Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-05 19:40 +0200
Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-07-05 16:26 +0000
Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-05 18:56 +0200
Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-07-06 11:46 +0200
Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-06 22:17 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-05 20:11 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-07-05 12:03 -0700
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-05 21:55 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 01:05 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-06 05:14 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-06 07:30 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-06 08:44 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-06 10:21 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 16:02 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-06 03:33 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-07-06 04:58 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 16:07 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-06 08:48 +0200
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Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2017-07-06 09:23 +0200
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Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-06 01:31 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 08:04 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-06 09:00 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-07-06 16:01 +0800
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-07-06 10:30 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 11:17 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-06 11:24 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 11:39 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-07-06 11:43 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 16:12 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 08:02 +0200
Re: Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-07-06 06:53 +0000
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-07-06 12:01 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-06 09:51 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 11:40 +0200
Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-17 21:29 +0200
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 03:23 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <es5jdnFiv2qU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229418 |
Am 05.07.2017 um 21:46 schrieb Eric Bruecklmeier: > Am 05.07.2017 um 19:12 schrieb Peter B�sche: > >> Sowas aber auch... >> Als ich vor über 50 Jahren Starkstromtechnik studierte, wurde mir u.a. >> der Unterschied zwischen Schein- und Wirkleistung vermittelt - ist >> wohl zwischenzeitlich in Vergessenheit geraten... > > also nach Überfliegen das Artikels ist wohl tatsächlich der Crestfaktor > und nicht der Leistungsfaktor das Problem - hätte mich auch gewundert... Wobei ich mich frage, was der Crestfaktor bei Phasenanschnittsteuerung und Paketsteuerung tatsächlich aussagen soll, wenn gleichzeitg mehrere solche Verbraucher eingeschaltet sind. Zumindest müßte er für jede Halbwelle neu ermittelt werden, und das geht sauber nur über Integration des Stromverlaufs. Dann kann man mehrere Messungen z.B. mit der Trapezregel integrieren, und gleichzeitig jedes Trapez des Stromverlaufs noch mit dem des Spannungsverlaufs multiplizieren. Mit und ohne Berücksichtigung der Phasenverschiebung, für Schein- und Wirkleistung. Sonst kommt sowas raus wie beim Dieselmotor, bei dem völlig unrealistische Vorgaben für die Zulassung auf dem Prüfstand zu beliebigen Resultate in der Praxis führen können *und dürfen*. BTW ließe sich der Effektivwert des Stroms nicht auch direkt über einen Hitzdraht messen, wie ich das von alten HF Meßgeräten kenne? Notfalls mit mehreren Hitzdrähten für hohe und niedrige Ströme? DoDi
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| From | Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 12:51 +0800 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <ojkfe1$olb$1@dont-email.me> |
| In reply to | #229426 |
AT Thursday 06 July 2017 09:23, Hans-Peter Diettrich wrote: > Am 05.07.2017 um 21:46 schrieb Eric Bruecklmeier: >> Am 05.07.2017 um 19:12 schrieb Peter B�sche: >> >>> Sowas aber auch... >>> Als ich vor über 50 Jahren Starkstromtechnik studierte, wurde mir u.a. >>> der Unterschied zwischen Schein- und Wirkleistung vermittelt - ist >>> wohl zwischenzeitlich in Vergessenheit geraten... >> >> also nach Überfliegen das Artikels ist wohl tatsächlich der Crestfaktor >> und nicht der Leistungsfaktor das Problem - hätte mich auch gewundert... > > Wobei ich mich frage, was der Crestfaktor bei Phasenanschnittsteuerung > und Paketsteuerung tatsächlich aussagen soll, wenn gleichzeitg mehrere > solche Verbraucher eingeschaltet sind. Zumindest müßte er für jede > Halbwelle neu ermittelt werden, und das geht sauber nur über Integration > des Stromverlaufs. Dann kann man mehrere Messungen z.B. mit der > Trapezregel integrieren, und gleichzeitig jedes Trapez des Stromverlaufs > noch mit dem des Spannungsverlaufs multiplizieren. Mit und ohne > Berücksichtigung der Phasenverschiebung, für Schein- und Wirkleistung. > > Sonst kommt sowas raus wie beim Dieselmotor, bei dem völlig > unrealistische Vorgaben für die Zulassung auf dem Prüfstand zu > beliebigen Resultate in der Praxis führen können *und dürfen*. > > > BTW ließe sich der Effektivwert des Stroms nicht auch direkt über einen > Hitzdraht messen, wie ich das von alten HF Meßgeräten kenne? Notfalls > mit mehreren Hitzdrähten für hohe und niedrige Ströme? > > DoDi Wer sagt uns eigentlich, dass die herkömmlichen Zähler bei hohem Crestfaktor sinnvolles messen? -- Reinhardt
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 08:46 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <es64maFmdr7U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229430 |
Am 06.07.2017 um 06:51 schrieb Reinhardt Behm: > AT Thursday 06 July 2017 09:23, Hans-Peter Diettrich wrote: > >> Am 05.07.2017 um 21:46 schrieb Eric Bruecklmeier: >>> Am 05.07.2017 um 19:12 schrieb Peter B�sche: >>> >>>> Sowas aber auch... >>>> Als ich vor über 50 Jahren Starkstromtechnik studierte, wurde mir u.a. >>>> der Unterschied zwischen Schein- und Wirkleistung vermittelt - ist >>>> wohl zwischenzeitlich in Vergessenheit geraten... >>> >>> also nach Überfliegen das Artikels ist wohl tatsächlich der Crestfaktor >>> und nicht der Leistungsfaktor das Problem - hätte mich auch gewundert... >> >> Wobei ich mich frage, was der Crestfaktor bei Phasenanschnittsteuerung >> und Paketsteuerung tatsächlich aussagen soll, wenn gleichzeitg mehrere >> solche Verbraucher eingeschaltet sind. Zumindest müßte er für jede >> Halbwelle neu ermittelt werden, und das geht sauber nur über Integration >> des Stromverlaufs. Dann kann man mehrere Messungen z.B. mit der >> Trapezregel integrieren, und gleichzeitig jedes Trapez des Stromverlaufs >> noch mit dem des Spannungsverlaufs multiplizieren. Mit und ohne >> Berücksichtigung der Phasenverschiebung, für Schein- und Wirkleistung. >> >> Sonst kommt sowas raus wie beim Dieselmotor, bei dem völlig >> unrealistische Vorgaben für die Zulassung auf dem Prüfstand zu >> beliebigen Resultate in der Praxis führen können *und dürfen*. >> >> >> BTW ließe sich der Effektivwert des Stroms nicht auch direkt über einen >> Hitzdraht messen, wie ich das von alten HF Meßgeräten kenne? Notfalls >> mit mehreren Hitzdrähten für hohe und niedrige Ströme? >> >> DoDi > > Wer sagt uns eigentlich, dass die herkömmlichen Zähler bei hohem Crestfaktor > sinnvolles messen? Das tun sie im Allgemeinen nicht, aber das geht zu Gunsten des Verbrauchers, daher keine Aufregung in der BLÖDZeitung.
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 10:11 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <595DF095.106C535E@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #229430 |
Reinhardt Behm wrote: > Wer sagt uns eigentlich, dass die herkömmlichen Zähler bei hohem > Crestfaktor sinnvolles messen? Wirbelstöme. Elektronen reagieren extrem schnell ud rotierende Räder extrem langsam - das ergibt eine sehr stabile Mittelung stark schwankender Momentanwerte. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 09:03 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <es65laFmdr7U3@mid.individual.net> |
| In reply to | #229426 |
Am 06.07.2017 um 03:23 schrieb Hans-Peter Diettrich: > Am 05.07.2017 um 21:46 schrieb Eric Bruecklmeier: >> Am 05.07.2017 um 19:12 schrieb Peter B�sche: >> >>> Sowas aber auch... >>> Als ich vor über 50 Jahren Starkstromtechnik studierte, wurde mir u.a. >>> der Unterschied zwischen Schein- und Wirkleistung vermittelt - ist >>> wohl zwischenzeitlich in Vergessenheit geraten... >> >> also nach Überfliegen das Artikels ist wohl tatsächlich der Crestfaktor >> und nicht der Leistungsfaktor das Problem - hätte mich auch gewundert... > > Wobei ich mich frage, was der Crestfaktor bei Phasenanschnittsteuerung > und Paketsteuerung tatsächlich aussagen soll, wenn gleichzeitg mehrere > solche Verbraucher eingeschaltet sind. Zumindest müßte er für jede > Halbwelle neu ermittelt werden, und das geht sauber nur über Integration > des Stromverlaufs. Dann kann man mehrere Messungen z.B. mit der > Trapezregel integrieren, und gleichzeitig jedes Trapez des Stromverlaufs > noch mit dem des Spannungsverlaufs multiplizieren. Mit und ohne > Berücksichtigung der Phasenverschiebung, für Schein- und Wirkleistung. > > Sonst kommt sowas raus wie beim Dieselmotor, bei dem völlig > unrealistische Vorgaben für die Zulassung auf dem Prüfstand zu > beliebigen Resultate in der Praxis führen können *und dürfen*. Die Frage ist halt, wie groß die Abweichungen in der Praxis tatsächlich sind. Daß man im Labor ein paar 100% schafft sagt meines Erachtens über den Alltagsbetrieb gar nichts aus. Einen klassischen Zähler kann ich im Labor so betreiben, daß er gar nichts erfasst, obwohl ich Leistung durchtreibe - da schreit komischerweise keiner... > > BTW ließe sich der Effektivwert des Stroms nicht auch direkt über einen > Hitzdraht messen, wie ich das von alten HF Meßgeräten kenne? Notfalls > mit mehreren Hitzdrähten für hohe und niedrige Ströme? Dann wird der Blindstrom aber mit erfasst.
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 10:19 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <595DF28B.919111@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #229440 |
Eric Bruecklmeier wrote: > Daß man im Labor ein paar 100% schafft sagt meines Erachtens über > den Alltagsbetrieb gar nichts aus. Endlich mal einer. Es tritt auf bei exotischen Kleinlasten, die zudem noch extrem gedimmt wurden, geht also im Gesamtverbrauch vollkommen unter. Trotzdem habe ich es mir nicht nehmen lassen, mit dem Ergebnis meinen Versorger zu ärgern (Den zuverlässigen Ferrariszähler durch einen intransparenten Computer mit wer weiß wie vielen Programmfehlern zu ersetzen, der zudem noch die Überwachung meiner Lebensgewohnheiten zuläßt, ist nicht in meinem Sinne.) und erfahren, daß hier in Köln nur Hallzähler zum Einsatz kommen. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 18:02 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <es75hpFtvvqU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229440 |
Am 06.07.2017 um 09:03 schrieb Eric Bruecklmeier: > Am 06.07.2017 um 03:23 schrieb Hans-Peter Diettrich: >> BTW ließe sich der Effektivwert des Stroms nicht auch direkt über >> einen Hitzdraht messen, wie ich das von alten HF Meßgeräten kenne? >> Notfalls mit mehreren Hitzdrähten für hohe und niedrige Ströme? > > Dann wird der Blindstrom aber mit erfasst. Was ist daran falsch? Der fließende Strom belastet die Leitungen und Stromerzeuger, und ist damit eigentlich der einzig aussagekräftige Wert über den Energieverbrauch. Man könnte ja sogar vor einen ohmschen Verbraucher einen Phasenschieber setzen, der den Wirkstrom auf der Verbraucherseite in Blindstrom auf der Versorgerseite umwandelt. Großverbraucher sind gehalten, Blindströme selbst zu kompensieren, und wer das nicht macht (d.h. vor allem Kleinverbraucher), dem wird dann eben der Blindstrom ebenfalls in Rechnung gestellt. Damit wären eigentlich die Hersteller von Konsumgeräten in der Pflicht, ihre Stromversorgungen so zu kompensieren, daß die Geräte nur Wirkstrom mit annähernd sinusförmigem Verlauf aufnehmen. Ein einzelnes Gerät verursacht zwar keinen nennenswerten Blindstrom bzw. Stromspitzen, in der Summe kann daraus aber ein nicht vernachlässigbarer Faktor für das Netz werden. Vielleicht wäre eine Umstellung der Versorgung auf Gleichspannung eine praxistauglichere Lösung für den Betrieb moderner Verbraucher (Schaltnetzteile, LED-Lampen...)? Auf der Leistungseite gibt es ja bereits Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung. Zumindest ließen sich dann die Ströme durch geeignete Stützmaßnahmen (L/C) so glätten, daß keine nennenswerten Spitzen mehr das Netz belasten. Im Gegensatz zur Kompensation bei Wechselstrom kann es bei Gleichstrom keine Überkompensation (in Blindstrom) geben. DoDi
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 18:31 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <es76v4Fq1p0U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229458 |
Am 06.07.2017 um 18:02 schrieb Hans-Peter Diettrich: > Am 06.07.2017 um 09:03 schrieb Eric Bruecklmeier: >> Am 06.07.2017 um 03:23 schrieb Hans-Peter Diettrich: > >>> BTW ließe sich der Effektivwert des Stroms nicht auch direkt über >>> einen Hitzdraht messen, wie ich das von alten HF Meßgeräten kenne? >>> Notfalls mit mehreren Hitzdrähten für hohe und niedrige Ströme? >> >> Dann wird der Blindstrom aber mit erfasst. > > Was ist daran falsch? "Falsch" ist das falsche Kriterium. > Der fließende Strom belastet die Leitungen und Stromerzeuger, und ist > damit eigentlich der einzig aussagekräftige Wert über den > Energieverbrauch. Man könnte ja sogar vor einen ohmschen Verbraucher > einen Phasenschieber setzen, der den Wirkstrom auf der Verbraucherseite > in Blindstrom auf der Versorgerseite umwandelt. ??? > Großverbraucher sind gehalten, Blindströme selbst zu kompensieren, Über diese sprachen wir aber bislang nicht.
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| From | "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 18:37 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <es77b5Fuda7U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229458 |
Am 07/06/17 um 18:02 schrieb Hans-Peter Diettrich: > Am 06.07.2017 um 09:03 schrieb Eric Bruecklmeier: >> Am 06.07.2017 um 03:23 schrieb Hans-Peter Diettrich: > >>> BTW ließe sich der Effektivwert des Stroms nicht auch direkt über >>> einen Hitzdraht messen, wie ich das von alten HF Meßgeräten kenne? >>> Notfalls mit mehreren Hitzdrähten für hohe und niedrige Ströme? >> >> Dann wird der Blindstrom aber mit erfasst. > > Was ist daran falsch? > > Der fließende Strom belastet die Leitungen und Stromerzeuger, und ist > damit eigentlich der einzig aussagekräftige Wert über den > Energieverbrauch. Bei Motoren etc wird ja auch der Leistungsfaktor angegeben. Man könnte ja sogar vor einen ohmschen Verbraucher > einen Phasenschieber setzen, der den Wirkstrom auf der Verbraucherseite > in Blindstrom auf der Versorgerseite umwandelt. > > Großverbraucher sind gehalten, Blindströme selbst zu kompensieren, Das machen die schon im eigenen Interesse. Denn für den Blindstrom müssen sie löhnen. > Vielleicht wäre eine Umstellung der Versorgung auf Gleichspannung eine > praxistauglichere Lösung Gute Idee. Nun zu den Nachteilen wie Auslegung von Schaltern, Schützen etc. Dann doch lieber Wechselspannung? ;-) -- ---hdw---
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| From | Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-06 22:02 +0200 |
| Message-ID | <ojm51a$vjt$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #229458 |
Hans-Peter Diettrich wrote: > Der fließende Strom belastet die Leitungen und Stromerzeuger, und > ist damit eigentlich der einzig aussagekräftige Wert über den > Energieverbrauch. Nein, der Strom allein bestimmt lediglich die Übertragungsverluste. > Man könnte ja sogar vor einen ohmschen > Verbraucher einen Phasenschieber setzen, der den Wirkstrom auf der > Verbraucherseite in Blindstrom auf der Versorgerseite umwandelt. Interessanter Ansatz :-) Du meinst, damit könnte man den üblichen Wirkenergie-Zähler austricksen? Mit Sicherheit nicht! Deinen Phasenschieber gäbe es längst, wenn er funktionieren würde. In Wirklichkeit würde er neben der Wirkleistung nur noch *zusätzlich* Blindleistung erzeugen. > Großverbraucher sind gehalten, Blindströme selbst zu kompensieren, > und wer das nicht macht (d.h. vor allem Kleinverbraucher), dem > wird dann eben der Blindstrom ebenfalls in Rechnung gestellt. Eigentlich geht es nicht um Blindstrom sondern um Blindleistung bzw. Blindenergie. Richtig ist, dass Großverbraucher separat für Wirk- und Blindenergie zahlen. Sie zahlen sogar für die entnommenen Spitzenwerte. Mit den nun kommenden elektronischen Zählern könnte man das auch bei Kleinverbrauchern machen. Freilich würde dann niemand mehr die Rechnung verstehen. Möglicherweise auch du nicht. > Damit wären eigentlich die Hersteller von Konsumgeräten in der > Pflicht, ihre Stromversorgungen so zu kompensieren, daß die Geräte > nur Wirkstrom mit annähernd sinusförmigem Verlauf aufnehmen. Das ist ab mittelgroßen Schaltnetzteilen längst Pflicht. Und das ist wohl auch gut so, wenn man sich einmal mit dem Oszi die verbogene Netzschwingung anschaut, die mal ein Sinus war. -- Gruß Werner Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden. Gernot Facius
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2017-07-11 18:43 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <5965001A.89F92374@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #229458 |
Hans-Peter Diettrich wrote: > der den Wirkstrom auf der Verbraucherseite > in Blindstrom auf der Versorgerseite umwandelt. Kann man das perpetuum mobile irgendwo kaufen oder muß man es selbst bauen? -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2017-07-11 22:54 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <eskuufF4qcsU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #229759 |
Am 11.07.2017 um 18:43 schrieb Axel Berger: > Hans-Peter Diettrich wrote: >> der den Wirkstrom auf der Verbraucherseite >> in Blindstrom auf der Versorgerseite umwandelt. > > Kann man das perpetuum mobile irgendwo kaufen oder muß man es selbst > bauen? Wo siehst Du da ein perpetuum mobile? Bei einem Phasenschieber kann hinten nicht mehr Strom rauskommen, als vorne reingesteckt wird. DoDi
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| From | Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-12 03:15 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <ok3t6o$tad$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #229783 |
Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 11.07.2017 um 18:43 schrieb Axel Berger:
>> Hans-Peter Diettrich wrote:
>>> der den Wirkstrom auf der Verbraucherseite
^^^^^^^^^
>>> in Blindstrom auf der Versorgerseite umwandelt.
>> ^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^
>> Kann man das perpetuum mobile irgendwo kaufen oder muß man es
>> selbst bauen?
>
> Wo siehst Du da ein perpetuum mobile? Bei einem Phasenschieber
> kann hinten nicht mehr Strom rauskommen, als vorne reingesteckt
> wird.
Ich habe es dir markiert. Deutlicher wird es, wenn du "...strom"
durch "...leistung" ersetzt.
Du willst also Wirkleistung entnehmen und auf der anderen Seite nur
Blindleistung hineingeben. Blindleistung ist aber keine echte
Leistung, man braucht zu ihrer Erzeugung keine Kraftwerke sondern
lediglich Spulen oder Kondensatoren.
--
Gruß Werner
Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
Gernot Facius
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2017-07-12 16:46 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <esn6avFk8p6U3@mid.individual.net> |
| In reply to | #229794 |
Am 12.07.2017 um 03:15 schrieb Werner Holtfreter: > Hans-Peter Diettrich wrote: > >> Am 11.07.2017 um 18:43 schrieb Axel Berger: >>> Hans-Peter Diettrich wrote: >>>> der den Wirkstrom auf der Verbraucherseite > ^^^^^^^^^ >>>> in Blindstrom auf der Versorgerseite umwandelt. >>> ^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^ >>> Kann man das perpetuum mobile irgendwo kaufen oder muß man es >>> selbst bauen? >> >> Wo siehst Du da ein perpetuum mobile? Bei einem Phasenschieber >> kann hinten nicht mehr Strom rauskommen, als vorne reingesteckt >> wird. > > Ich habe es dir markiert. Deutlicher wird es, wenn du "...strom" > durch "...leistung" ersetzt. Tatsächlich interessant wird es erst bei der *Arbeit*, und die verrichtet jeder fließende Strom. > Du willst also Wirkleistung entnehmen und auf der anderen Seite nur > Blindleistung hineingeben. Blindleistung ist aber keine echte > Leistung, man braucht zu ihrer Erzeugung keine Kraftwerke sondern > lediglich Spulen oder Kondensatoren. Sorry, aber jetzt hast *Du* ein perpetuum mobile konstruiert :-] DoDi
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| From | Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-12 23:06 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <ok62vr$cps$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #229847 |
Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 12.07.2017 um 03:15 schrieb Werner Holtfreter:
>> Hans-Peter Diettrich wrote:
>>
>>> Am 11.07.2017 um 18:43 schrieb Axel Berger:
>>>> Hans-Peter Diettrich wrote:
>>>>> der den Wirkstrom auf der Verbraucherseite
^^^^^^^^^
>>>>> in Blindstrom auf der Versorgerseite umwandelt.
^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^
>>>> Kann man das perpetuum mobile irgendwo kaufen oder muß man es
>>>> selbst bauen?
>>>
>>> Wo siehst Du da ein perpetuum mobile? Bei einem Phasenschieber
>>> kann hinten nicht mehr Strom rauskommen, als vorne reingesteckt
>>> wird.
>>
>> Ich habe es dir markiert. Deutlicher wird es, wenn du "...strom"
>> durch "...leistung" ersetzt.
>
> Tatsächlich interessant wird es erst bei der *Arbeit*,
Meinetwegen.
> und die verrichtet jeder fließende Strom.
Eben nicht. Sonst wären die lustigen schwebenden Magneten über
Supraleitern unmöglich:
www.youtube.com/watch?v=c3TvJlJ2QTY
www.youtube.com/watch?v=h6hZ-byGJNY
--
Gruß Werner
Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
Gernot Facius
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-12 22:23 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <20170712222343.18aa76e2@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #229847 |
Hallo Hans-Peter, Du schriebst am Wed, 12 Jul 2017 16:46:54 +0200: [Wirk- versus Blind<irgendwas>] > Tatsächlich interessant wird es erst bei der *Arbeit*, und die verrichtet > jeder fließende Strom. Arbeit ist das Zeitintegral über die Leistung, also direkt von ihr abhängig. Der Strom bewirkt Leistung, wenn er über eine Strecke mit Potentialunterschied, vulgo Spannung, fließt: I * U = P. in standardmäßiger Formelschreibweise. > > Du willst also Wirkleistung entnehmen und auf der anderen Seite nur > > Blindleistung hineingeben. Blindleistung ist aber keine echte > > Leistung, man braucht zu ihrer Erzeugung keine Kraftwerke sondern > > lediglich Spulen oder Kondensatoren. > > Sorry, aber jetzt hast *Du* ein perpetuum mobile konstruiert :-] Jein - Blindanteile lassen sich durch reine Reaktanzen (Spulen oder Kondensatoren) erzeugen, aber um sie erzeugen zu können, muß natürlich erstmal eine Wirkgröße vorhanden sein. So gesehen stimmt natürlich der Teil "man braucht zu ihrer Erzeugung keine Kraftwerke" wirklich nicht recht. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-07-13 22:56 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <ok8mi6$jte$1@dont-email.me> |
| In reply to | #229878 |
Sieghard Schicktanz schrieb: > Hallo Hans-Peter, > > Du schriebst am Wed, 12 Jul 2017 16:46:54 +0200: > > [Wirk- versus Blind<irgendwas>] >> Tatsächlich interessant wird es erst bei der *Arbeit*, und die verrichtet >> jeder fließende Strom. > > Arbeit ist das Zeitintegral über die Leistung, also direkt von ihr abhängig. > Der Strom bewirkt Leistung, wenn er über eine Strecke mit > Potentialunterschied, vulgo Spannung, fließt: I * U = P. in standardmäßiger > Formelschreibweise. Knifflig. Bei Phasenverschiebung zwischen U und I gibt es immer wieder Abschnitte, bei denen Sign(U)<>Sign(I) ist und P damit dann negativ wird. Geld bringts erst, wenn die negativen Anteile überwiegen. Die Leute sind ja schon verwirrt, wenn man darauf hinweist, dass die durchschnittliche Spannung in der Dose Null Volt beträgt. (Für MaschIngs: Die durchschnittliche Kolbengeschwindigkeit ist Null.) >>> Du willst also Wirkleistung entnehmen und auf der anderen Seite nur >>> Blindleistung hineingeben. Blindleistung ist aber keine echte >>> Leistung, man braucht zu ihrer Erzeugung keine Kraftwerke sondern >>> lediglich Spulen oder Kondensatoren. >> >> Sorry, aber jetzt hast *Du* ein perpetuum mobile konstruiert :-] > > Jein - Blindanteile lassen sich durch reine Reaktanzen (Spulen oder > Kondensatoren) erzeugen, aber um sie erzeugen zu können, muß natürlich > erstmal eine Wirkgröße vorhanden sein. So gesehen stimmt natürlich der Teil > "man braucht zu ihrer Erzeugung keine Kraftwerke" wirklich nicht recht. Braucht man nicht, muss man manchmal aber. Wenn es sehr viel Blindleistung braucht, ist ein leerlaufender, "falsch" erregter Synchrongenerator schon ganz brauchbar. Angeblich werden mittlerweile Generatoren in stillgelegten Kraftwerken dazu hergenommen. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-13 23:00 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <ok8n0s$1ed0$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #229928 |
Am 13.07.2017 um 22:56 schrieb Rolf Bombach: > (Für MaschIngs: Die durchschnittliche Kolbengeschwindigkeit ist Null.) Nicht beim Maisvollernter! Gruß Dieter
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2017-07-16 00:30 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <oke4pu$ps6$2@dont-email.me> |
| In reply to | #229929 |
Dieter Wiedmann schrieb: > Am 13.07.2017 um 22:56 schrieb Rolf Bombach: > >> (Für MaschIngs: Die durchschnittliche Kolbengeschwindigkeit ist Null.) > > Nicht beim Maisvollernter! Bäh, Subventionsgladiolen. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-14 01:40 +0200 |
| Subject | Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel |
| Message-ID | <20170714014046.6368b368@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #229928 |
Hallo Rolf, Du schriebst am Thu, 13 Jul 2017 22:56:18 +0200: > > Arbeit ist das Zeitintegral über die Leistung, also direkt von ihr > > abhängig. Der Strom bewirkt Leistung, wenn er über eine Strecke mit > > Potentialunterschied, vulgo Spannung, fließt: I * U = P. in > > standardmäßiger Formelschreibweise. > > Knifflig. Bei Phasenverschiebung zwischen U und I gibt es immer wieder > Abschnitte, bei denen Sign(U)<>Sign(I) ist und P damit dann negativ wird. Das ändert aber nichts daran, daß da Leistung umgesetzt wird - in dem Fall halt, je nach Definition, auch mal solche, die man abnehmen kann. > Geld bringts erst, wenn die negativen Anteile überwiegen. Das entspräche dann der umgekehrten Definition wie vorstehend angenommen. > Die Leute sind ja schon verwirrt, wenn man darauf hinweist, dass die > durchschnittliche Spannung in der Dose Null Volt beträgt. Kommt halt auf den Zeitrahmen an. Für genügend langsame Vorgänge wäre das zutreffend, leider sind Elektronen da viel zu agil und stellen auch schon Unsinn an, bevor sich da was ausgleichen könnte. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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