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| Started by | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-06-07 17:10 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-06-07 17:17 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2017-06-07 21:39 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-07 17:20 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-18 10:18 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2017-06-07 17:21 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2017-06-10 16:44 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-06-13 11:38 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sir Expert <se@mailinator.com> - 2017-06-13 12:16 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2017-06-10 08:24 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-06-10 08:44 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-10 17:33 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sir Expert <se@mailinator.com> - 2017-06-10 23:06 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-11 04:48 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-06-11 14:56 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-10 12:35 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-10 13:02 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-10 13:44 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-10 16:54 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-10 17:29 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-06-10 10:41 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-06-27 15:10 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-06-27 15:21 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-27 16:30 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-28 04:38 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-28 09:36 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-06-28 09:45 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-28 10:42 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-06-28 09:48 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-28 10:49 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-28 12:49 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-28 13:08 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-28 13:19 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-28 13:25 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-28 15:40 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-06-28 13:19 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-06-28 13:35 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-06-28 13:40 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-06-28 13:46 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-28 13:50 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-06-28 13:51 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-28 13:57 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-06-28 14:00 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-28 14:02 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-06-28 14:04 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-29 23:18 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-06-30 07:52 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-06-28 13:36 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-06-10 06:46 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2017-06-10 08:10 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2017-06-10 10:46 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2017-06-10 11:11 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-10 16:28 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-10 18:51 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-06-11 14:50 +0800
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-11 09:14 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-11 09:42 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-06-11 15:02 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-06-11 15:01 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-06-27 15:09 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-06-09 07:27 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2017-06-09 10:01 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-09 10:55 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2017-06-09 11:12 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2017-06-09 12:32 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-09 12:40 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sir Expert <se@mailinator.com> - 2017-06-09 12:45 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-06-09 13:04 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2017-06-09 15:30 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-10 03:42 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-10 04:55 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-10 09:49 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sir Expert <se@mailinator.com> - 2017-06-10 10:04 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-09 18:40 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2017-06-10 10:01 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-10 10:11 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-10 11:32 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2017-06-17 10:50 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-17 11:08 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-17 11:19 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 11:28 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2017-06-17 11:34 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 11:52 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 12:49 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-17 14:13 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 14:17 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-17 14:26 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-17 16:49 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-06-17 21:20 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-06-17 15:59 -0400
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-18 09:36 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-06-18 22:30 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-19 01:05 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-19 02:08 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-19 12:31 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-06-19 12:40 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-19 13:21 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-19 13:54 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-19 15:00 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-19 15:07 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-19 15:22 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-19 19:06 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-06-19 13:44 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios lesichnicht@gmx.de (Bernd Windisch) - 2017-06-26 15:31 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-19 22:01 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-20 00:23 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-20 01:56 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-06-20 10:44 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "Dr. Rainer Meergans" <dg2dbm@darc.de> - 2017-06-20 19:02 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-20 11:57 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-20 14:44 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-20 17:09 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-21 08:11 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-21 10:03 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-21 18:23 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-21 19:35 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-20 20:20 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-20 16:48 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-20 18:51 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-20 19:22 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-20 23:56 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2017-06-21 00:36 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-06-20 18:46 -0400
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-21 10:03 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-21 16:47 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-06-21 01:26 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-21 08:11 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-21 10:20 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-21 10:55 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-21 16:50 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-06-22 01:24 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-22 10:56 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-22 12:06 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-22 12:13 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-06-22 11:00 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2017-06-22 11:38 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-22 11:54 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-22 12:11 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-22 22:12 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-06-22 12:32 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-22 22:09 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-22 14:42 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-22 14:56 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-06-22 15:01 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-22 15:04 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-22 15:33 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-22 22:02 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-23 05:54 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2017-06-24 17:30 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2017-06-19 13:20 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-19 13:37 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios lesichnicht@gmx.de (Bernd Windisch) - 2017-06-28 21:32 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-19 07:27 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-19 11:48 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-06-19 01:21 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-19 20:54 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2017-06-19 19:58 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-19 19:52 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-19 23:49 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-06-20 01:33 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2017-06-19 19:37 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-06-20 01:40 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2017-06-20 09:04 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-06-21 01:16 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2017-06-24 17:08 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2017-06-17 14:46 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-17 14:55 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 14:57 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2017-06-17 15:12 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 15:24 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2017-06-17 16:10 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-17 19:14 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-17 15:21 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 16:50 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-17 19:41 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 16:47 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2017-06-18 09:51 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 12:45 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-17 13:07 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 14:07 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-17 14:20 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Horst Nietowski <Horst@koelle-am-rhing.info> - 2017-06-17 15:12 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "Lund-Nielsen, Jorgen" <jorgen.lund-nielsen@xyz123desy.de> - 2017-06-19 09:30 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sir Expert <se@mailinator.com> - 2017-06-17 11:37 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-17 11:47 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-17 11:44 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 11:56 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 12:56 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-17 13:11 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sir Expert <se@mailinator.com> - 2017-06-17 13:17 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-17 13:41 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-17 14:13 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-17 12:10 +0000
CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-06-17 12:30 +0200
Re: CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-17 12:37 +0200
Re: CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 13:08 +0200
Re: CD vs. Vinyl Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-06-17 14:00 +0200
Re: CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 13:07 +0200
Re: CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-17 20:06 +0200
Re: CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-17 20:15 +0200
Re: CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 20:17 +0200
Re: CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2017-06-17 14:08 +0200
Re: CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-06-17 15:29 +0200
Re: CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 15:52 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 12:41 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-17 19:16 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-17 12:04 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 14:37 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 12:34 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-17 12:54 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 13:14 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-06-17 07:14 -0400
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-06-17 13:30 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-17 19:34 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "Werner Sondermann" <werner-sondermann@gmx.de> - 2017-06-17 14:02 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-06-17 15:29 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 12:33 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-17 12:59 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-17 15:09 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 22:40 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "Werner Sondermann" <werner-sondermann@gmx.de> - 2017-06-17 23:39 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sie Expert <se@mailinator.com> - 2017-06-18 00:14 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "Werner Sondermann" <werner-sondermann@gmx.de> - 2017-06-18 00:32 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sir Expert <se@mailinator.com> - 2017-06-18 00:48 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-18 05:54 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-18 07:07 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "Werner Sondermann" <werner-sondermann@gmx.de> - 2017-06-19 08:00 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 11:25 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2017-06-17 11:31 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-06-12 13:44 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Chris Jones <lugnut808@spam.yahoo.com> - 2017-06-10 23:59 +1000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-06-12 13:47 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-11 08:27 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sir Expert <se@mailinator.com> - 2017-06-11 11:38 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-11 11:44 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-11 11:45 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2017-06-11 11:59 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-11 12:28 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-06-11 15:00 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Holger <me@privacy.org> - 2017-06-17 14:08 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-17 15:12 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Holger <me@privacy.org> - 2017-06-17 16:52 +0200
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| From | R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) |
|---|---|
| Date | 2017-06-20 18:51 +0200 |
| Message-ID | <1n7xhwr.eh3oqxd272o0N%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de> |
| In reply to | #229142 |
Hanno Foest wrote: > Klar, aber das ist vorzugsweise China-Dreck, wo gespart wurde. Das nutzt nur nichts. Wenn das Zeug vorhanden ist, weiß häufig genug der Betreiber nicht mal, daß er so was hat, denn die allerwenigstens haben hier überhaupt Ahnung. > Einziger Vorteil von Trafo-Netzteilen: Man hört den Brumm, wenn nicht > ordentlich gefiltert wurde. Aber auch an anderen Stellen kann man was > falsch machen... Mein Verstärker hat ein großes 50Hz-Netzteil. NAD rühmte sich seinerzeit mit den Spitzenströmen, die das liefern kann. Ich hatte es noch etwas gepimpt :-) Schaltnetzteile hatten in den 1980er Jahren keinen guten Ruf für solche Anwendungen. Über Onkyo (die damaligen Schaltnetzteilpioniere, AFAIR) rümpfte man die Nase. > Einmal den zu vergleichenden Track einpegeln. Man braucht sowas wie ein > einfaches Mischpult dafür. ... und schon hast Du ein Gerät in der Kette, was den Klang versauen kann. Vergiß solch einen Aufbau, wenn Du auf diesem Niveau Musik hören möchtest! Puristen kauften sich den Vorverstärker bzw. Vollverstärker mit möglichst wenig Knöpfen, die irgendwie auf dem Weg liegen. Es gab welche (von Linn?), die hatten genau einen Eingang, d.h. keine Wahlmöglichkeit per Umschalter, die hatten einen Drehknopf für die Lautstärke (möglicherweise intern als Drehschalter mit diskreten Widerständen aufgebaut?) und die hatten die Anschlüsse für die Lautsprecher. Ich hatte meinem NAD z.B. die Umschaltmöglichkeit für die Boxenausgänge entsorgt. Überflüssig, stört. > > Was selbstverständlich unmöglich > > war, war die zu vergleichenden Quellen synchron laufen zu lassen. Sogar > > CD-Abspieler brauchen unterschiedlich lange, bis sie vom Drücken des > > Startknopfs eines gewählten Tracks tatsächlich beginnen loszulegen. > > Deswegen drückt man auch erst Start und dann Pause. Reichte auch nicht. Bevorzugen DJs nicht aus diesem Grund bestimmte Geräte? > > Aber Knackser aufgrund statischer Entladung hat eine LP immer früher > > oder später. Spätestens dann ist jedem die Quelle bekannt. > > Naß abspielen? (Mich nerven solche Knackser, die ich tatschlich höre, > mehr als andere Eigenschaften, die ich mangels einer dafür notwendigen > Anlage erst gar nicht hören kann...) Naß war keine Option. Aber beim anderen Punkt erkennst Du, daß wir uns in den Hörgewohnheiten grundlegend unterscheiden. Mich nerven Knackser aufgrund statischer Entladung erst ab einem deutlich späteren Punkt als Dich. Soll heißen, daß ich in diesem Punkt deutlich toleranter bin, aber bei anderen eher nicht. Ich vergleiche das mit einem Klassikkonzert mit Blickwinkel aus dem Zuschauerraum: dort knarzt ein Sessel (sollte nicht, tut es doch), hier hustet einer in einer leisen Passage. Das passiert, das ist normal, das blendet der Teil in meinem Hirn, der mir die Wahrnehmung zusammenbastelt, recht gut aus. Aber wenn der Konzertsaal eine bescheidene Akustik hat (Hall, Echos, Klimaanlage/Belüftung, irgendwelche Instrumente gehen unter), dann bin ich unzufrieden. > Es geht allgemein um versteckte Kommunikationskanäle, z.B. durch > Körpersprache. Wenn ihr natürlich nicht mal nen Blindversuch gemacht > habe, ist da auch unerheblich. Ich schrieb doch schon, daß das mit CD im Vergleich funktionierte, aber nicht mit LP gegen CD. Außerdem glaube ich, daß Du die Motivation anders siehst: da gab's ein neues Gerät, der "Guru" hatte es beschafft, wir hatten gar kein Interesse es zu kaufen, aber wir setzten uns davor und hörten. Später dann: es handelt sich um Gerät X von Hersteller Y (so was war z.B. mir egal) und es kostet Z DM (das war ein Kriterium für mich). Dann hatte ich einen Eindruck wie: kostet ein paar 100DM mehr als meins, kann aber nicht mehr, also durchgefallen. Oder: hat das Niveau von meinem, kostet aber ein paar 100DM weniger. Mist! Schwieriger war's mit Vergleichen bei Plattenspielern: hier ein anderer Tonarm, dort ein anderes System. Gruß, Ralf
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-20 19:56 +0200 |
| Message-ID | <eqt5v5F821cU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229146 |
Am 20.06.2017 18:51 schrieb R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer): >> Klar, aber das ist vorzugsweise China-Dreck, wo gespart wurde. > > Das nutzt nur nichts. Wenn das Zeug vorhanden ist, weiß häufig genug der > Betreiber nicht mal, daß er so was hat, denn die allerwenigstens haben > hier überhaupt Ahnung. Wenn man einen Verstärker kauft, dann traut man dem Hersteller zwar zu, die Endstufe zu bauen, aber nicht die Stromversorgung? Seltsame Einstellung. > Schaltnetzteile hatten in den 1980er Jahren keinen guten > Ruf für solche Anwendungen. 30 Jahre können schon etwas ausmachen. >> Einmal den zu vergleichenden Track einpegeln. Man braucht sowas wie ein >> einfaches Mischpult dafür. > > ... und schon hast Du ein Gerät in der Kette, was den Klang versauen > kann. Gerüchteweise gibt es solche Geräte im Signalweg bereits im Studio. Und *wenn* sie irgendwie den Klang verändern, dann hoffentlich bei beiden Vergleichskandidaten gleichermaßen. Die Vergleichbarkeit sollte also gewahrt bleiben. > Vergiß solch einen Aufbau, wenn Du auf diesem Niveau Musik hören > möchtest! Wenn "dieses Niveau" eines ist, das direkte Vergleichbarkeit unbedingt vermeiden möchte, damit man sich sonstwas einbilden kann, dann hast du natürlich recht. Dann sind wir allerdings auf dem Niveau, bei dem man auch die monokristallinen Kupferkabel "zweifelsfrei" von den quecksilbergefüllten unterscheiden kann, obgleich die Höhenbedämpfung durch den Bartwuchs des Probanden über den Testzeitraum einen wesentlich höheren Effekt hat. Und da hab ich in einer *.sci.* Gruppe dann doch keinen Bock drauf. Hanno
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| From | R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) |
|---|---|
| Date | 2017-06-21 00:45 +0200 |
| Message-ID | <1n7xy5c.1msb7mm13yi8owN%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de> |
| In reply to | #229149 |
Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote: > Am 20.06.2017 18:51 schrieb R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer): > > >> Klar, aber das ist vorzugsweise China-Dreck, wo gespart wurde. > > > > Das nutzt nur nichts. Wenn das Zeug vorhanden ist, weiß häufig genug der > > Betreiber nicht mal, daß er so was hat, denn die allerwenigstens haben > > hier überhaupt Ahnung. > > Wenn man einen Verstärker kauft, dann traut man dem Hersteller zwar zu, > die Endstufe zu bauen, aber nicht die Stromversorgung? Seltsame Einstellung. Meinst Du die Schaltnetzteile, die nichts taugend Netz und "Äther" versauen? Oder wie meinst Du das mit der Stromversorgung? > Gerüchteweise gibt es solche Geräte im Signalweg bereits im Studio. Ja, nur wer kann sich solch ein Gerät für die amateurhafte Umgebung leisten? BTW im Studio bedeutet solch ein Gerät ebenso eine Signalverschlechterung, allerdings ist diese dort systemimmanent. Wenn man dort allerdings nicht vom Beginn der Kette an in CD-Qualität, sondern deutlich darüber beginnt, bleibt nach diversen Schritten der Verschlechterung immer noch mehr als CD-Qualität erhalten. Du dagegen möchtest CD-Qualität im Signalweg noch weiter verschlechtern. > Und > *wenn* sie irgendwie den Klang verändern, dann hoffentlich bei beiden > Vergleichskandidaten gleichermaßen. Die Vergleichbarkeit sollte also > gewahrt bleiben. Es gibt eine Verschlechterung im Klang, aber man soll trotzdem vergleichen? Du willst einfach annehmen, daß beide gleichermaßen z.B. 20% ihrer Qualität eingebüßt haben? IMHO unseriös. > > Vergiß solch einen Aufbau, wenn Du auf diesem Niveau Musik hören > > möchtest! > > Wenn "dieses Niveau" eines ist, das direkte Vergleichbarkeit unbedingt > vermeiden möchte, damit man sich sonstwas einbilden kann, dann hast du > natürlich recht. Was willst Du denn vergleichen, wenn beide Probanten verändert wurden? > Dann sind wir allerdings auf dem Niveau, bei dem man > auch die monokristallinen Kupferkabel "zweifelsfrei" von den > quecksilbergefüllten unterscheiden kann, obgleich die Höhenbedämpfung > durch den Bartwuchs des Probanden über den Testzeitraum einen wesentlich > höheren Effekt hat. Standardargument. Dagegen wäre einfach nur hinsetzen und lernen hinzuhören eine nicht zumutbare Methode? Möglicherweise sogar ohne Esoterikschnickschnack zu beachten und anzuführen? Ich bin damit bestens gefahren. Den Preis für meine Lautsprecherkabel hatte ich genannt, die Signalwege sind zwischen Geräten und Verstärker die einfachen mitgelieferten, die Steckdosenleiste ist eine ganz normale vom Heimwerkermarkt aus der <10Euros-Klasse. Ich legte Wert auf die Teile, deren Erfolg ich selbst hören konnte. Du magst bei mir Einbildung feststellen, das überlasse ich Dir. Ich hatte damals gelernt hinzuhören, ich hatte gelernt mir Höreindrücke zu merken und mich dran erinnern zu können, ich hatte gelernt, daß ich nicht jeden Tag denselben Höreindruck habe (gute und schlechte Tage), und ich weiß, daß mein Gehör niemals spitze war und in den vergangenen 30Jahren viel eingebüßt hat. Ich habe keine Chance diverse Effekte wissenschaftlich zu erklären, manch anderer genausowenig. Du willst messen und "objektiv" vergleichen. Doppelblind u.ä. wird in der Medizin statistisch ausgewertet. Hier willst Du das auf den Einzelfall runtergebrochen haben, obwohl genauso wie in der Medizin der menschliche Organismus, hier die Sensorik sowie die Datenverarbeitung im Gehirn, im Mittelpunkt steht. > Und da hab ich in einer *.sci.* Gruppe dann doch keinen Bock drauf. Also wäre es an der Zeit die erste Aufgabe zu lösen: woher kommt die räumliche Auflösung trotz der geringen aufgezeichneten Frequenzen? Du könntest jetzt natürlich aufgrund eigener Erfahrung behaupten, daß es diese nicht gäbe und das deshalb in einer solchen Gruppe nichts zu suchen hätte. Das wäre möglicherweise schade, denn wie der Wiki-Artikel zur "binauralen Tonaufnahme" anführt, gibt's diesbezüglich durchaus Forschung und Erklärungen. Wie aber schafft ein Mischpult solch eine Abbildung, zumal bereits in den 1980er Jahren? Ralf
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2017-06-21 08:11 +0200 |
| Message-ID | <594A0E2E.331D63C3@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #229156 |
Ralf Kiefer wrote: > beide Probanten Et tu ... Bevor sich das verfestigt und hier noch zum Gruppenstandart [sic!] aufsteigt: Es heißt Proband. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) |
|---|---|
| Date | 2017-06-21 10:03 +0200 |
| Message-ID | <1n7yrrg.1w5bnlyfx78n4N%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de> |
| In reply to | #229162 |
Axel Berger wrote: > Bevor sich das verfestigt und hier noch zum Gruppenstandart [sic!] > aufsteigt: Es heißt Proband. Merte. Ich rete mich mit der Uhrzeid raus ;-) Gruß, Ralf
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-21 18:23 +0200 |
| Message-ID | <eqvkrvFp7f1U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229162 |
Am 21.06.2017 08:11 schrieb Axel Berger: > Bevor sich das verfestigt und hier noch zum Gruppenstandart [sic!] > aufsteigt: Es heißt Proband. Thx. Hanno
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-21 19:35 +0200 |
| Message-ID | <eqvp3dFq9v3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229156 |
Am 21.06.2017 00:45 schrieb R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer): >> Wenn man einen Verstärker kauft, dann traut man dem Hersteller zwar zu, >> die Endstufe zu bauen, aber nicht die Stromversorgung? Seltsame Einstellung. > > Meinst Du die Schaltnetzteile, die nichts taugend Netz und "Äther" > versauen? Nein, ich meine die Schaltnetzteile, die taugend nicht Netz und "Äther" versauen. Nur weil manche Chinesen sparen, ist es kein Naturgesetz, daß Schaltnetzteile Scheiße sein müssen. >> Gerüchteweise gibt es solche Geräte im Signalweg bereits im Studio. > > Ja, nur wer kann sich solch ein Gerät für die amateurhafte Umgebung > leisten? Ein 3-Fader-Analogmischpult entsprechender Qualität dürfte deutlich unter audiophilen Boxen liegen. > BTW im Studio bedeutet solch ein Gerät ebenso eine > Signalverschlechterung, allerdings ist diese dort systemimmanent. Wenn > man dort allerdings nicht vom Beginn der Kette an in CD-Qualität, > sondern deutlich darüber beginnt, bleibt nach diversen Schritten der > Verschlechterung immer noch mehr als CD-Qualität erhalten. Man kann nicht davon ausgehen, daß alle Signalquellen mehr als CD-Qualität gehabt haben. > Du dagegen > möchtest CD-Qualität im Signalweg noch weiter verschlechtern. Ist die Frage, wie viel das ist, und wie weit das wahrnehmbar ist. >> Und >> *wenn* sie irgendwie den Klang verändern, dann hoffentlich bei beiden >> Vergleichskandidaten gleichermaßen. Die Vergleichbarkeit sollte also >> gewahrt bleiben. > > Es gibt eine Verschlechterung im Klang, aber man soll trotzdem > vergleichen? Du willst einfach annehmen, daß beide gleichermaßen z.B. > 20% ihrer Qualität eingebüßt haben? IMHO unseriös. Du hingegen postulierst von vorneherein wahrnehmbare Verschlechterungen und versuchst erst gar nicht vergleichend oder reproduzierbar zu messen, sondern bildest dir einfach irgendwas über den Klang ein. Das ist noch viel unseriöser. NB. Du hast bei der Schallplatte mindestens noch den RIAA-Verzerrer und das Gegenstück im Plattenspieler bzw. seinem Vorverstärker zusätzlich im Signalweg. Und wie genau sich die Kurven bei gegebenem Gerätepark aufheben prüft kein Schwein. >>> Vergiß solch einen Aufbau, wenn Du auf diesem Niveau Musik hören >>> möchtest! >> >> Wenn "dieses Niveau" eines ist, das direkte Vergleichbarkeit unbedingt >> vermeiden möchte, damit man sich sonstwas einbilden kann, dann hast du >> natürlich recht. > > Was willst Du denn vergleichen, wenn beide Probanten verändert wurden? Der Proband (danke Axel) ist der Hoschi, der am Testen ist. Du meinst die beiden Tonquellen, denke ich. Was man da machen kann? Niemand sagt, daß es einfach ist. Es würde mich aber wundern, wenn es nicht für genau solche Vergleiche Test-Tonträger gäbe, mit identischer Aufzeichnung für LP und CD. >> Dann sind wir allerdings auf dem Niveau, bei dem man >> auch die monokristallinen Kupferkabel "zweifelsfrei" von den >> quecksilbergefüllten unterscheiden kann, obgleich die Höhenbedämpfung >> durch den Bartwuchs des Probanden über den Testzeitraum einen wesentlich >> höheren Effekt hat. > > Standardargument. Macht es nicht falsch. > Dagegen wäre einfach nur hinsetzen und lernen > hinzuhören eine nicht zumutbare Methode? Was heißt zumutbar? Die Ergebnisse hängen von zu vielen unbekannten und nichtreproduzierbaren Faktoren ab, um aussagekräftig zu sein. Vgl. Placeboeffekt. Klar kann immer zuhören und irgendwas toll finden. Aber ob vielleicht bei der Beurteilung die körperliche Attraktivität des DJ oder die Gehäusefarbe des Verstärkers eine Rolle gespielt haben, bekommt man nicht raus. > Du magst bei mir Einbildung > feststellen, das überlasse ich Dir. Ich sage lediglich, daß ein objektiv schlechterer Signalweg (mit analoger Aufzeichnung, Knacksern, RIAA Ver- und Entzerrung) gegenüber der digitalen Durchreichung vom Mischpult zum DAC deines CD-Spielers bei dir subjektiv (weil ohne A/B Doppelblindtest) den Klang verbessert. Wenn du das so *empfindest*, ist das schön und ich hab damit auch kein Problem. Aber daß sich der Klang *tatsächlich* durch den obigen suboptimalen Signalweg verbessert, wäre eine außerordentliche Behauptung, die eines außerordentlichen Nachweises bedarf: A/B Doppelblindtest. [...] > Also wäre es an der Zeit die erste Aufgabe zu lösen: woher kommt die > räumliche Auflösung trotz der geringen aufgezeichneten Frequenzen? Erst mal ist, wie von dir bereits richtig angemerkt, die Frage, ob es sie wirklich gibt. Aber ok, postulieren wir das mal. Man kann dann den Signalweg über die LP als eine Art Filter ansehen. Könnte eine entsprechende Filterfunktion eine höhere räumliche Auflösung hervorrufen? Da bin ich überfragt. Ich erinnere mich aber daran, daß es Filter für eine künstliche Stereo-Basisverbreiterung gibt... und vielleicht gehört auch eine wie auch immer geartete dahingehende Signalbehandlung im Studio zum Standard-Procedere, um die Unzulänglichkeiten des Vinyls auszubügeln. Wie gesagt, nur wild spekuliert, aber zumindest sind das überhaupt mal Arbeitshypothesen, die über "keine Ahnung, hab ich halt so gehört" hinausgehen. Hanno
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| From | "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-20 20:20 +0200 |
| Message-ID | <eqt7c8F8ck2U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229146 |
Am 20.06.2017 um 18:51 schrieb Ralf Kiefer: > Hanno Foest wrote: > > -- Schaltnetzteile hatten in den 1980er Jahren keinen guten > Ruf für solche Anwendungen. Über Onkyo (die damaligen > Schaltnetzteilpioniere, AFAIR) rümpfte man die Nase. Über den Sony TAN-88 wüßte ich jetzt nichts negatives zu berichten. Und der dürfte 1977 rausgekommen sein? -- ---hdw---
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-20 16:48 +0200 |
| Message-ID | <oibc8r$vmk$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #229122 |
On 06/20/2017 01:56 AM, Ralf Kiefer wrote: > Hanno Foest wrote: > >> Mein Ansatz ist schon undogmatisch. Aber wenn klar ist, daß gerade bei >> Brothers in Arms die Bits präzise so aus dem Mischpult gefallen sind, >> wie sie später von der CD kommen, wird es eng für Erklärungen, was da >> die LP auch nur theoretisch besser machen könnte. Außer, wie gesagt, die >> Wandler im CD-Spieler tun ihren Job nicht ordentlich. > > Erklärungen? Seinerzeit? Ich hörte. Das war's. > > Vielleicht waren es seinerzeit nur 14bit-Wandler? Vielleicht haben die > damals bei der Fehlerkorrektur gepfuscht? Kommt drauf an... Die ersten CD-Player von Philips hatten den TDA1540 (zwei davon) als Wandler. Z.B. der CD303 den ich hier noch im Keller habe. Der war 14Bit mit 4fach Oversampling. Später kam dann der TDA1541, das ist ein 16Bit-Wandler- > Ich hatte zusätzlich eine ordentliche, gemeinsame Masse "eingebaut". > Jedes Gerät erhielt einen fetten Anschlußpunkt am Gehäuse und die Geräte > bekamen eine sternförmige Verdrahtung zum Verstärker, denn die hatten > alle nur zweipolige Netzstecker (außer anfangs der Tuner). Hm? Das erledigen doch schon die Audiokabel zum Verstärker über ihre Schirmung. >> Und das bedeutet halt >> Doppelblindversuch. > > Setz Dich mal vor einen solchen Versuchsaufbau! Höre Dir eine Variante > an, merke Dir ein Detail, höre Dir daraufhin die andere Variante an, > dann wieder zurück. Funktioniert nicht, damit bekommst du die erwähnten psychologischen Einflüsse. > Nur doppelblind kannst Du gleich ganz vergessen, denn wer soll > umschalten bzw. die Geräte bedienen? Was sollte das bei solch einem > Experiment bringen? Das soll ein Computer machen und ein Log führen. Gerrit
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| From | R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) |
|---|---|
| Date | 2017-06-20 18:51 +0200 |
| Message-ID | <1n7xl2s.1mayaidbdkkv6N%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de> |
| In reply to | #229141 |
Gerrit Heitsch wrote: > > Vielleicht waren es seinerzeit nur 14bit-Wandler? Vielleicht haben die > > damals bei der Fehlerkorrektur gepfuscht? > > Kommt drauf an... Die ersten CD-Player von Philips hatten den TDA1540 > (zwei davon) als Wandler. Z.B. der CD303 den ich hier noch im Keller > habe. Der war 14Bit mit 4fach Oversampling. Später kam dann der TDA1541, > das ist ein 16Bit-Wandler- Dann täuschte mich meine ganz trübe Erinnerung doch nicht :-) > > Ich hatte zusätzlich eine ordentliche, gemeinsame Masse "eingebaut". > > Jedes Gerät erhielt einen fetten Anschlußpunkt am Gehäuse und die Geräte > > bekamen eine sternförmige Verdrahtung zum Verstärker, denn die hatten > > alle nur zweipolige Netzstecker (außer anfangs der Tuner). > > Hm? Das erledigen doch schon die Audiokabel zum Verstärker über ihre > Schirmung. Man erklärte mir: gehen Ausgleichsströme über die Schirmung, geht die Schirmwirkung flöten. Meine Konsequenz: die zusätzlichen Strippen. Daher rührte wohl auch das richtigherumeinstecken in die Steckdose, denn die waren immer markiert. Bei manchen Geräten konnte man einen Unterschied relativ deutlich hören, ob der 220V-Stecker so herum oder andersherum in der Steckdose war. Klingt vielleicht unlogisch und nach Esoterik, aber ich war davon überzeugt. Gruß, Ralf
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-20 19:22 +0200 |
| Message-ID | <oiblb5$3nt$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #229145 |
On 06/20/2017 06:51 PM, Ralf Kiefer wrote: > Gerrit Heitsch wrote: > >>> Vielleicht waren es seinerzeit nur 14bit-Wandler? Vielleicht haben die >>> damals bei der Fehlerkorrektur gepfuscht? >> >> Kommt drauf an... Die ersten CD-Player von Philips hatten den TDA1540 >> (zwei davon) als Wandler. Z.B. der CD303 den ich hier noch im Keller >> habe. Der war 14Bit mit 4fach Oversampling. Später kam dann der TDA1541, >> das ist ein 16Bit-Wandler- > > Dann täuschte mich meine ganz trübe Erinnerung doch nicht :-) Wobei ich nicht wirklich einen Unterschied zwischen dem alten CD303 und dem jetzigen CD371 höre, aber das will ja nichts heissen. > > >>> Ich hatte zusätzlich eine ordentliche, gemeinsame Masse "eingebaut". >>> Jedes Gerät erhielt einen fetten Anschlußpunkt am Gehäuse und die Geräte >>> bekamen eine sternförmige Verdrahtung zum Verstärker, denn die hatten >>> alle nur zweipolige Netzstecker (außer anfangs der Tuner). >> >> Hm? Das erledigen doch schon die Audiokabel zum Verstärker über ihre >> Schirmung. > > Man erklärte mir: gehen Ausgleichsströme über die Schirmung, geht die > Schirmwirkung flöten. Wenn es Ausgleichsströme gibt, dann fliessen die immer noch über die Schirmung, nur eben etwas weniger weil sich die Ströme zwischen der Schirmung und dem zusätzlichen Massekabel aufteilen. Allerdings solltest du keine Ausgleichsströme haben wenn alle Geräte an derselben Steckdose angeschlossen sind. Meine Konsequenz: die zusätzlichen Strippen. Daher > rührte wohl auch das richtigherumeinstecken in die Steckdose, denn die > waren immer markiert. Bei manchen Geräten konnte man einen Unterschied > relativ deutlich hören, ob der 220V-Stecker so herum oder andersherum in > der Steckdose war. Klingt vielleicht unlogisch und nach Esoterik, aber > ich war davon überzeugt. Wie sich das ergeben soll müsste mir mal jemand erklären... Gerrit
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| From | R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) |
|---|---|
| Date | 2017-06-20 23:56 +0200 |
| Message-ID | <1n7xxpw.2xage6qbov94N%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de> |
| In reply to | #229148 |
Gerrit Heitsch wrote: > Wenn es Ausgleichsströme gibt, dann fliessen die immer noch über die > Schirmung, nur eben etwas weniger weil sich die Ströme zwischen der > Schirmung und dem zusätzlichen Massekabel aufteilen. Nach meinem Verständnis, also mit viel zu wenig Ahnung von E-Technik, dürfte es so was nienimmernicht geben, wenn die Geräte einträchtig im geschlossenen Wohnraum nebeneinander stehend beide zweipolig am 230V-Netz hängen. Daß es in der Veranstaltungstechnik mit den entsprechenden Entfernungen und unterschiedlichen Versorgungskreisen zwischen Bühne, Backstage und Mischpulten anders aussieht (bzw. zu analogen Zeiten: aussah) und dieses Thema dort eine ganz andere Bedeutung hat, ist mir dagegen klar. > Meine Konsequenz: die zusätzlichen Strippen. Daher > > rührte wohl auch das richtigherumeinstecken in die Steckdose, denn die > > waren immer markiert. Bei manchen Geräten konnte man einen Unterschied > > relativ deutlich hören, ob der 220V-Stecker so herum oder andersherum in > > der Steckdose war. Klingt vielleicht unlogisch und nach Esoterik, aber > > ich war davon überzeugt. > > Wie sich das ergeben soll müsste mir mal jemand erklären... Mir auch. Gruß, Ralf
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| From | Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-21 00:36 +0200 |
| Message-ID | <oic81a$loi$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #229148 |
>> Daher rührte wohl auch das richtigherumeinstecken in die >> Steckdose, denn die waren immer markiert. Bei manchen Geräten >> konnte man einen Unterschied relativ deutlich hören, ob der >> 220V-Stecker so herum oder andersherum in der Steckdose war. >> Klingt vielleicht unlogisch und nach Esoterik, aber ich war davon >> überzeugt. > > Wie sich das ergeben soll müsste mir mal jemand erklären... Das ist keine Esoterik sondern klassische Elektrotechnik und den Pfennigfuchsern geschuldet, die dem Netztrafo keine geerdete Schirmung zwischen primär und sekundär spendiert haben. Die Störung kommt über die Koppelkapazität. Primärwicklungen sind üblicherweise mehrlagig. Legt man N an die der Sekundärwicklung nahen Primärwicklungslage, koppeln Störungen von L viel weniger über. mfG Wolfgang Martens
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| From | "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-20 18:46 -0400 |
| Message-ID | <E3CqXeqEQoB@allinger-307049.user.uni-berlin> |
| In reply to | #229155 |
On 21 Jun 17 at group /de/sci/electronics in article oic81a$loi$1@news.albasani.net <na3506b2013@t-online.de> (Wolfgang Martens) wrote: >>> Daher rührte wohl auch das richtigherumeinstecken in die >>> Steckdose, denn die waren immer markiert. Bei manchen Geräten >>> konnte man einen Unterschied relativ deutlich hören, ob der >>> 220V-Stecker so herum oder andersherum in der Steckdose war. >>> Klingt vielleicht unlogisch und nach Esoterik, aber ich war davon >>> überzeugt. >> >> Wie sich das ergeben soll müsste mir mal jemand erklären... > Das ist keine Esoterik sondern klassische Elektrotechnik und den > Pfennigfuchsern geschuldet, die dem Netztrafo keine geerdete Schirmung > zwischen primär und sekundär spendiert haben. > Die Störung kommt über die Koppelkapazität. Primärwicklungen sind > üblicherweise mehrlagig. Legt man N an die der Sekundärwicklung nahen > Primärwicklungslage, koppeln Störungen von L viel weniger über. Patsch! Na endlich mal ne vernünftige Erklärung. Hätte ich auch selbst drauf kommen können :( Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang -- Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt! Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p (lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
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| From | R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) |
|---|---|
| Date | 2017-06-21 10:03 +0200 |
| Message-ID | <1n7yqyk.1iw65t2bodew8N%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de> |
| In reply to | #229155 |
Wolfgang Martens wrote: > Das ist keine Esoterik sondern klassische Elektrotechnik und den > Pfennigfuchsern geschuldet, die dem Netztrafo keine geerdete Schirmung > zwischen primär und sekundär spendiert haben. [...] Das ist eine überraschend einfache und einsichtige Erklärung :-) Bliebe als folgender Gedanke: diese Geräte haben den flachen Euro-Stecker, also zweipoligen Netzstecker ohne Schutzkontakt (aber Metallgehäuse). Selbst wenn der Netztrafo einen Schirm eingebaut hätte, könnte der nicht an Schutzerde angeschlossen werden. Wie verträgt sich das mit den Regeln der Stromversorgungsnetze (im Haushaltsbereich)? Der Schirm der Signalleitung wird so fürs gemeinsame Nullpotential vom Signal und vom gesamten Gerätepark genommen. Aber keines der meist beteiligten Geräte hat einen Schutzerdekontakt. Nur während der Anfangszeit hatte ich einen Tuner dabei, der aufgrund des möglichen Antennenanschlusses an Dachantenne oder Kabelsteckdose zwingend einen brauchte. Aber nachdem ich den Tuner entsorgt hatte, hingen in meinem Aufbau alle Geräte ohne Schutzkontakt, aber miteinander verbunden, offensichtlich auf einem unbestimmten Potential. Gruß, Ralf
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-21 16:47 +0200 |
| Message-ID | <oie0jb$2oj$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #229155 |
On 06/21/2017 12:36 AM, Wolfgang Martens wrote: >>> Daher rührte wohl auch das richtigherumeinstecken in die >>> Steckdose, denn die waren immer markiert. Bei manchen Geräten >>> konnte man einen Unterschied relativ deutlich hören, ob der >>> 220V-Stecker so herum oder andersherum in der Steckdose war. >>> Klingt vielleicht unlogisch und nach Esoterik, aber ich war davon >>> überzeugt. >> >> Wie sich das ergeben soll müsste mir mal jemand erklären... > > Das ist keine Esoterik sondern klassische Elektrotechnik und den > Pfennigfuchsern geschuldet, die dem Netztrafo keine geerdete Schirmung > zwischen primär und sekundär spendiert haben. > > Die Störung kommt über die Koppelkapazität. Primärwicklungen sind > üblicherweise mehrlagig. Legt man N an die der Sekundärwicklung nahen > Primärwicklungslage, koppeln Störungen von L viel weniger über. Sollte sich das nicht nur in mehr oder weniger starkem Brummen bemerkbar machen? Gerrit
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-21 01:26 +0200 |
| Message-ID | <20170621012639.5f066699@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #229148 |
Hallo Gerrit, Du schriebst am Tue, 20 Jun 2017 19:22:51 +0200: > > > Man erklärte mir: gehen Ausgleichsströme über die Schirmung, geht > > > die Schirmwirkung flöten. > > Wenn es Ausgleichsströme gibt, dann fliessen die immer noch über die > Schirmung, nur eben etwas weniger weil sich die Ströme zwischen der > Schirmung und dem zusätzlichen Massekabel aufteilen. Nicht bei dem im Audiobereich üblichen nur einseitigen Anschluß der Schirmung. Stichwort "Brummschleife". > Allerdings solltest du keine Ausgleichsströme haben wenn alle Geräte an > derselben Steckdose angeschlossen sind. An selben Schutzleiteranschluß, so vorhanden. ... > > relativ deutlich hören, ob der 220V-Stecker so herum oder andersherum in > > der Steckdose war. Klingt vielleicht unlogisch und nach Esoterik, aber > > ich war davon überzeugt. > > Wie sich das ergeben soll müsste mir mal jemand erklären... Asymetrischer Aufbau der Stromversorgung, z.B. nur einseitige Entstördrossel, Ableitkondensator o.ä. Den Effekt soll es auch bei Meßaufbauten geben. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2017-06-21 08:11 +0200 |
| Message-ID | <594A0E26.B558BB2@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #229159 |
Sieghard Schicktanz wrote: > Nicht bei dem im Audiobereich üblichen nur einseitigen Anschluß der > Schirmung. Stichwort "Brummschleife". Wünschenswert sicher, aber üblich sicher nicht. Schirmung heißt hier meist einfach koaxial, wobei der Schirm gleichzeitig Rückleiter ist. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) |
|---|---|
| Date | 2017-06-21 10:20 +0200 |
| Message-ID | <1n7yrz7.1o5aso01td2wl0N%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de> |
| In reply to | #229159 |
Sieghard Schicktanz wrote: > > Wenn es Ausgleichsströme gibt, dann fliessen die immer noch über die > > Schirmung, nur eben etwas weniger weil sich die Ströme zwischen der > > Schirmung und dem zusätzlichen Massekabel aufteilen. > > Nicht bei dem im Audiobereich üblichen nur einseitigen Anschluß der > Schirmung. Stichwort "Brummschleife". Bei Audiosignalen ist auf dem Schirm das (gemeinsame) Bezugspotential. Der Schirm muß durchgehend sein. Soweit mein Verständnis. Im Netzwerkbereich bei Twisted-Pair-Verkabelung ist's so, wie Du beschreibst. Dort hast Du allerdings zwei Leitungen pro Signal, das zudem per Übertrager (mit 1kV Festigkeit) beidseitig potentialgetrennt auf der Seite des "Gegners" ankommt. Der Schirm ist davon unabhängig und soll nur einseitig aufgelegt werden. > > Allerdings solltest du keine Ausgleichsströme haben wenn alle Geräte an > > derselben Steckdose angeschlossen sind. > > An selben Schutzleiteranschluß, so vorhanden. Alle mit zweipoligem Anschluß ab Werk bei meinem Gerätepark, außer damals dem Tuner. > Asymetrischer Aufbau der Stromversorgung, z.B. nur einseitige > Entstördrossel, Ableitkondensator o.ä. Wenn die Spannungsversorgung für den Betrieb ohne Schutzerdekontakt vorgesehen ist? Sonst ist das ein Punkt, den ich mir bei Gelegenheit in den Geräten mal anschauen werde. Gruß, Ralf
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| From | "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-21 10:55 +0200 |
| Message-ID | <equqk2Fj973U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229171 |
Am 21.06.2017 um 10:20 schrieb Ralf Kiefer: > Sieghard Schicktanz wrote: > >>> Wenn es Ausgleichsströme gibt, dann fliessen die immer noch über die >>> Schirmung, nur eben etwas weniger weil sich die Ströme zwischen der >>> Schirmung und dem zusätzlichen Massekabel aufteilen. >> >> Nicht bei dem im Audiobereich üblichen nur einseitigen Anschluß der >> Schirmung. Stichwort "Brummschleife". Im Segment Consumer "billig" und "geht". Eine Berliner Edelschmiede verkabelte ihre einzelnen Geräte grundsätzlich symmetrisch. > Bei Audiosignalen ist auf dem Schirm das (gemeinsame) Bezugspotential. > Der Schirm muß durchgehend sein. Soweit mein Verständnis. Das hat mit "billig" und "funktioniert" zu tun. Die Meisten sind damit zufrieden, also warum mehr? Wer auf Zuverlässigkeit sowie Störfreiheit achtet, investiert ohnehin mehr in seine Anlage. > Im Netzwerkbereich bei Twisted-Pair-Verkabelung ist's so, wie Du > beschreibst. Dort hast Du allerdings zwei Leitungen pro Signal, das > zudem per Übertrager (mit 1kV Festigkeit) beidseitig potentialgetrennt > auf der Seite des "Gegners" ankommt. Der Schirm ist davon unabhängig und > soll nur einseitig aufgelegt werden. Und das andere Ende der Schirmung ist bitte HF-mäßig mit einem C an Masse zu legen. Im übrigen hatten die Netzwerker ihre Vorbilder im kommerziellen Studiobau. > >>> Allerdings solltest du keine Ausgleichsströme haben wenn alle Geräte an >>> derselben Steckdose angeschlossen sind. >> >> An selben Schutzleiteranschluß, so vorhanden. > > Alle mit zweipoligem Anschluß ab Werk bei meinem Gerätepark, außer > damals dem Tuner. Selbe Stromkreis ist das OK. Sollte es doch mal etwas brummen, Stecker der Geräte einmal drehen. Hilft meistens. > >> Asymetrischer Aufbau der Stromversorgung, z.B. nur einseitige >> Entstördrossel, Ableitkondensator o.ä. > > Wenn die Spannungsversorgung für den Betrieb ohne Schutzerdekontakt > vorgesehen ist? Sonst ist das ein Punkt, den ich mir bei Gelegenheit in > den Geräten mal anschauen werde. Geräte mit Schaltnetzteilen können Denkprozesse auf Hochtouren laufen lassen. Aber auch hier gibts Lösungen. Manchmal allerdings etwas unkonventionell ;-) -- ---hdw---
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