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Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel

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  Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2017-07-05 17:59 +0200
    Re: Intelligente Stromz�hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-05 18:32 +0200
      Re: Intelligente Stromz�hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-05 18:42 +0200
        Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2017-07-05 19:12 +0200
          Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-07-05 19:14 +0200
          Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-05 19:19 +0200
          Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-05 21:46 +0200
            Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-05 22:20 +0200
            Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-06 03:23 +0200
              Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-07-06 12:51 +0800
                Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-06 08:46 +0200
                Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-06 10:11 +0200
              Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-06 09:03 +0200
                Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-06 10:19 +0200
                Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-06 18:02 +0200
                  Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-06 18:31 +0200
                  Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-06 18:37 +0200
                  Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 22:02 +0200
                  Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-11 18:43 +0200
                    Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-11 22:54 +0200
                      Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-12 03:15 +0200
                        Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-12 16:46 +0200
                          Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-12 23:06 +0200
                          Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-12 22:23 +0200
                            Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-13 22:56 +0200
                              Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-13 23:00 +0200
                              Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-14 01:40 +0200
                              Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-14 09:39 +0200
                              Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2017-07-14 12:25 +0200
                                Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-14 14:12 +0200
                                  Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2017-07-14 15:46 +0200
                                    Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-14 15:49 +0200
                      Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-12 08:05 +0200
                        Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-12 08:43 +0200
                        Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-12 10:50 +0200
                          Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-07-12 10:55 +0200
                          Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-07-12 10:56 +0200
                            Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-12 11:00 +0200
                              Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-12 11:17 +0200
                                Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-12 11:20 +0200
                                  Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-12 11:55 +0200
                                    Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-12 11:58 +0200
                                      Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-12 19:28 +0200
                                        Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-12 19:33 +0200
                                          Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-12 19:44 +0200
                                            Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-12 19:49 +0200
                                              Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-12 19:55 +0200
                                                Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-12 20:06 +0200
                                                  Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-12 20:15 +0200
                                                    Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-12 20:26 +0200
                                                      Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-12 20:57 +0200
                                                        Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-13 05:45 +0200
                                                      Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-12 22:47 +0200
                                                        Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-12 23:21 +0200
                                                          Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-12 23:51 +0200
                                                    Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-12 20:27 +0200
                                                  Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-13 23:10 +0200
                                                    Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-14 09:22 +0200
                                    Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-07-12 18:06 +0800
                                    Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-12 23:35 +0200
                                      Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-13 08:34 +0200
                                        Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-14 00:15 +0200
                                          Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-14 09:24 +0200
                                    Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-13 23:04 +0200
                            Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-07-12 11:53 +0200
                              Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-12 11:56 +0200
                                Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-07-12 18:48 +0200
                                  Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-12 19:00 +0200
                                    Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-07-13 06:37 +0200
                                      Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-13 07:56 +0200
                                        Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-07-13 13:47 +0200
                                          Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-13 14:01 +0200
                                            Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-07-13 14:50 +0200
                                              Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-13 14:56 +0200
                                                Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-07-13 19:55 +0200
                                                Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-07-13 20:32 +0200
                                                  Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-14 09:26 +0200
                        Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-12 18:38 +0200
                          Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-12 20:11 +0200
                          Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-12 21:55 +0200
                            Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-13 23:00 +0200
                              Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-14 07:37 +0200
                                Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-14 08:38 +0200
                              Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-14 10:05 +0200
                          Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-12 22:50 +0200
      Re: Intelligente Stromz?hler berechnen Verbrauchern zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-05 19:40 +0200
    Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-07-05 16:26 +0000
      Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-05 18:56 +0200
        Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2017-07-06 11:46 +0200
        Re: Intelligente Stromzaehler berechnen Verbrauchern zu viel Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-06 22:17 +0200
    Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-05 20:11 +0200
      Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-07-05 12:03 -0700
        Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-05 21:55 +0200
          Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 01:05 +0200
            Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-06 05:14 +0200
              Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-06 07:30 +0200
                Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-06 08:44 +0200
                  Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern  zu viel Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-07-06 10:21 +0200
              Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 16:02 +0200
          Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-06 03:33 +0200
            Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-07-06 04:58 +0200
              Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 16:07 +0200
            Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-06 08:48 +0200
              Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-06 18:03 +0200
            Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2017-07-06 09:23 +0200
      Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-05 22:03 +0200
        Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-06 01:31 +0200
          Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 08:04 +0200
          Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-07-06 09:00 +0200
            Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-07-06 16:01 +0800
              Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-07-06 10:30 +0200
                Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 11:17 +0200
                  Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-07-06 11:24 +0200
                    Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 11:39 +0200
                  Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-07-06 11:43 +0200
            Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-06 16:12 +0200
        Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 08:02 +0200
          Re: Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2017-07-06 06:53 +0000
            Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-07-06 12:01 +0200
          Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-06 09:51 +0200
            Re: Intelligente Stromzähler berechnen Verbrauchern zu viel Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-06 11:40 +0200

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#229428

Am Thu, 6 Jul 2017 03:33:21 +0200 schrieb Hans-Peter Diettrich:

> Was wäre denn, wenn man den vom Stromversorger eingekauften Strom mit 
> dem den Abnehmern in Rechnung gestellten Strom vergleichen würde? Dann 
> hätte man doch einen realistischen Faktor, mit dem alle Rechnungsbeträge 
> zu skalieren wären :-]

Beim Erdgas wird regelmässig mehr verkauft als eingekauft wird, liegt an den
Temperaturen der Messeinrichtungen.

Lutz

-- 
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im 
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin 
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

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#229456

Lutz Schulze wrote:

> Am Thu, 6 Jul 2017 03:33:21 +0200 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> 
>> Was wäre denn, wenn man den vom Stromversorger eingekauften Strom
>> mit dem den Abnehmern in Rechnung gestellten Strom vergleichen
>> würde? Dann hätte man doch einen realistischen Faktor, mit dem
>> alle Rechnungsbeträge zu skalieren wären :-]
> 
> Beim Erdgas wird regelmässig mehr verkauft als eingekauft wird,
> liegt an den Temperaturen der Messeinrichtungen.

Bei großen Messanlagen wird stets der Gaszustand mit berücksichtigt.
Elektronische Umwerter. Bei Kleinabnehmern ist heute aber immerhin
ein Druckregler vor dem Volumenzähler üblich.
-- 
Gruß Werner
  Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
  Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
  Gernot Facius

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#229437

On 06.07.17 03.33, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Was wäre denn, wenn man den vom Stromversorger eingekauften Strom mit
> dem den Abnehmern in Rechnung gestellten Strom vergleichen würde? Dann
> hätte man doch einen realistischen Faktor, mit dem alle Rechnungsbeträge
> zu skalieren wären :-]

Willkommen bei der Entdeckung der Netzverluste!

Kurzum, die Werte unterscheiden sich erheblich. Je nachdem, wo man 
misst. Gerade Trafohäuschen behalten schon mal ein, zwei kW für sich, 
auch wenn noch gar nichts dran hängt.

> BTW, was für Verbraucher legt das Eichamt zugrunde, und womit/wie wird
> die tatsächliche Leistung ermittelt?

Das wäre auch mal interessant zu erfahren. Auch die elektronischen 
Zähler müssen ja geeicht werden.

Kann natürlich sein, dass die ganzen Regeln noch aus der Zeit kamen, wo 
99% aller Verbraucher Ohmsche Widerstände oder maximal lineare, komplexe 
Lasten waren.


Marcel

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#229459

Am 06.07.2017 um 08:48 schrieb Marcel Mueller:
> On 06.07.17 03.33, Hans-Peter Diettrich wrote:
>> Was wäre denn, wenn man den vom Stromversorger eingekauften Strom mit
>> dem den Abnehmern in Rechnung gestellten Strom vergleichen würde? Dann
>> hätte man doch einen realistischen Faktor, mit dem alle Rechnungsbeträge
>> zu skalieren wären :-]
>
> Willkommen bei der Entdeckung der Netzverluste!
>
> Kurzum, die Werte unterscheiden sich erheblich. Je nachdem, wo man
> misst. Gerade Trafohäuschen behalten schon mal ein, zwei kW für sich,
> auch wenn noch gar nichts dran hängt.

Dann ist es erst recht verwunderlich, wenn die Verbraucher mehr Energie 
verbrauchen als eingekauft wurde.

DoDi

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#229441

Am 06.07.2017 um 03:33 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Am 05.07.2017 um 21:55 schrieb Marcel Mueller:
>> On 05.07.17 21.03, Stefan Engler wrote:
>>> Bei größeren Abnehmern gibt es entsprechende Anreize möglichst
>>> wenig Spitzen zu haben. (Bezahlung nach Schein- und Wirkleistung und
>>> 5/15 Minuten Spitzenwerten).
>>
>> Ack, ...
>>
>>> Es wäre auch sinvoll wenn Privatverbraucher auch hier ein wenig zur 
>>> Kasse
>>> gebeten werden. Ich würde mal beim Stromversorger nachfragen, was ich
>>> genau
>>> bezahlen muss/soll.
>>
>> ... aber bei Privathaushalten ist kWh die Einheit und sonst nichts.
>>
>>> Wenn es dann immer noch zu weit auseinander geht, gibt es entsprechende
>>> Eichstellen, die solche Geräte nachprüfen können.
>>
>> Wäre zu klären, wie man sich als Privatmann, dem der Zähler ja nicht
>> gehört, sinnvoll wehren kann. Der EVU wird immer sagen: "Das kann nicht
>> sein."

Mein Wissen dahingehend ist etwas angestaubt.

Die Eichfehlergrenze für Ferrariszähler für Kleinverbraucher
lag AFAIR früher mal bei 4% bzw. die Verkehrsfehlergrenze bei 8%.
Bei Elektronischen Zähler die Hälfte (?) glaube ich.

Jeder Stromkunde in D kann für ca. 160€ eine kostenpflichtige
Befundsprüfung beantragen. Zählt der Zähler mehr als 8% falsch bekommt
er die 160€ vom Betreiber des Zählers wieder und darf neu abrechnen.
Bei unter 7.9% hat er dann halt 160€ bezahlt und einen anderen Zähler
dafür bekommen.

Bei den meisten mechanischen Zählern hängt die Genauigkeit wesentlich
vom Bremsmagneten der Läuferscheibe ab und die Zähler werden für den
Kunden mit zunehmender Betriebsdauer tendenziell ungünstiger.
Anekdotisch belegt sind Abweichungen von 6-7% nach 16 Jahren
nichts Ungewöhnliches und vermutlich auch von mindestens einer Seite
erwünscht ;-)

> Was wäre denn, wenn man den vom Stromversorger eingekauften Strom mit 
> dem den Abnehmern in Rechnung gestellten Strom vergleichen würde? Dann 
> hätte man doch einen realistischen Faktor, mit dem alle Rechnungsbeträge 
> zu skalieren wären :-]

Und wenn der negativ wäre?

> BTW, was für Verbraucher legt das Eichamt zugrunde, 
> und womit/wie wird 
> die tatsächliche Leistung ermittelt?

Bei der Stückprüfung werden die Zähler bei Normalbedingungen
mit Nennspannung 1/2 Stunde vorgewärmt und anschließend
mit Leistungsfaktor 1 mit 0.05 Ib, 1.0 Ib und 1.0 Imax gemessen.

Die vermessene Arbeit soll je Prüfpunkt identisch sein und jeweils
mindestens 4kWh betragen. Handelt es sich um Drehstromzähler
erfolgt die Belastung symmetrisch. Die verwendeten Messgeräte
sind alle geeicht.

BTW: Crestfaktoren usw. werden für Kleinzähler in den
Landeseichordnungen die ich kenne noch garnicht betrachtet.

O.J.

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#229420

On 05.07.17 20.11, Edzard Egberts wrote:
> Da der "Stromzähler" die Leistung misst, muss der Strom noch mit der
> Spannung multipliziert werden und da tritt wahrscheinlich der Fehler auf
> - die Dinger werden nur die Spitzenwerte verwenden, statt sauber über
> die Halbwelle zu integrieren.

Nein, beides geht nicht, da es den Phasenwinkel zwischen Strom und 
Spannung nicht erfassen kann - auch nicht bei Sinus.

> Oder hat jemand eine bessere Idee, wo
> dieser Fehler herkommen könnte?

Zu niedrige Samplingrate vom ADC, zu niedrige oder zu hohe 
Analogbandbreite, Spule fängt sich aufgrund nicht ganz korrekter 
Geometrie HF-Dreck ein.

> Über die Spule habe ich nachgedacht,
> aber ich sehe nicht wirklich, warum das Ding keine Impulse übertragen
> sollte, schon gar nicht sehe ich einen so großen Fehler.

Ich glaube nicht das da ein direkter Zusammenhang besteht. Man kann das 
durchaus in gut bauen, ohne gleich Krösus zu sein.


Marcel

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#229425

Hallo Marcel,

Du schriebst am Wed, 05 Jul 2017 22:03:39 +0200:

> > - die Dinger werden nur die Spitzenwerte verwenden, statt sauber über
> > die Halbwelle zu integrieren.  
> 
> Nein, beides geht nicht, da es den Phasenwinkel zwischen Strom und
> Spannung nicht erfassen kann - auch nicht bei Sinus.

Sicher "geht" das - das Produkt Spannung * Strom integriert, über eine
Halb- oder besser eine Vollwelle, ergibt die aktuelle Wirkleistung. Für
einen Zähler, der ja die Energie messen soll, muß dann allerdings laufend,
nicht nur "über die Halbwelle", integriert werden. Damit ergibt sich direkt
die zu messende Wirkenergie.

> > Oder hat jemand eine bessere Idee, wo
> > dieser Fehler herkommen könnte?  
> 
> Zu niedrige Samplingrate vom ADC, zu niedrige oder zu hohe
> Analogbandbreite, Spule fängt sich aufgrund nicht ganz korrekter
> Geometrie HF-Dreck ein.

Oder ungeeignete Verarbeitung, ungeeignete Algorithmen, analoge oder
digitale Begrenzungseffekte, Überläufe...

> > Über die Spule habe ich nachgedacht,
> > aber ich sehe nicht wirklich, warum das Ding keine Impulse übertragen
> > sollte, schon gar nicht sehe ich einen so großen Fehler.  
> 
> Ich glaube nicht das da ein direkter Zusammenhang besteht. Man kann das
> durchaus in gut bauen, ohne gleich Krösus zu sein.

Bei einer Spule mit Kern kann auch noch eine nichtlineare Magnetisieung
bis zur Sättigung und Hystereseeffekte auftreten. Großzügige
Dimensionierung wie bei den alten mechanischen Zählern notwendig kan/könnte
da abhelfen.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#229433

Sieghard Schicktanz wrote:
> Bei einer Spule mit Kern kann auch noch eine nichtlineare
> Magnetisieung bis zur Sättigung und Hystereseeffekte auftreten.

Die Rogowskispule hat keinen Kern.

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#229439

On 06.07.17 01.31, Sieghard Schicktanz wrote:
> Hallo Marcel,
>
> Du schriebst am Wed, 05 Jul 2017 22:03:39 +0200:
>
>>> - die Dinger werden nur die Spitzenwerte verwenden, statt sauber über
>>> die Halbwelle zu integrieren.
>>
>> Nein, beides geht nicht, da es den Phasenwinkel zwischen Strom und
>> Spannung nicht erfassen kann - auch nicht bei Sinus.
>
> Sicher "geht" das - das Produkt Spannung * Strom integriert,

Alles gut, aber wie integriert man Spitzenwerte? Das ist doch ein 
Widerspruch in sich.

(Ich weiß durchaus, wie man AC-Leistung misst, und habe das auch schon 
gebaut.)

>> Ich glaube nicht das da ein direkter Zusammenhang besteht. Man kann das
>> durchaus in gut bauen, ohne gleich Krösus zu sein.
>
> Bei einer Spule mit Kern kann auch noch eine nichtlineare Magnetisieung
> bis zur Sättigung und Hystereseeffekte auftreten.

Einen Kern haben die Biester ja gerade nicht.

Aber selbst mit Kern ist die Sache gar nicht so schlimm, da sich beim 
Funktionsbetrieb des Stromtrafos die Magnetfelder näherungsweise zu null 
kompensieren. Der Einfluss des Kerns ist also begrenzt, gleichwohl nicht 
null.

Das Problem ist eigentlich der große Messbereich. Da müssen sowohl 
Milliampere bei 24/7 Verbrauchern als auch mal 50A Spitze verarbeitet 
werden, weil der LS Automat eben doch nicht bei 16Aeff auslöst. Ohne 
kaputt zu gehen, muss sogar noch ein wesentlich höherer Strom fließen 
können. Der Messwert ist dann aber nebensächlich.
Wenn man das noch mit 1% Genauigkeit erfassen will, sind das schon 6 
Zehnerpotenzen.

> Großzügige
> Dimensionierung wie bei den alten mechanischen Zählern notwendig kan/könnte
> da abhelfen.

Ja, da dürfte eher der Hund begraben liegen - zu billig gebaut.


Marcel

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#229443

AT Thursday 06 July 2017 15:00, Marcel Mueller wrote:

> On 06.07.17 01.31, Sieghard Schicktanz wrote:
>> Hallo Marcel,
>>
>> Du schriebst am Wed, 05 Jul 2017 22:03:39 +0200:
>>
>>>> - die Dinger werden nur die Spitzenwerte verwenden, statt sauber über
>>>> die Halbwelle zu integrieren.
>>>
>>> Nein, beides geht nicht, da es den Phasenwinkel zwischen Strom und
>>> Spannung nicht erfassen kann - auch nicht bei Sinus.
>>
>> Sicher "geht" das - das Produkt Spannung * Strom integriert,
> 
> Alles gut, aber wie integriert man Spitzenwerte? Das ist doch ein
> Widerspruch in sich.

Wo soll da ein Widerspruch sein?
Du weißt wie ein Integral funktioniert?
 
-- 
Reinhardt

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#229447

Am 06.07.2017 um 10:01 schrieb Reinhardt Behm:

> Wo soll da ein Widerspruch sein?

Ein Spitzenwert ist der Maximalwert über eine vorgegebene Zeitspanne, bei 
Wäxelspannung/strom üblicherweise eine Periode. Demnach wäre die zu 
integrierende Funktion f(t) = û * î = ^p = konstant. Das kann man natürlich 
einsetzen und berechnen, Das Integral von a bis b über f von t dt ergibt dann 
^p(b-a),  und damit für den gewünschten Anwendungsfall kein sinnvolles Ergebnis.

Bernd
-- 
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen.
P.Liedermann in defa

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#229448

Bernd Laengerich wrote:
> Am 06.07.2017 um 10:01 schrieb Reinhardt Behm:
> 
>> Wo soll da ein Widerspruch sein?
> 
> Ein Spitzenwert ist der Maximalwert über eine vorgegebene
> Zeitspanne, bei Wäxelspannung/strom üblicherweise eine Periode.

Wobei bei Wechselspannung zu beachten ist, dass die Beträge genommen
werden müssen.

> Demnach wäre die zu integrierende Funktion f(t) = û * î = ^p =
> konstant. Das kann man natürlich einsetzen und berechnen, Das
> Integral von a bis b über f von t dt ergibt dann ^p(b-a),  und damit
> für den gewünschten Anwendungsfall kein sinnvolles Ergebnis.

Verstehe ich nicht, P* dt ist doch direkt die Leistung pro Zeit, also
die gesuchte Arbeit in Watt. Für Wh muss man das aufaddieren, während
man bei konstantem Scheitelwert die Leistung mit der Laufzeit
("Bezugsdauer") multiplizieren muss.

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#229449

Am 06.07.2017 um 11:17 schrieb Edzard Egberts:
> Bernd Laengerich wrote:
>> Am 06.07.2017 um 10:01 schrieb Reinhardt Behm:
>>
>>> Wo soll da ein Widerspruch sein?
>>
>> Ein Spitzenwert ist der Maximalwert über eine vorgegebene
>> Zeitspanne, bei Wäxelspannung/strom üblicherweise eine Periode.
> 
> Wobei bei Wechselspannung zu beachten ist, dass die Beträge genommen
> werden müssen.
> 
>> Demnach wäre die zu integrierende Funktion f(t) = û * î = ^p =
>> konstant. Das kann man natürlich einsetzen und berechnen, Das
>> Integral von a bis b über f von t dt ergibt dann ^p(b-a),  und damit
>> für den gewünschten Anwendungsfall kein sinnvolles Ergebnis.
> 
> Verstehe ich nicht, P* dt ist doch direkt die Leistung pro Zeit,


aber î und û sind keine Funktionen der Zeit, sondern konstant...

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#229450

Eric Bruecklmeier wrote:
> Am 06.07.2017 um 11:17 schrieb Edzard Egberts:
>> Bernd Laengerich wrote:
>>> Am 06.07.2017 um 10:01 schrieb Reinhardt Behm:
>>>
>>>> Wo soll da ein Widerspruch sein?
>>>
>>> Ein Spitzenwert ist der Maximalwert über eine vorgegebene
>>> Zeitspanne, bei Wäxelspannung/strom üblicherweise eine Periode.
>>
>> Wobei bei Wechselspannung zu beachten ist, dass die Beträge genommen
>> werden müssen.
>>
>>> Demnach wäre die zu integrierende Funktion f(t) = û * î = ^p =
>>> konstant. Das kann man natürlich einsetzen und berechnen, Das
>>> Integral von a bis b über f von t dt ergibt dann ^p(b-a),  und damit
>>> für den gewünschten Anwendungsfall kein sinnvolles Ergebnis.
>>
>> Verstehe ich nicht, P* dt ist doch direkt die Leistung pro Zeit,
> 
> aber î und û sind keine Funktionen der Zeit, sondern konstant...

Stimmt, das habe ich übersehen - bei "Das Integral von a bis b" habe ich
angenommen, dass *natürlich* die zeitabhängigen Spannungen/Ströme
integriert werden, steht da aber gar nicht! ;o)

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#229452

Am 06.07.2017 um 11:17 schrieb Edzard Egberts:

> Verstehe ich nicht, P* dt ist doch direkt die Leistung pro Zeit, also
> die gesuchte Arbeit in Watt. Für Wh muss man das aufaddieren, während
> man bei konstantem Scheitelwert die Leistung mit der Laufzeit
> ("Bezugsdauer") multiplizieren muss.

Genau das steht da doch, das Intervall von a bis b ist damit die Zeitdifferenz 
(b-a). Multipliziert mit dem Spitzenwert der Leistung in einer Periode ergibt 
das nur ein sinnvolles Ergebnis für die Arbeit bei ^p = p(eff), also bei 
Rechteckspannung/strom ohne Phasenverschiebung. Nichtmal Sinus ohne 
Phasenverschiebung funktioniert, da û = sqrt(2)*u(eff) und ^p = 2*p(eff)

Bernd
-- 
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen.
P.Liedermann in defa

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#229457

Marcel Mueller wrote:

> Das Problem ist eigentlich der große Messbereich. Da müssen sowohl
> Milliampere bei 24/7 Verbrauchern als auch mal 50A Spitze
> verarbeitet werden, weil der LS Automat eben doch nicht bei 16Aeff
> auslöst. Ohne kaputt zu gehen, muss sogar noch ein wesentlich
> höherer Strom fließen können. Der Messwert ist dann aber
> nebensächlich. Wenn man das noch mit 1% Genauigkeit erfassen will,
> sind das schon 6 Zehnerpotenzen.

Daher sind die gesetzlichen Genauigkeitsanforderungen an Messgeräte
für elektrische Energie gestaffelt nach der Belastung und im
unteren Bereich so großzügig, dass sie erreicht werden können.
-- 
Gruß Werner
  Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
  Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
  Gernot Facius

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#229432

Marcel Mueller wrote:
> On 05.07.17 20.11, Edzard Egberts wrote:
>> Da der "Stromzähler" die Leistung misst, muss der Strom noch mit
>> der Spannung multipliziert werden und da tritt wahrscheinlich der
>> Fehler auf - die Dinger werden nur die Spitzenwerte verwenden,
>> statt sauber über die Halbwelle zu integrieren.
> 
> Nein, beides geht nicht, da es den Phasenwinkel zwischen Strom und 
> Spannung nicht erfassen kann - auch nicht bei Sinus.

Wenn ich sowohl Strom, als auch Spannung über ein gemeinsames Intervall
integriere (okay, besser eine der beiden Vollwellen), müsste ich doch
auch bei Phasenverschiebung die richtige Wirkleistung bekommen? Die
verschobene Welle geht eben entsprechend geringer in die Leistung ein.
So ein Ding müsste dann auch bei Generatoren mit nicht sinusförmiger
Spannung die richtige Wirkleistung ermitteln.

Aber wie gesagt, die Phase ist nicht das Problem, weil die Stromspitzen
schon phasenrichtig kommen, wenn die Netzspannung die Ladespannung des
Schaltnetzteil-Kondensators erreicht.

> Ich glaube nicht das da ein direkter Zusammenhang besteht. Man kann
> das durchaus in gut bauen, ohne gleich Krösus zu sein.

Ja, das wird Pfusch sein, aber es muss irgendein naheliegender Pfusch
sein, wenn das alle machen.

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#229438

Edzard Egberts <news@edzeg.net>:

> Marcel Mueller wrote:
>> On 05.07.17 20.11, Edzard Egberts wrote:
>>> Da der "Stromzähler" die Leistung misst, muss der Strom noch mit
>>> der Spannung multipliziert werden und da tritt wahrscheinlich der
>>> Fehler auf - die Dinger werden nur die Spitzenwerte verwenden,
>>> statt sauber über die Halbwelle zu integrieren.
>> 
>> Nein, beides geht nicht, da es den Phasenwinkel zwischen Strom und 
>> Spannung nicht erfassen kann - auch nicht bei Sinus.
> 
> Wenn ich sowohl Strom, als auch Spannung über ein gemeinsames Intervall
> integriere (okay, besser eine der beiden Vollwellen), müsste ich doch
> auch bei Phasenverschiebung die richtige Wirkleistung bekommen? Die
> verschobene Welle geht eben entsprechend geringer in die Leistung ein.
> So ein Ding müsste dann auch bei Generatoren mit nicht sinusförmiger
> Spannung die richtige Wirkleistung ermitteln.
> 
> Aber wie gesagt, die Phase ist nicht das Problem, weil die Stromspitzen
> schon phasenrichtig kommen, wenn die Netzspannung die Ladespannung des
> Schaltnetzteil-Kondensators erreicht.
> 
>> Ich glaube nicht das da ein direkter Zusammenhang besteht. Man kann
>> das durchaus in gut bauen, ohne gleich Krösus zu sein.
> 
> Ja, das wird Pfusch sein, aber es muss irgendein naheliegender Pfusch
> sein, wenn das alle machen.

Naja nicht alle, wenn man sich die Applicationnotes von TI zu deren Low-Cost 
Energy-Metern anschaut, dann scheint das zumindest mit den MSP430 solide 
gemacht zu sein:
http://www.ti.com/lit/pdf/slaa621

Spannungsmessung mit 10bit und Strommessung mit 24bit DeltaSigma-Wandlern mit 
4kSps (wobei die Modulationsfrequenz des Wandlers 1MHz ist, also die 
Abtastung des ADC erfolgt mit 1 Mhz und der ADC filtert dann durch sein 
Delta-Sigma-Verfahren schon auf 4kHz runter, vereinfacht ausgedrückt) und 
echte RMS Bestimmung per Integration. Naja aber man kann auch viel pfuschen, 
kaum ein Hersteller hat ja 24bit ADC's in Microcontroller integriert, wenn 
man den Strom auch nur mit 10bit abtastet, kommt sicher der beschriebene 
Pfusch raus....

M.
-- 

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#229454

Hi Matthias,

>> Wenn ich sowohl Strom, als auch Spannung über ein gemeinsames Interval >> integriere
Das scheint mir das Stichwort zu sein.

> Naja nicht alle, wenn man sich die Applicationnotes von TI zu deren Low-Cost
> Energy-Metern anschaut, dann scheint das zumindest mit den MSP430 solide
> gemacht zu sein:
> http://www.ti.com/lit/pdf/slaa621
> 
> Spannungsmessung mit 10bit und Strommessung mit 24bit DeltaSigma-Wandlern mit

So gehts richtig, weil Sigma-Delta zu den integrierenden Wandlern 
zählen. Denen entgeht eine noch so kurze Spitze nicht, weil über den 
Abtastzeitraum integriert wird, solange man nicht so blöd ist, davor ein 
S&H Glied zu setzen.

Erst vor kurzem habe ich einen Artikel von AFAIR Intersil gelesen, indem 
da eyplizit wegen der schmalen Peaks succsessive Approximation empfohlen 
wurde. So ein Blödsinn dachte ich mir nur...
Klar, wenn man dann nicht wirklich High-Speed Abtastet und Integriert, 
dann kommt ausgemacht viel Müll raus.

Marte

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#229442

Am 06.07.2017 um 08:02 schrieb Edzard Egberts:
> Marcel Mueller wrote:
>> On 05.07.17 20.11, Edzard Egberts wrote:
>>> Da der "Stromzähler" die Leistung misst, muss der Strom noch mit
>>> der Spannung multipliziert werden und da tritt wahrscheinlich der
>>> Fehler auf - die Dinger werden nur die Spitzenwerte verwenden,
>>> statt sauber über die Halbwelle zu integrieren.
>>
>> Nein, beides geht nicht, da es den Phasenwinkel zwischen Strom und
>> Spannung nicht erfassen kann - auch nicht bei Sinus.
> 
> Wenn ich sowohl Strom, als auch Spannung über ein gemeinsames Intervall
> integriere (okay, besser eine der beiden Vollwellen), müsste ich doch
> auch bei Phasenverschiebung die richtige Wirkleistung bekommen? Die
> verschobene Welle geht eben entsprechend geringer in die Leistung ein.
> So ein Ding müsste dann auch bei Generatoren mit nicht sinusförmiger
> Spannung die richtige Wirkleistung ermitteln.
> 
> Aber wie gesagt, die Phase ist nicht das Problem, weil die Stromspitzen
> schon phasenrichtig kommen, wenn die Netzspannung die Ladespannung des
> Schaltnetzteil-Kondensators erreicht.
> 

Aber nicht z.B. bei konventionellen Leuchtstofflampen mit ihrem hohen 
induktiven Anteil. Da fließt im Nulldurchgang der Spannung ein 
erheblicher Strom, der zu diesem Zeitpunkt (P=U*I) eine Leistung von 0 
Watt verbraucht.

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