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| Started by | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-06-07 17:10 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-06-07 17:17 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2017-06-07 21:39 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-07 17:20 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-18 10:18 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2017-06-07 17:21 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2017-06-10 16:44 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-06-13 11:38 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sir Expert <se@mailinator.com> - 2017-06-13 12:16 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2017-06-10 08:24 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-06-10 08:44 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-10 17:33 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sir Expert <se@mailinator.com> - 2017-06-10 23:06 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-11 04:48 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-06-11 14:56 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-10 12:35 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-10 13:02 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-10 13:44 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-10 16:54 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-10 17:29 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-06-10 10:41 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-06-27 15:10 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2017-06-27 15:21 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-27 16:30 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-28 04:38 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-28 09:36 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-06-28 09:45 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-28 10:42 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-06-28 09:48 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-28 10:49 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-28 12:49 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-28 13:08 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-28 13:19 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-28 13:25 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-28 15:40 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-06-28 13:19 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-06-28 13:35 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-06-28 13:40 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-06-28 13:46 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-28 13:50 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-06-28 13:51 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-28 13:57 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-06-28 14:00 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-28 14:02 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-06-28 14:04 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-29 23:18 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-06-30 07:52 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-06-28 13:36 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-06-10 06:46 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2017-06-10 08:10 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2017-06-10 10:46 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2017-06-10 11:11 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-10 16:28 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-10 18:51 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-06-11 14:50 +0800
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-11 09:14 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-11 09:42 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-06-11 15:02 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-06-11 15:01 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-06-27 15:09 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-06-09 07:27 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2017-06-09 10:01 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-09 10:55 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2017-06-09 11:12 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2017-06-09 12:32 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-09 12:40 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sir Expert <se@mailinator.com> - 2017-06-09 12:45 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-06-09 13:04 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2017-06-09 15:30 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-10 03:42 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-10 04:55 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-10 09:49 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sir Expert <se@mailinator.com> - 2017-06-10 10:04 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-09 18:40 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2017-06-10 10:01 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-10 10:11 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-10 11:32 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2017-06-17 10:50 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-17 11:08 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-17 11:19 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 11:28 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2017-06-17 11:34 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 11:52 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 12:49 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-17 14:13 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 14:17 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-17 14:26 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-17 16:49 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-06-17 21:20 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-06-17 15:59 -0400
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-18 09:36 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-06-18 22:30 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-19 01:05 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-19 02:08 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-19 12:31 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-06-19 12:40 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-19 13:21 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-19 13:54 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-19 15:00 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-19 15:07 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-19 15:22 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-19 19:06 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-06-19 13:44 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios lesichnicht@gmx.de (Bernd Windisch) - 2017-06-26 15:31 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-19 22:01 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-20 00:23 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-20 01:56 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-06-20 10:44 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "Dr. Rainer Meergans" <dg2dbm@darc.de> - 2017-06-20 19:02 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-20 11:57 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-20 14:44 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-20 17:09 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-21 08:11 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-21 10:03 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-21 18:23 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-21 19:35 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-20 20:20 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-20 16:48 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-20 18:51 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-20 19:22 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-20 23:56 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2017-06-21 00:36 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-06-20 18:46 -0400
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-21 10:03 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-21 16:47 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-06-21 01:26 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-21 08:11 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-21 10:20 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-21 10:55 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-21 16:50 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-06-22 01:24 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-22 10:56 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-22 12:06 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-22 12:13 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-06-22 11:00 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2017-06-22 11:38 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-22 11:54 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-22 12:11 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-22 22:12 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-06-22 12:32 +0200
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Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-22 22:09 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-22 14:42 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-22 14:56 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2017-06-22 15:01 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-22 15:04 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-22 15:33 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-22 22:02 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-23 05:54 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2017-06-24 17:30 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2017-06-19 13:20 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-19 13:37 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios lesichnicht@gmx.de (Bernd Windisch) - 2017-06-28 21:32 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-19 07:27 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-19 11:48 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-06-19 01:21 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-19 20:54 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2017-06-19 19:58 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-19 19:52 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-19 23:49 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-06-20 01:33 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2017-06-19 19:37 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-06-20 01:40 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2017-06-20 09:04 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-06-21 01:16 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2017-06-24 17:08 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2017-06-17 14:46 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-17 14:55 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 14:57 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2017-06-17 15:12 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 15:24 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2017-06-17 16:10 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-17 19:14 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-17 15:21 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 16:50 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-17 19:41 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 16:47 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2017-06-18 09:51 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 12:45 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-17 13:07 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 14:07 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-17 14:20 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Horst Nietowski <Horst@koelle-am-rhing.info> - 2017-06-17 15:12 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "Lund-Nielsen, Jorgen" <jorgen.lund-nielsen@xyz123desy.de> - 2017-06-19 09:30 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sir Expert <se@mailinator.com> - 2017-06-17 11:37 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-17 11:47 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-17 11:44 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 11:56 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 12:56 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-17 13:11 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sir Expert <se@mailinator.com> - 2017-06-17 13:17 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-17 13:41 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2017-06-17 14:13 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-17 12:10 +0000
CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-06-17 12:30 +0200
Re: CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-17 12:37 +0200
Re: CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 13:08 +0200
Re: CD vs. Vinyl Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-06-17 14:00 +0200
Re: CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 13:07 +0200
Re: CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-17 20:06 +0200
Re: CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-17 20:15 +0200
Re: CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 20:17 +0200
Re: CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2017-06-17 14:08 +0200
Re: CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-06-17 15:29 +0200
Re: CD vs. Vinyl was: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 15:52 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 12:41 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-17 19:16 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-17 12:04 +0000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 14:37 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 12:34 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Teetrinker <thelmutr@aol.invalid> - 2017-06-17 12:54 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 13:14 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-06-17 07:14 -0400
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-06-17 13:30 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-17 19:34 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "Werner Sondermann" <werner-sondermann@gmx.de> - 2017-06-17 14:02 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-06-17 15:29 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 12:33 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-17 12:59 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-17 15:09 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-17 22:40 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "Werner Sondermann" <werner-sondermann@gmx.de> - 2017-06-17 23:39 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sie Expert <se@mailinator.com> - 2017-06-18 00:14 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "Werner Sondermann" <werner-sondermann@gmx.de> - 2017-06-18 00:32 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sir Expert <se@mailinator.com> - 2017-06-18 00:48 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-18 05:54 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-06-18 07:07 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "Werner Sondermann" <werner-sondermann@gmx.de> - 2017-06-19 08:00 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-17 11:25 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2017-06-17 11:31 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-06-12 13:44 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Chris Jones <lugnut808@spam.yahoo.com> - 2017-06-10 23:59 +1000
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-06-12 13:47 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-11 08:27 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Sir Expert <se@mailinator.com> - 2017-06-11 11:38 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-11 11:44 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-06-11 11:45 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2017-06-11 11:59 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-11 12:28 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-06-11 15:00 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Holger <me@privacy.org> - 2017-06-17 14:08 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-17 15:12 +0200
Re: Ab 2019: EU-Diktatur verbietet analoge UKW-MW-KW-LW Radios Holger <me@privacy.org> - 2017-06-17 16:52 +0200
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-19 02:08 +0200 |
| Message-ID | <eqoivuF5v5nU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229084 |
Am 19.06.2017 um 01:05 schrieb Ralf Kiefer: > Die CD hatte (und hat auch heute noch) das > Problem, daß sie genau beim Abschnitt "Lokalisation von > Schallereignissen" patzt. Ob das Problem auf dem Weg zur CD-Kodierung > oder auf dem Weg der Dekodierung im Abspielgerät passiert, weiß ich > nicht. Beindruckend ist, daß das menschliche Gehör bis runter zu 10usec > Laufzeitdifferenzen auswertet. Wie ist das mit der Samplingrate bei > einer CD? Könnte das ein Hinweis auf die prinzipielle Schwäche der > CD-Kodierung sein? Dir ist aber schon bekannt, daß auch analoge Aufnahmen digital abgemischt werden? > ACK. Du gehst implizit davon aus, daß die analoge Aufnahme die > minderwertige sei. Und ich frage mich, weswegen analoge Platten häufig > die bessere räumliche Auflösung schaffen. Analoge und digitale Scheiben werden aufgrund ihres unterschiedlichen Dynamikumfangs unterschiedlich abgemischt. Wen bei einem Vergleich sich Unterschiede zeigen, dann muß das nicht am Trägermedium liegen. Wobei ich mich mit dem Thema CD vs. Vinyl schon seit 25-30 Jahren beschäftige, und von der "besseren räumlich Auflösung" noch nicht gehört habe. Meist geht es um einen "wärmeren Klang"... die einzigen nachweisbaren Probleme der CD, die mir bekannt sind, waren aber die Phasenfehler der steilflankigen Filter, die für die alten Realsampling-Wandler notwendig waren. Die gibts aber schon ziemlich lange nicht mehr... Hanno
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| From | R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) |
|---|---|
| Date | 2017-06-19 03:06 +0200 |
| Message-ID | <1n7uh5c.37s14r1chqjpN%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de> |
| In reply to | #229085 |
Hanno Foest wrote: > Dir ist aber schon bekannt, daß auch analoge Aufnahmen digital > abgemischt werden? Kommt drauf an, wann das war. Deswegen gab's seinerzeit die netten Buchstabenkombinationen mit den 'A' und den 'D'. BTW mit welchen Samplingraten arbeiten die heutzutage bei Aufnahme und Mischen im Studio? Um auf das eine, bekannte Beispiel "Brothers in Arms" zurückzukommen: "DDA" war das Maß der Dinge :-) Gerade drüber nachgedacht: ich habe keine audiophilen Aufnahmen aus den vergangenen 25 Jahren. In den letzten 20Jahren kaufte ich nur aus Interesse an der jeweiligen Musik, bei der ich deswegen sogar mehr oder weniger große Abstriche bei der Wiedergabequalität hinnehme. > Wobei ich mich mit dem Thema CD vs. Vinyl schon seit 25-30 Jahren > beschäftige, und von der "besseren räumlich Auflösung" noch nicht gehört > habe. Hm, hier in der Gegend galt das als ein Maßstab bei der Beurteilung vom aufgebauten Gerätepark. Das hatte natürlich Auswirkungen auf die Diskussion, wie und wo man die Boxen in einem Raum aufstellt, d.h. welcher Abstand zu Wänden, zueinander, usw.. Und auch wie symmetrisch das sein kann oder besser gar nicht ist. Dann laß mich mal Deine Meinung hören, wenn Du auf so was achtest! :-) Je länger ich drüber nachdenke, könnte bei diesem Punkt auch der Grund bei der guten Wiedergabe von z.B. Zischlauten zu liegen, zumindestens, wenn der nicht ausschließlich aus einem Kanal kommt. Mit ein paar usec Zeitdifferenz zuviel Unterschied aus den beiden Kanälen geht der in zzzzischschch über, wenn das menschliche Gehör so empfindlich sein kann wie im Wiki-Artikel beschrieben. > Meist geht es um einen "wärmeren Klang"... ... von dessen Diskussion ich nichts halte. Siehe meine obige Ausführung, wie Rock- und Popmusik auf Tonträger entsteht. Das ist ein reines Kunstprodukt, bei dem es kein Original gibt. Deswegen unterscheide ich das, was man auch live und ggf. rein akustisch hören kann, womit wir bei Klassik und ggf. Jazz wären. Oder für krasse Momente: bretonische Dudelsackorchester :-) BTW japanische Trommler scheiden leider aus, denn beim Live-Ereignis haben die Frequenzbereiche im Angebot, die ich keinesfalls höre, aber im Bauch wahrnehme. Gruß, Ralf
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-19 12:31 +0200 |
| Message-ID | <eqpng0Fdpn9U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229087 |
Am 19.06.2017 03:06 schrieb R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer): >> Dir ist aber schon bekannt, daß auch analoge Aufnahmen digital >> abgemischt werden? > > Kommt drauf an, wann das war. Deswegen gab's seinerzeit die netten > Buchstabenkombinationen mit den 'A' und den 'D'. BTW mit welchen > Samplingraten arbeiten die heutzutage bei Aufnahme und Mischen im > Studio? 48 kHz ist ziemlicher Standard. Wenn die Samplingrate, wie von dir spekuliert, sich auf die räumliche Auflösung auswirken sollte, dann wäre das ein Unterschied von so 9%, den du hören können müßtest. > Um auf das eine, bekannte Beispiel "Brothers in Arms" zurückzukommen: > "DDA" war das Maß der Dinge :-) Das wurde damals anders wahrgenommen. Die Aufnahme dieser Scheibe erfolgte übrigens in 44.1 KHz / 16 Bit PCM (ergoogelt, diverse Quellen). Das bedeutet: Das, was bei der DDD Scheibe aus dem CD-Spieler kommt, ist *präzise* das, was im Aufnahmestudio gemixt wurde, von groben Fehlern im Analogteil des CD-Spielers mal abgesehen. Ein Downsampling 48 -> 44.1 hätte ich ja noch als *Möglichkeit* für einen Unterschied zwischen CD und LP (bei der das Downsampling wegfiele) gesehen. Damit bleiben als Möglichkeiten für einen besseren Klang der LP - ein schlechter CD-Spieler - ein schlechterer Mix der CD - die Imperfektionen der LP werden als subjektiv "besser" wahrgenommen. Alles andere ist Esoterik. >> Wobei ich mich mit dem Thema CD vs. Vinyl schon seit 25-30 Jahren >> beschäftige, und von der "besseren räumlich Auflösung" noch nicht gehört >> habe. > > Hm, hier in der Gegend galt das als ein Maßstab bei der Beurteilung vom > aufgebauten Gerätepark. Möglicherweise eine lokale Mode? Ich hab gerade mal kurz mit passenden Stichworten in Foren gestöbert: Da gesteht man eher der CD die bessere räumliche Auflösung zu. Was jetzt technisch nicht gerade unplausibel ist. Bei CD vs. LP Hörvergleichen ist das Problem die andere Abmischung, auch und gerade bei "Brothers in Arms" (die CD hat längere Tracks). Und bei grenzwertigen Effekten muß man schon mit *Doppel*blindversuchen arbeiten, um aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen - was bei analgog zugegebenermaßen schwer ist. James Randi hat damit aber noch ganz andere Paraphänomene wegbekommen :) Hanno
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| From | Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> |
|---|---|
| Date | 2017-06-19 12:40 +0200 |
| Message-ID | <oi89ng$ijh$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #229098 |
Hanno Foest wrote: > - ein schlechter CD-Spieler > - ein schlechterer Mix der CD > - die Imperfektionen der LP werden als subjektiv "besser" wahrgenommen. Ich tippe auf das Mittlere. Ich kaufe Oldies immer gebraucht auf Schallplatten, ganz einfach weil heutige CDs fast immer neu abgemischt, und somit nicht originalgetreu sind. Mir ist klar, dass die CD technisch besser ist als die Platte. Aber ich war trotzdem oft nach dem kauf einer CD enttäuscht, weil es einfach nicht wie gewohnt klingt. Insbesondere neuere CDs (letzte ca. 20 Jahre) wo noch die Dynamik komprimiert wurde mag ich gar nicht.
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-19 13:21 +0200 |
| Message-ID | <eqpqdvFef4nU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229099 |
Am 19.06.2017 12:40 schrieb Stefan Heimers: >> - ein schlechter CD-Spieler >> - ein schlechterer Mix der CD >> - die Imperfektionen der LP werden als subjektiv "besser" wahrgenommen. > > Ich tippe auf das Mittlere. Ich kaufe Oldies immer gebraucht auf > Schallplatten, ganz einfach weil heutige CDs fast immer neu abgemischt, und > somit nicht originalgetreu sind. Auch früher (eigentlich gerade früher) brauchtest du einen anderen Mix für die CD, wenn du deren gegenüber der LP höheren Dynamikumfang ausnutzen wolltest. Hanno
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| From | "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-19 13:54 +0200 |
| Message-ID | <eqpsbhFestsU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229102 |
Am 19.06.2017 um 13:21 schrieb Hanno Foest: > Am 19.06.2017 12:40 schrieb Stefan Heimers: > > Auch früher (eigentlich gerade früher) brauchtest du einen anderen Mix > für die CD, wenn du deren gegenüber der LP höheren Dynamikumfang > ausnutzen wolltest. Den höheren Dynamikbereich der CD gegenüber de LP wird man in der Regel nicht ausnutzen können. LP, selbst das Tonband verhalten sich gegen gelegentlichen Übersteuerungen sehr tolerant. Wohingegen Übersteuerungen bei CDs einfach unangenehm klingen. Vermutlich ist da auch der Grund warum manche Gruppen auf CD einfach schlecht klingen. Übrigen hat Elektor vor Jahren mal ein Anzeigegerät für Übersteuerungen bei CDs publiziert. -- ---hdw---
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-19 15:00 +0200 |
| Message-ID | <eqq074Ffo6jU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #229107 |
Am 19.06.2017 13:54 schrieb horst.d.winzler: > Den höheren Dynamikbereich der CD gegenüber de LP wird man in der Regel > nicht ausnutzen können. LP, selbst das Tonband verhalten sich gegen > gelegentlichen Übersteuerungen sehr tolerant. Wohingegen Übersteuerungen > bei CDs einfach unangenehm klingen. Dafür ist automatisches Auspegeln auf Maximum bei digitaler Abmischung überaus einfach. Wer da ins Clipping geht, ist einfach doof. Hanno
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| From | "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-19 15:07 +0200 |
| Message-ID | <eqq0keFfseqU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229109 |
Am 19.06.2017 um 15:00 schrieb Hanno Foest: > Am 19.06.2017 13:54 schrieb horst.d.winzler: > >> Den höheren Dynamikbereich der CD gegenüber de LP wird man in der Regel >> nicht ausnutzen können. LP, selbst das Tonband verhalten sich gegen >> gelegentlichen Übersteuerungen sehr tolerant. Wohingegen Übersteuerungen >> bei CDs einfach unangenehm klingen. > > Dafür ist automatisches Auspegeln auf Maximum bei digitaler Abmischung > überaus einfach. Wer da ins Clipping geht, ist einfach doof. Vermutlich hast du präzise den Punkt angesprochen, was falsch läuft? Hoch aussteuern dann alles der Automatik überlassen. Ich komme immer mehr zu der Erkenntnis, das der Rechner eine ideale Hilfe ist, aber nur für den Könner. -- ---hdw---
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-19 15:22 +0200 |
| Message-ID | <eqq1h9Fg3j9U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229110 |
Am 19.06.2017 15:07 schrieb horst.d.winzler: >> Dafür ist automatisches Auspegeln auf Maximum bei digitaler Abmischung >> überaus einfach. Wer da ins Clipping geht, ist einfach doof. > > Vermutlich hast du präzise den Punkt angesprochen, was falsch läuft? > Hoch aussteuern dann alles der Automatik überlassen. Ich komme immer > mehr zu der Erkenntnis, das der Rechner eine ideale Hilfe ist, aber nur > für den Könner. Bezweifele ich. Maximal aussteuern für viel Dynamik und wenig Rauschen ist ja nur ein Detail vom Abmischen. Aus 30 Tracks was hörbares zu basteln wird dir keine Automatik abnehmen. Ich glaub auch nicht, daß die Tontechniker schlechter geworden sind. Eher haben sich (nicht unplausibel) die Hörgewohnheiten geändert. Und überhaupt gilt universell Sturgeon's Law: 90% von allem ist scheiße. Die restlichen 10% muß man aber erst mal finden, und es besteht auch keine Übereinstimmung darin, welche 10% das sind. Hanno
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2017-06-19 19:06 +0200 |
| Message-ID | <59480484.D855CA71@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #229107 |
"horst.d.winzler" wrote: > Ãœbrigen hat Elektor vor Jahren mal ein Anzeigegerät für > Ãœbersteuerungen bei CDs publiziert. Einige Zeit später haben sie nachgetestet und gefunden, daß immer noch gnadenlos üpbersteuert und geclippt wurde, der Maximalpegel danach aber von 100 % auf ein Plateau von 95 % abgesenkt, so daß einfache algorithmische Suchen nichts mehr finden. Das eigene Gerät haben sie iirc daraufhin leicht modifiziert. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-19 13:44 +0200 |
| Message-ID | <eqpro6Felb5U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229099 |
Am 19.06.2017 um 12:40 schrieb Stefan Heimers: > Hanno Foest wrote: > >> - ein schlechter CD-Spieler >> - ein schlechterer Mix der CD >> - die Imperfektionen der LP werden als subjektiv "besser" wahrgenommen. > > Ich tippe auf das Mittlere. Ich kaufe Oldies immer gebraucht auf > Schallplatten, ganz einfach weil heutige CDs fast immer neu abgemischt, und > somit nicht originalgetreu sind. > Es gab eine Zeit, da wurden Klassiker als absolute Billigserien auf CD rausgehauen - keine Ahnung, was die da getrieben haben, die klingen jedenfalls im Vergleich zum PVC unterirdisch schlecht...
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| From | lesichnicht@gmx.de (Bernd Windisch) |
|---|---|
| Date | 2017-06-26 15:31 +0200 |
| Message-ID | <1n88ga7.uinnjmjsxrfxN%lesichnicht@gmx.de> |
| In reply to | #229105 |
Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> wrote: > Es gab eine Zeit, da wurden Klassiker als absolute Billigserien auf CD > rausgehauen - keine Ahnung, was die da getrieben haben, die klingen > jedenfalls im Vergleich zum PVC unterirdisch schlecht... das war in den 80ern, als man noch keine odentlichen AD-Wandler und wahrscheinlich auch nicht die Erfahrung die Vorteile der neuen Technik zu nutzen hatte -- Grüsse, Bernd
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| From | R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) |
|---|---|
| Date | 2017-06-19 22:01 +0200 |
| Message-ID | <1n7vwte.19pw5ysuxb9vgN%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de> |
| In reply to | #229098 |
Hanno Foest wrote: > > Um auf das eine, bekannte Beispiel "Brothers in Arms" zurückzukommen: > > "DDA" war das Maß der Dinge :-) > > Das wurde damals anders wahrgenommen. Nicht von allen. Ich kannte einige Gegenbeispiele für genau diesen Fall. > Damit bleiben als Möglichkeiten für einen besseren Klang der LP > > - ein schlechter CD-Spieler > - ein schlechterer Mix der CD > - die Imperfektionen der LP werden als subjektiv "besser" wahrgenommen. 1. Es war erstens nicht einer, es war auch nicht genau ein Plattenspieler, und es waren Geräte dabei, die seinerzeit als Oberklasse galten. Es gab weiterhin Experimente mit den CDs, diese ein wenig zu "pimpen", z.B. durch Aufkleben einer Folie. Mehr Material, weniger Eigenschwingungen, dadurch geringere Schwankungen zwischen CD-Leseebene und Laser, u.ä. 2. Plausibel, aber genausowenig nachweisbar, außer die Tonleute aus den Studios plaudern mal. Mein subjektiver Eindruck: CDs wurden ab der Zeit erstmal totgemischt, als sie in den Massenmarkt drängten. Die Leute kauften sich zu ihren bestehenden Geräten einen CD-Player und erwarteten Wunder. Versprochen wurden ihnen insbesondere deutlich mehr Höhen. Die bekamen sie, nur leider bei etlichen CD-Abmischungen auf diesem Weg. Für die anderen klangen diese CDs wie Du vermutest. Nur das waren CDs für den Massenmarkt. Wir nahmen dagegen die guten zum Probehören. 3. Eher nicht. Es gibt mehrere Komponenten. Guter Klang wie das "weich" ist was subjektives, also vergessen wir das. Es gibt allerdings deutlich bessere Vergleichsmöglichkeiten wie die erwähnten Zischlaute oder ähnliches aus der Rhythmusecke. Es klingt wie das Original oder ist mehr oder weniger weit vom originalen Instrument entfernt. Und es gibt die erwähnte räumliche Auflösung, auch wenn Du die nicht kanntest. > Alles andere ist Esoterik. Wir suchten übrigens ergebnisoffen. Soviel dazu, weil ich den Eindruck habe, daß Du von was anderem ausgehst. > >> Wobei ich mich mit dem Thema CD vs. Vinyl schon seit 25-30 Jahren > >> beschäftige, und von der "besseren räumlich Auflösung" noch nicht gehört > >> habe. > > > > Hm, hier in der Gegend galt das als ein Maßstab bei der Beurteilung vom > > aufgebauten Gerätepark. > > Möglicherweise eine lokale Mode? Vielleicht. Ich habe nie irgendwelche Zeitschriften zu diesem Thema gelesen, das Web gab's damals noch nicht. Ich setzte mich einfach nur hin und hörte. Danach hörte ich mir den Preis an, manchmal sogar vorher. Denn davon durften sich durchaus Abhängigkeiten ergeben. Was ich an verschiedenen Stellen annahm waren Tips, auf was ich hören könne, also bestimmte Instrumente o.ä. Und so nahm ich das Thema Räumlichkeit in mein Repertoire auf, nachdem ich merkte, welche Bedeutung diese für den Gesamteindruck hatte. Dann lernte ich mich vor einen Gerätepark zu setzen und mir mit geschlossenen Augen vorzustellen, wo welcher Musiker steht oder sitzt. Wir probierten aus, ob man manche Lautsprecher eher auf den Zuhörer ausrichtet oder streng parallel, wie sich die Abstände zur Wand dahinter auswirken, ob und was sich ändert, wenn vor der Wand hinter den Lautsprechern z.B. eine schalldämpfende Gardine hängt und lauter solche Kleinigkeiten. Z.B. meine Lautsprecher haben die Öffnungen vom Baßreflexsystem nach hinten. Die betrieb ich anfangs aus Not am Platz relativ nahe zur Wand. Die gewannen deutlich an Räumlichkeit, als sie in einem größeren Raum 1-2m von der Wand entfernt mitten im Raum standen. BTW die sind ungefähr aus dieser Kategorie: https://www.audioplan.de/lautsprecher/kantata/ Lies Dir im verlinkten Testbericht das letzte Viertel durch. So ähnlich dürfte ein Testbericht für meine Lautsprecher ebenfalls ausfallen. Vielleicht erklärt Dir das, was und wie wir seinerzeit hörten. Gruß, Ralf
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-20 00:23 +0200 |
| Message-ID | <eqr176FnggaU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229118 |
Am 19.06.2017 um 22:01 schrieb Ralf Kiefer: >> Alles andere ist Esoterik. > > Wir suchten übrigens ergebnisoffen. Soviel dazu, weil ich den Eindruck > habe, daß Du von was anderem ausgehst. Mein Ansatz ist schon undogmatisch. Aber wenn klar ist, daß gerade bei Brothers in Arms die Bits präzise so aus dem Mischpult gefallen sind, wie sie später von der CD kommen, wird es eng für Erklärungen, was da die LP auch nur theoretisch besser machen könnte. Außer, wie gesagt, die Wandler im CD-Spieler tun ihren Job nicht ordentlich. Ansonsten ist halt das Problem, daß man gerade für minimale Effekte einen extrem sauberen Testaufbau braucht, um nicht vielmehr Dreckeffekte und versteckte Kommunikationskanäle zu messen. Und das bedeutet halt Doppelblindversuch. Bei signifikanten Ergebnissen aus einem Doppelblindversuch glaub ich fast alles und suche hinterher nach einer Erklärung. Ohne Doppelblindversuch sind (in Ermangelung von physikalischen Effekten, die das Gesehene erklären könnten) psychologische Effekte naheliegender. Hanno
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| From | R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) |
|---|---|
| Date | 2017-06-20 01:56 +0200 |
| Message-ID | <1n7w7cv.1m3tr8ij62teoN%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de> |
| In reply to | #229121 |
Hanno Foest wrote: > Mein Ansatz ist schon undogmatisch. Aber wenn klar ist, daß gerade bei > Brothers in Arms die Bits präzise so aus dem Mischpult gefallen sind, > wie sie später von der CD kommen, wird es eng für Erklärungen, was da > die LP auch nur theoretisch besser machen könnte. Außer, wie gesagt, die > Wandler im CD-Spieler tun ihren Job nicht ordentlich. Erklärungen? Seinerzeit? Ich hörte. Das war's. Vielleicht waren es seinerzeit nur 14bit-Wandler? Vielleicht haben die damals bei der Fehlerkorrektur gepfuscht? > Ansonsten ist halt das Problem, daß man gerade für minimale Effekte > einen extrem sauberen Testaufbau braucht, um nicht vielmehr Dreckeffekte > und versteckte Kommunikationskanäle zu messen. Die Basis für die Vergleiche war schon ordentlich, IMHO. Kritikpunkte gab's an Aufbauten sicher mehr als genug. Alleine die Räume zum Hören waren weit von ideal entfernt, denn die glichen eher einem "normalen" Wohnzimmer. Was seinerzeit sicher vorteilhaft war, war die Abwesenheit von Schaltnetzteilen. Computer waren aus diesem Bereich, sofern überhaupt vorhanden, verbannt. Die Beleuchtung bestand ausschließlich aus Glühlampen. Soweit der Standard seinerzeit. Weiterhin hatten die Steckdosen eine ordentliche Erdung, usw. Ich hatte in meiner späteren Wohnung den Sicherungskasten derart umgebaut, daß auf der Phase der Musik keine Schaltnetzteile waren und den Luxus eingerichtet, daß die Musik eine eigene Sicherung bekam und das Kabel vom Sicherungskasten zur Musik aus einem durchgehenden Stück ohne jede Abzweigdose bestand. Ob's was gebracht hat, weiß ich nicht. Hier war der psychologische Effekt sicher der, daß ich getan hatte, was ich in dieser Umgebung tun konnte. Ich hatte zusätzlich eine ordentliche, gemeinsame Masse "eingebaut". Jedes Gerät erhielt einen fetten Anschlußpunkt am Gehäuse und die Geräte bekamen eine sternförmige Verdrahtung zum Verstärker, denn die hatten alle nur zweipolige Netzstecker (außer anfangs der Tuner). Die Hardcore-Fraktion hörte dagegen aus der Autobatterie komplett getrennt vom Netz. > Und das bedeutet halt > Doppelblindversuch. Setz Dich mal vor einen solchen Versuchsaufbau! Höre Dir eine Variante an, merke Dir ein Detail, höre Dir daraufhin die andere Variante an, dann wieder zurück. Nur doppelblind kannst Du gleich ganz vergessen, denn wer soll umschalten bzw. die Geräte bedienen? Was sollte das bei solch einem Experiment bringen? > Bei signifikanten Ergebnissen aus einem > Doppelblindversuch glaub ich fast alles und suche hinterher nach einer > Erklärung. Das klingt nach Ausrede. > Ohne Doppelblindversuch sind (in Ermangelung von > physikalischen Effekten, die das Gesehene erklären könnten) > psychologische Effekte naheliegender. Ich laß Dir diesen Glauben. Aber meine Ansicht behalte ich auch :-) Die menschliche Sensorik birgt noch ausreichend viele Geheimnisse, da brauche ich mir nicht alles erklären zu können. Ich bleibe bei den Wirkungen, über Ursachen mögen sich kommende Generationen streiten oder einigen. Ich habe aufgrund dieser Diskussion aus dem Wiki-Artikel gelernt, daß das menschliche Gehör Laufzeitunterschiede bis runter auf 10usec unterscheiden kann und das Gehirn daraus praktische Informationen bastelt. Die höchstfrequente Schwingung aus einer Wiedergabe in CD-Qualität hat eine Periodendauer von knapp 50usec. Ich wußte vorher, daß das Gehör mit "falscher" Phasenlage verwirrt werden kann, jetzt nahm ich den Hinweis an, daß das Gehirn auch daraus an der Lokalisierung bastelt. Gruß, Ralf
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| From | horejsi <wolfgang@horejsi.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-20 10:44 +0200 |
| Message-ID | <oian1k$d3s$1@dont-email.me> |
| In reply to | #229122 |
Am 20.06.2017 um 01:56 schrieb Ralf Kiefer: > > Nur doppelblind kannst Du gleich ganz vergessen, denn wer soll > umschalten bzw. die Geräte bedienen? Was sollte das bei solch einem > Experiment bringen? Das Umschalten erledigt der Zufallsgenerator, sein Ergebnis wird protokolliert und hinterher mit dem Hörerlebnisprotokoll verglichen. --- Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft. http://www.avg.com
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| From | "Dr. Rainer Meergans" <dg2dbm@darc.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-20 19:02 +0200 |
| Message-ID | <eqt2psF78ebU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229125 |
Am 20.06.2017 um 10:44 schrieb horejsi: >> >> Nur doppelblind kannst Du gleich ganz vergessen, > > Das Umschalten erledigt der Zufallsgenerator, sein Ergebnis wird > protokolliert und hinterher mit dem Hörerlebnisprotokoll verglichen. Es hat Gründe das man Medikamente nur doppelblind testet. Und Gründe das "HighEnder" Doppelblindtest fürchten wie der teufel das Weihwasser. Grüße, Rainer
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-20 11:57 +0200 |
| Message-ID | <eqs9s1F1j8pU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229122 |
Am 20.06.2017 01:56 schrieb R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer): >> Mein Ansatz ist schon undogmatisch. Aber wenn klar ist, daß gerade bei >> Brothers in Arms die Bits präzise so aus dem Mischpult gefallen sind, >> wie sie später von der CD kommen, wird es eng für Erklärungen, was da >> die LP auch nur theoretisch besser machen könnte. Außer, wie gesagt, die >> Wandler im CD-Spieler tun ihren Job nicht ordentlich. > > Erklärungen? Seinerzeit? Ich hörte. Das war's. Ich weiß nicht was du hörtest, und ich weiß auch nicht, was du womit verglichen hast. Brothers in Arms von CD und LP? Dann hast du verschiedene Mixe verglichen. > Vielleicht waren es seinerzeit nur 14bit-Wandler? Vielleicht haben die > damals bei der Fehlerkorrektur gepfuscht? Fehlerkorrektur ist unwahrscheinlich, das gibt grobe Fehler, die sich in Form von Klicks bemerkbar machen. 14bit-Wandler - möglich, Realsampling mit steilflankigen Filtern und daraus resultierenden Phasenfehlern würde aber mehr Probleme geben. > Was seinerzeit sicher vorteilhaft war, war die Abwesenheit von > Schaltnetzteilen. Warum? Ein ordentlich gefiltertes Schaltnetzteil sollte kein Problem darstellen. >> Und das bedeutet halt >> Doppelblindversuch. > > Setz Dich mal vor einen solchen Versuchsaufbau! Höre Dir eine Variante > an, merke Dir ein Detail, höre Dir daraufhin die andere Variante an, > dann wieder zurück. Ich kenne diese Effekte, mit denen man sich selber in die Tasche lügt. Ist menschlich. > Nur doppelblind kannst Du gleich ganz vergessen, denn wer soll > umschalten bzw. die Geräte bedienen? Der Rechner. Jemand startet eine identische (da fängt das Problem schon an) Aufnahme gleichzeitig von CD und LP, die Ausgänge gehen in eine rechnergesteuerte Schaltbox. Der Rechner schaltet zufällig um, der Probant muß erkennen, was besser klingt, besser auflöst, welches Kriterium auch immer. Am Versuchsende zieht man eine Liste aus dem Rechner, was was war, und schaut, ob der Probant eine signifikante Trefferquote hatte. > Was sollte das bei solch einem > Experiment bringen? Vermeidung von versteckten Kommunikationskanälen zwischen Gerätebediener und Probant. Stichwort cold reading. >> Bei signifikanten Ergebnissen aus einem >> Doppelblindversuch glaub ich fast alles und suche hinterher nach einer >> Erklärung. > > Das klingt nach Ausrede. Standardvorgehensweise bei Versuchen, bei denen man für den postulierten Effekt keine vernünftige Erklärung hat: Erst mal alles andere ausschließen. Ohne den automatisierten Doppelblindversuch hätte ich auch nicht gedacht, daß der bereits erwähnte Probant 320 kBit VBR MP3 von FLAC unterscheiden könnte. Aber da gibt es zumindest noch einen physikalischen Unterschied. Noch ein netter Artikel: http://wiki.hydrogenaud.io/index.php?title=Myths_(Vinyl) Hanno
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| From | R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) |
|---|---|
| Date | 2017-06-20 14:44 +0200 |
| Message-ID | <1n7x4ob.17lm2ft1rv5bayN%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de> |
| In reply to | #229129 |
Hanno Foest wrote: > Ich weiß nicht was du hörtest, und ich weiß auch nicht, was du womit > verglichen hast. Brothers in Arms von CD und LP? Dann hast du > verschiedene Mixe verglichen. Womit klar wäre, daß ein Vergleich nur insoweit funktioniert, daß nicht die Geräte und Konzept alleine verglichen werden, sondern das spezielle Medium Brothers in Arms inklusive. Heute muß man das weiter runterbrechen und festhalten, welche Ausgabe des Mediums herangezogen wurde. > Warum? Ein ordentlich gefiltertes Schaltnetzteil sollte kein Problem > darstellen. Natürlich. Wie sieht allerdings die Praxis aus? Du weißt selbst, daß es heute mehr denn je Schaltnetzteile gibt, die auf vielfältige Weise in die Umgebung streuen. > > Setz Dich mal vor einen solchen Versuchsaufbau! Höre Dir eine Variante > > an, merke Dir ein Detail, höre Dir daraufhin die andere Variante an, > > dann wieder zurück. > > Ich kenne diese Effekte, mit denen man sich selber in die Tasche lügt. > Ist menschlich. Natürlich gibt es das. Du gehst davon aus, daß es immer stattfindet, ich nicht. > > Nur doppelblind kannst Du gleich ganz vergessen, denn wer soll > > umschalten bzw. die Geräte bedienen? > > Der Rechner. Jemand startet eine identische (da fängt das Problem schon > an) Aufnahme gleichzeitig von CD und LP, die Ausgänge gehen in eine > rechnergesteuerte Schaltbox. Die Ausgangssituation damals: Rechner hatten wir nicht, denn es waren die 1980er Jahre. Ich persönlich hatte zwar welche, aber die waren weit weg von der Musik. Und wir hatten als erste Aufgabe zu lösen, daß die Pegel aus den verschiedenen Geräten nie gleich waren, auch nicht zwischen verschiedenen CD-Abspielern. Was selbstverständlich unmöglich war, war die zu vergleichenden Quellen synchron laufen zu lassen. Sogar CD-Abspieler brauchen unterschiedlich lange, bis sie vom Drücken des Startknopfs eines gewählten Tracks tatsächlich beginnen loszulegen. Und dann soll ein Test aus dem Anhören von zerhackstückten Musikfragmenten bestehen? Der einfache Test seinerzeit bestand daraus einfach keinen Blick auf die Abspielgeräte zu haben und einen ganzen Track zu hören. Alles andere wäre spaßfrei gewesen. Das ging beim Vergleich zwischen CD-Geräten sehr einfach. Aber sobald eine LP dabei war, hörte man das. Auswahl eines Tracks, die Nadel setzt auf. Kann der Bediener noch manuell ausblenden. Aber Knackser aufgrund statischer Entladung hat eine LP immer früher oder später. Spätestens dann ist jedem die Quelle bekannt. > > Was sollte das bei solch einem > > Experiment bringen? > > Vermeidung von versteckten Kommunikationskanälen zwischen Gerätebediener > und Probant. Stichwort cold reading. Ich erwähnte schon, daß wir ergebnisoffen hörten. Wir waren zu diesem Zeitpunkt begeistert von der neuen Technik, die einige Vorteile hatte, aber wir hatten bemerkt, daß es nicht nur Vorteile gab. Was willst Du da mit Cold reading? Das nutzt z.B. ein Verkäufer mit einem bestimmten Ziel. Diese Verkäufer waren allerdings eher in den Hifi-Supermärkten zu finden, die den Hype CD auskosteten. Die übelste Masche waren in solchen Läden die Wände mit Lautsprechern, dutzende Paare in Reih und Glied nebeneinander im Regal schön mit Nummern versehen, davor ein großer Umschalter für die Boxenpaare. Damit hätte Dein propagierter Doppelblindtest stattfinden können, allerdings wäre das Ergebnis mit allergrößter Wahrscheinlichkeit in einer klanglichen, also qualitativen Katastrophe geendet. Alleine schon der Umschalter und die Kabellängen ... Gruß, Ralf
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-20 17:09 +0200 |
| Message-ID | <eqss4nF5p4lU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #229135 |
Am 20.06.2017 14:44 schrieb R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer): >> Warum? Ein ordentlich gefiltertes Schaltnetzteil sollte kein Problem >> darstellen. > > Natürlich. Wie sieht allerdings die Praxis aus? Du weißt selbst, daß es > heute mehr denn je Schaltnetzteile gibt, die auf vielfältige Weise in > die Umgebung streuen. Klar, aber das ist vorzugsweise China-Dreck, wo gespart wurde. Wenn ein Verstärker-Hersteller was ordentlichen baut, würde ich ihm nicht unterstellen, gerade beim Netzteil zu schlampen. Einziger Vorteil von Trafo-Netzteilen: Man hört den Brumm, wenn nicht ordentlich gefiltert wurde. Aber auch an anderen Stellen kann man was falsch machen... >> Ich kenne diese Effekte, mit denen man sich selber in die Tasche lügt. >> Ist menschlich. > > Natürlich gibt es das. Du gehst davon aus, daß es immer stattfindet, ich > nicht. Ich gehe davon aus, daß ich nicht weiß, wann es stattfindet, und daher schließe ich diese Effekte einfach durch einen geeigneten Versuchsaufbau aus, anstatt über sie zu spekulieren. > Die Ausgangssituation damals: Rechner hatten wir nicht, denn es waren > die 1980er Jahre. Ich persönlich hatte zwar welche, aber die waren weit > weg von der Musik. Und wir hatten als erste Aufgabe zu lösen, daß die > Pegel aus den verschiedenen Geräten nie gleich waren, auch nicht > zwischen verschiedenen CD-Abspielern. Einmal den zu vergleichenden Track einpegeln. Man braucht sowas wie ein einfaches Mischpult dafür. > Was selbstverständlich unmöglich > war, war die zu vergleichenden Quellen synchron laufen zu lassen. Sogar > CD-Abspieler brauchen unterschiedlich lange, bis sie vom Drücken des > Startknopfs eines gewählten Tracks tatsächlich beginnen loszulegen. Deswegen drückt man auch erst Start und dann Pause. > Und > dann soll ein Test aus dem Anhören von zerhackstückten Musikfragmenten > bestehen? Ja, ist fummelig. Bekommt aber jeder DJ in wenigen Sekunden hin (braucht man für taktsynchrone Übergänge). Dann fehlen halt die ersten 10 Sekunden... > Aber Knackser aufgrund statischer Entladung hat eine LP immer früher > oder später. Spätestens dann ist jedem die Quelle bekannt. Naß abspielen? (Mich nerven solche Knackser, die ich tatschlich höre, mehr als andere Eigenschaften, die ich mangels einer dafür notwendigen Anlage erst gar nicht hören kann...) Aber damit war das Ganze nicht mal ein Blindversuch. >>> Was sollte das bei solch einem >>> Experiment bringen? >> >> Vermeidung von versteckten Kommunikationskanälen zwischen Gerätebediener >> und Probant. Stichwort cold reading. > > Ich erwähnte schon, daß wir ergebnisoffen hörten. Das hilft nicht gegen unterbewußte Voreingenommenheit... > Wir waren zu diesem > Zeitpunkt begeistert von der neuen Technik, die einige Vorteile hatte, > aber wir hatten bemerkt, daß es nicht nur Vorteile gab. Was willst Du da > mit Cold reading? Das nutzt z.B. ein Verkäufer mit einem bestimmten > Ziel. Es geht allgemein um versteckte Kommunikationskanäle, z.B. durch Körpersprache. Wenn ihr natürlich nicht mal nen Blindversuch gemacht habe, ist da auch unerheblich. Aber denkbar wäre z.B, daß der Abspielende durch sein Verhalten dir zeigt, was gerade an- bzw. Aufliegt, auch ohne das zu wollen. Hanno
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