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Groups > de.sci.electronics > #227661 > unrolled thread
| Started by | Christian Keck <christian.keck-pfarrherr@freenet.de> |
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cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Christian Keck <christian.keck-pfarrherr@freenet.de> - 2017-05-19 23:59 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-05-20 07:46 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Karl Sauer <ksauer@notmailinator.com> - 2017-05-20 10:53 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-20 10:55 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2017-05-20 21:29 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-20 23:06 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2017-05-21 13:11 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-05-20 16:04 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-05-20 20:40 -0400
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2017-05-21 06:35 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-21 07:44 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Christian Keck <christian.keck-pfarrherr@freenet.de> - 2017-05-21 12:59 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-21 13:09 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-05-21 07:16 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2017-05-21 13:20 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-05-21 07:25 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2017-05-21 22:41 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-05-22 09:39 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-05-23 08:57 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Holger <me@privacy.org> - 2017-05-21 22:54 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2017-06-04 15:56 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-14 13:46 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-05-21 21:18 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2017-05-21 22:29 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-05-22 07:16 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-05-22 19:32 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-05-23 13:34 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-05-23 18:48 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-05-23 21:29 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-05-24 07:16 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-05-22 12:01 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-05-22 19:36 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Christian Keck <christian.keck-pfarrherr@freenet.de> - 2017-05-21 14:13 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-05-21 07:32 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Michael Limburg <mlimb@gmx.de> - 2017-05-24 16:09 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-05-21 08:07 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2017-05-21 17:25 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-21 17:33 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2017-05-21 19:06 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-21 19:28 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-05-21 19:57 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-22 02:15 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Holger <me@privacy.org> - 2017-05-22 12:37 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-05-22 19:42 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Holger <me@privacy.org> - 2017-05-25 00:04 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-05-25 06:41 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-25 10:33 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-25 10:46 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-25 10:49 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-25 11:02 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-05-25 15:10 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-25 18:28 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-27 14:18 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-05-27 14:29 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-05-27 18:47 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-27 19:43 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-05-27 15:10 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-27 17:22 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-05-27 18:30 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-27 18:56 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-05-27 22:05 +0800
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-27 17:29 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2017-05-21 20:18 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-05-21 20:37 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2017-05-21 20:15 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-21 21:16 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-21 23:48 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-05-21 23:30 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-22 08:48 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-22 09:42 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-05-21 23:13 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2017-05-21 21:29 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2017-05-21 21:59 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-21 22:24 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-22 01:46 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "MaWin" <me@private.net> - 2017-05-21 23:02 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Karl Sauer <ksauer@notmailinator.com> - 2017-05-22 00:08 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-22 00:47 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Karl Sauer <ksauer@notmailinator.com> - 2017-05-22 01:18 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-02 13:50 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-06-05 00:28 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-06-05 02:35 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-05 07:13 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2017-05-25 16:47 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-26 00:16 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-02 07:51 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-06-02 19:00 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-06-02 19:26 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-06-02 20:22 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-06-02 19:29 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-06-02 20:54 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-06-02 20:16 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2017-06-02 23:57 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-03 05:39 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-02 10:38 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-06-02 20:17 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-02 12:35 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-06-02 21:43 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-06-02 21:51 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-06-02 23:04 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-06-02 23:29 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-03 13:54 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-03 05:58 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-03 15:02 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-03 06:15 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-03 15:24 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-03 07:13 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-03 19:40 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-03 11:56 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-04 01:54 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-03 20:23 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-03 12:06 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-03 21:18 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-03 12:35 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-03 21:44 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-03 13:25 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-04 08:46 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-04 07:26 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2017-06-03 16:06 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-03 20:31 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2017-06-03 23:09 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-03 23:48 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-04 06:03 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-06-04 07:44 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-06-04 01:20 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-04 07:15 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2017-06-04 10:31 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-04 11:39 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-04 11:59 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-04 18:58 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2017-06-04 12:29 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-04 12:36 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-04 19:05 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-06-04 20:02 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-04 20:13 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-06-04 20:58 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-05 06:45 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-05 20:27 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-05 11:52 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-05 21:25 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-05 12:48 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-05 22:03 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-05 13:24 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-05 22:08 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-05 13:28 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-06-05 22:20 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-06-06 00:30 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-06 00:42 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-06 05:47 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-05 15:46 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-06-08 02:33 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-08 07:14 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-08 21:37 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-09 09:32 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-09 07:17 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-09 04:25 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-10 05:07 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-06-10 15:30 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-06-10 17:58 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-06-10 18:16 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-10 20:50 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-04 21:21 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-06-05 07:22 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-04 21:18 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-04 07:52 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-06-05 08:52 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-05 16:25 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-06-05 17:11 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-05 08:40 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-06-06 05:57 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-06-05 18:45 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu [OT Fahrradtechnik] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-05 10:46 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu [OT Fahrradtechnik] Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-06-05 23:26 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu [OT Fahrradtechnik] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-05 14:50 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-06 18:58 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-06 16:37 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-03 20:45 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-03 20:40 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-03 20:50 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-03 15:38 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-03 19:28 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-03 12:28 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-03 17:32 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-06-03 16:38 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-03 11:33 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-03 20:58 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-03 21:04 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2017-06-08 08:07 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-03 13:32 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-04 08:52 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-03 21:01 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-03 13:43 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-03 22:56 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-06-08 10:31 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-08 10:46 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-06-04 01:47 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-05 16:10 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-05 16:28 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-06-05 17:10 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-05 17:22 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-05 17:35 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-05 17:43 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-06-05 22:24 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-03 20:38 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-03 15:05 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "Dr. Rainer Meergans" <dg2dbm@darc.de> - 2017-06-04 09:53 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-06-05 00:28 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-06-05 07:24 -0400
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-06-07 07:03 -0400
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-08 13:20 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-09 18:53 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-09 12:20 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-09 21:35 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-09 22:02 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-10 07:56 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-10 07:00 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-06-08 20:37 -0400
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-06-05 19:19 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-05 07:24 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-05 16:36 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-06-05 17:10 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-05 17:46 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-05 08:46 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-06 18:42 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-06 16:42 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-07 09:48 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-06-07 10:55 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-06-07 17:15 +0800
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-06-07 09:37 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-07 06:46 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-06-07 15:53 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-07 09:31 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-06-07 18:38 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-07 09:50 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-06-08 17:22 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-08 13:14 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-06-08 22:40 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-08 14:43 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-09 00:46 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-06-10 16:07 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-06-10 16:06 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-06-10 18:25 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-06-10 18:19 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-10 11:52 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-06-14 21:32 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-14 14:42 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-13 01:04 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-13 07:19 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-06-05 16:46 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-06 18:23 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-06-07 00:46 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-06-06 18:33 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-06-06 23:32 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-06 16:54 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-06-07 23:37 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-08 07:09 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-06-08 22:08 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-08 13:43 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-06-09 10:59 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-06-09 11:40 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-09 20:10 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-09 20:30 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2017-06-09 21:00 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Thomas Einzel <usenet-2017@einzel.de> - 2017-06-10 00:31 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-06-10 09:30 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-10 09:41 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-06-10 18:18 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-10 11:29 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-06-10 16:53 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-10 19:02 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-06-10 16:09 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-06-02 21:24 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-02 12:55 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2017-06-03 09:23 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-06-03 13:17 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-03 05:45 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-06-05 00:28 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-06-05 00:28 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-06-05 08:40 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-05 08:52 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-22 01:47 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-22 05:51 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-22 08:42 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-22 09:37 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-22 09:50 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-22 17:13 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-22 18:45 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2017-05-25 16:53 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-28 21:25 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-03 15:42 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-04 02:38 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-04 07:52 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-06-04 17:56 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-06-04 09:27 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-06-05 18:54 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-06-06 23:32 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-07 09:54 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-06-08 10:32 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-06-08 22:08 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-09 09:23 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-06-04 19:09 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-06-04 10:24 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-06-04 18:17 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-05-21 19:49 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-05-22 15:04 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2017-05-25 16:38 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-05-26 11:53 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-05-29 20:03 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-05-29 14:43 -0700
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2017-05-21 20:25 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-22 00:11 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-05-27 07:45 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-27 18:39 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-05-27 12:16 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-05-29 09:32 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-29 09:41 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu markus philippi <markusphi.news@solinetcafe.org> - 2017-06-01 20:18 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-29 11:29 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-05-29 07:53 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-30 08:24 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-30 10:19 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-30 10:50 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-05-21 17:41 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-05-21 19:41 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-05-21 16:33 -0700
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-22 01:50 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-05-22 15:42 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-22 16:04 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-05-22 18:34 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-22 18:46 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-23 10:53 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-23 11:18 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-05-23 11:57 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-05-23 11:57 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-05-23 17:58 +0800
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-05-23 12:01 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-23 12:02 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-23 12:54 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-05-23 19:08 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-23 19:35 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-24 02:24 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-24 08:36 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-05-24 15:09 +0200
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Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-05-26 09:06 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-26 10:14 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-05-26 10:43 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-05-26 10:48 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-05-26 05:17 -0400
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-05-25 14:46 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-25 15:27 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-05-26 09:12 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-26 10:15 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2017-05-26 10:49 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-26 11:00 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-05-29 20:11 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-05-23 14:27 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2017-05-24 19:59 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-24 21:54 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-05-23 23:17 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-21 10:42 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-21 11:49 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Friedrich Hattendorf <friedrich@hattendoerfer.de> - 2017-06-03 21:34 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-05-21 14:27 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-21 17:21 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-05-21 17:45 +0000
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2017-05-21 21:43 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-21 21:50 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-22 01:51 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Friedrich Hattendorf <friedrich@hattendoerfer.de> - 2017-06-03 21:29 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-05-22 15:35 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu "MaWin" <me@private.net> - 2017-05-21 10:01 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Jan Conrads <janconrads@gmx.de> - 2017-05-22 01:01 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-22 02:29 +0200
Re: cross post: CONRAD macht in Braunschweig zu Siegfried Blos <usenet@siegfried-blos.de> - 2017-05-23 13:03 +0200
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-02 12:35 -0700 |
| Message-ID | <epdsuqFat25U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #228295 |
On 2017-06-02 11:17, Lutz Schulze wrote: > Am Fri, 02 Jun 2017 10:38:08 -0700 schrieb Joerg: > >> On 2017-06-02 10:00, Lutz Schulze wrote: >>> Am Fri, 02 Jun 2017 07:51:35 -0700 schrieb Joerg: >>> >>>>> Der Laden muss also 4000-12000 EUR im Monat nach Steuern erwirtschaften >>>>> oder wenn man von 24 Tagem im Monat ausgeht, wo er geöffnet ist, etwa >>>>> 170 bis 500 EUR - jeden Tag. >>>>> >>>> >>>> Das kann man auch heute noch schaffen, wenn man die richtigen Sachen >>>> fuer die "Maker Scene" anbietet. Viele Leute wollen jetzt sofort >>>> irgendein Arduino Shield haben, nicht morgen oder uebermorgen, und sind >>>> bereit, fuer dieses Privileg auch mal 5-10 Euro mehr zu latzen. >>> >>> Beeindruckend, welche Kenntnisse über den lokalen Handel hier du aus >>> mehreren tausend Kilometern Entfernung hast ... >>> >> >> Ich habe da Jahrzehnte gewohnt > > die Welt hat sich seitdem um einiges weitergedreht, in den letzten Jahren > gerade im Handel noch um einiges schneller. Amazons Börsenkurs z.B. steht ja > nicht ohne Grund dort wo er ist. > Klar, denn das meiste im Leben braucht man nicht unbedingt heute abend. Wir kaufen inzwischen sogar unseren italienischen Espresso bei Amazon. >> und kenne auch heute noch viele Leute >> dort. Auch gehe ich mal davon aus, dass sich Deutsche in dieser Hinsicht >> nicht viel anders verhalten als Amerikaner, ausser dass bei uns mehr >> Leute (zu viele) das Auto nehmen, um hinzukommen. > >>> Gerade bei so speziellen Sachen sticht auch im dichtbesiedelten D der >>> Versandhandel alles aus. So viele, die das wirklich von jetzt auf gleich >>> haben wollen gibt es nicht, die anderen haben es für wenig Aufpreis am >>> nächsten Tag auf dem Tisch. >>> >>> Wenn da echte Marktlücken existieren würden, wären die längst gefüllt. >>> >> >> Nicht immer. Viele Marktluecken liegen brach. > > Du nanntest ja schon einige, so richtig überzeugend waren die aber auch > nicht. Oder hast du man ein paar Beispiele zur Hand wo sich nach deiner > messerscharfen Marktanalyse dann plötzlich die Lücke schloss? Die bisher groesste: Wir hielten 1988 ein Brainstorm Meeting in unserer Ultraschall Med-Tech Firma, zwecks Erarbeitung neuer und vor allem fuer uns ungewoehnlicher Produktideen. Die Massgabe war, dass alle Vorschlaege gesammelt wuerden und vor allem dass niemand ausgelacht werden soll. Wir teilten uns in Gruppen von drei bis vier Leuten ein. Unsere Gruppe brachte die Idee vor, Ultraschallzahnbuersten zu entwickeln, zu produzieren und zu vertreiben. Mit technischen Details, Skizzen et cetera. Tosendes Gelaechter, Prusten, Leute klatschen sich auf die Oberschenkel. "Wat'n Stuss!", "Wer soll denn jemals so ein Gimmick kaufen?", "Schapsidee" und so weiter. Firma hatte kein Interesse. Ich war ziemlich sauer, weil ich sicher war, dass das ein bombiges Geschaeft werden koennte, was all unsere Medizinproduktlinien locker in den Schatten stellen wuerde. Es wuchs in mir daraufhin das Begehren, die Medizintechnik zu verlassen und in spritzigere Branchen vorzudringen, was ich spaeter auch tat. Anfang der 90er bekam die Firma Sonex fuer das, was wir Jahre vorher vorgeschlagen hatten, ein Patent. Inzwischen hat vermutlich auch bei Euch jede dritte Familie wie wir mehrere Philips Sonicare Zahnbuersten im Badezimmer stehen das ist ein Geschaeft wie bei Gilette, die Hersteller leben von den staendig zu erneuernden Einsaetzen. Noch ein Beispiel von anderen? Es gibt hier (USA) reihenweise Faelle, wo genau diese Brainstorm Methode komplette Firmen umgekrempelt und den Umsatz vervielfacht hat. Weber-Stephens etwa, die den oeminosen Kugelgrill baut, der hier zum "must have" gehoert: http://www.smithsonianmag.com/innovation/story-weber-grill-begins-buoy-180960335/ M.W. hat die Firma (fortan Weber-Stephen genannt, weil Stephen der Erfinder des Grills war) ihren urspruenglichen Bereich der Herstellung von Leuchtbjen und dergleichen aufgegeben, weil die Grills alles in den Schatten stellten. Auf deren Web Site sieht man nur noch Grills. Das ist es, was ich echten Innovationsgeist nenne! > Leute mit genügend Kapital die nur auf gute Ideen warten gibt es ja auch > nicht wenige. > In Deutschland nur sehr wenige. BTDT, ich habe es mehrfach versucht, bin dann ausgewandert. Ich hatte immer wieder den Eindruck, Geld fuer die Umsetzung von Ideen bekommt man nur, wenn man bereits welches hat und das eigentlich gar nicht braucht. In den USA ist es aufgrund von Venture Capital zwar besser, aber Zuckerlecken ist das auch nicht immer. Wo es weit mehr Erfolg gibt und auch ich oft welchen hatte, ist der Vorschlag eines neuen Produktes in einem Bereich, der zumindest halbwegs im Metier des Kunden liegt. Die investieren dann recht freigiebig. Dies fuehrte bei mir z.B. zum Angebot, ein Start-up hochzuziehen, mit allen buerokratischen Hilfen. Anders kommst Du kaum legal ins Land, wenn Du dort Arbeiten moechtest. Ich hatte ein sechsseitiges Proposal fuer ein neues Produkt ins Blaue hinein an eine Firma geschickt. Die meisten davon verpuffen, doch wenn sie zuenden, dann mit oft Karacho. Die Entscheidungen laufen rasch, bei mir in Minuten. "So, George, do you really think this works?" ... "Yeah" ... "Ok, would you be willing to head a start-up for that outside of Germany?" >> Ein Beispiel, wo das wunderbar funktioniert, sind Baumaerkte. Es gibt in >> fast jedem Dorf hier einen, in unserer 15000-Seelen Gemeinde sogar zwei. >> Die Herzallerliebste moniert, dass die Mischgarnitur an der Spuele >> durchlaeuft und sich nicht mehr abstellen laesst. "Herzelein, da >> bestellen wir bei Amazon eine neue Kartusche, zahlen was drauf fuer >> Eilfracht und uebermorgen abend baue ich die ein" ... "UEBERMORGEN?! Das >> ist doch wohl nicht Dein Ernst, oder?" >> >> Die Baumaerkte sind am Rand, keine tolle Lage. Daher niedrige Bau- bzw. >> Leasing-Kosten und jeder weiss, wo diese Baumaerkte sind. > > Ja. Wieviele Arduino-Hardcore-Nutzer gibt es nochmal im Vergleich zu > Mischbatterienutzern? > Natuerlich weit weniger. Das sind auch nicht die einzigen potenziellen Kunden, genau wie ein Baumarkt vielleicht eine oder zwei Ersatzkartuschen fuer Mischbatterien verkauft und von den je $15 kann der nicht leben. Ein weiterer Markt ist Home Automation. Baumaerkte bedienen den nicht recht und es fehlt ihnen vor allem an Verkaufsberatern. Guten, die weiter wissen, wenn jemand Funkprobleme oder aehnliches hat. Es ist auch nicht so, dass man Elektronikhandel im Alleingang betreiben muss. Beispielsweise florieren hier Laeden wie BestBuy (Computer, Unterhaltunsgelektronik, Handys, Bueroausstattung), die das mit uebernehmen koennen. Diese werden nie ganz von Online-Anbietern ersetzt. Der Bereich ist einfach zu beratungsintensiv. Du und ich koennen all das alles wie die meisten in dieser NG auch online kaufen, wir brauchen keine Beratung. Frau Suhrbier aus dem dritten Stock und sogar ihr ach so technikbeflissener Enkel brauchen die aber. > Baumärkte gibt es hier auch, für die meisten Bürger im Land in wohl maximal > 10 Kilometer Entfernung zu erreichen. Nur ist deren Sortiment in den letzten > Jahren eher in Richtung Deko abgedriftet, spezielleres bestellt man dann > eben doch über das Internet. > Kann ich bei uns nicht so sagen. Wenn ich einen speziellen SDS-Meissel brauche, muss ich vorher nichtmal gross telefonieren. Er kostet zwar einige Dollars mehr als online, aber ich muss zur Erreichung der Versandfreigrenze nicht die x-te Ladung Kaffee mitbestellen und vor allem liegt meine Baustelle im Keller nicht zwei Tage auf Eis. Ansonsten kaufe ich natuerlich alles, was geht, online. Wenn es nicht eilig ist. Manchmal ist es eben eilig. >> Bei Kunden geht mir das oft aehnlich. Ich berechne zwar nicht weiter, >> wenn ich wegen eines fehlenden Bauteils schon mittags mit der Arbeit >> aufhoeren muss, aber der Kunde muss mein Hotel und so weiterzahlen. Also >> versuchen wir alles, um das Teil moeglichst lokal zu besorgen. Bei >> Elektronik gelingt das jedoch immer seltener. > > Und wieviele Analogixe, die so unterwegs sind gibt es? Dass davon keine > Läden leben können werden wir wohl beide sehen. > RadioShack konnte das sehr gut. Dort wurden "nebenbei" auch Digitalisten, Maker, Modellbauer, Funkamateure und so weiter versorgt. Sie haben dann einige kapitale Fehler begangen. Vor langer Zeit begannen sie in den Filialen, statt der "teuren" aelteren Leute Kids zu beschaftigen. Die hatten von Tuten und Blasen kaum Ahnung. Oft fanden sie Sachen schlicht nicht, selbst wenn ich ihnen die Bestellnummer auf den Tisch legte. "But I know you have this. It's usually in the third drawer from top behind the counter" ... rumpel, rumpel ... "Oh, yeah, right, indeed, here it is!" Dann kam die Firma auf die glorreiche Idee, der xx-te Anbieter im Handy-Markt zu werden. Klassisches "Me, too" Verhalten. Das konnte nur noch schiefgehen und ist es dann auch. >> Die amerikanische Loesung zu diesem Problem lautet immer schnellere >> Versandwege. Bis hin zu Drohnen. Ich habe manchmal Next-Day-Air nach >> Alaska benutzt, was echt nicht von Pappe ist. >> >> Sinnvoll ist das nicht immer, besonders nicht umweltmaessig. > > Das dröhnen der liefernden Drohnen wird uns hier sicher erspart bleiben, die > Logistik ist 1A. > Logistik ist auch hier gut, aber mit Lieferwagen kriegst Du keine 1h oder 2h Auslieferungszeiten hin. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-02 21:43 +0200 |
| Message-ID | <epdtevFakjhU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #228301 |
Am 02.06.2017 um 21:35 schrieb Joerg: > > Die bisher groesste: Wir hielten 1988 ein Brainstorm Meeting in unserer > Ultraschall Med-Tech Firma, zwecks Erarbeitung neuer und vor allem fuer > uns ungewoehnlicher Produktideen. Die Massgabe war, dass alle > Vorschlaege gesammelt wuerden und vor allem dass niemand ausgelacht > werden soll. Wir teilten uns in Gruppen von drei bis vier Leuten ein. > Unsere Gruppe brachte die Idee vor, Ultraschallzahnbuersten zu > entwickeln, zu produzieren und zu vertreiben. Mit technischen Details, > Skizzen et cetera. hattest nicht auch Du den tiefen Teller und das warme Wasser erfunden? Und dann hat wieder jemand anders den Reibach damit gemacht - die Welt ist ungerecht!
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| From | Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-02 21:51 +0200 |
| Message-ID | <ogsfj0$1eeh$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #228302 |
Am 02.06.2017 um 21:43 schrieb Eric Bruecklmeier: > Am 02.06.2017 um 21:35 schrieb Joerg: > >> >> Die bisher groesste: Wir hielten 1988 ein Brainstorm Meeting in >> unserer Ultraschall Med-Tech Firma, zwecks Erarbeitung neuer und vor >> allem fuer uns ungewoehnlicher Produktideen. Die Massgabe war, dass >> alle Vorschlaege gesammelt wuerden und vor allem dass niemand >> ausgelacht werden soll. Wir teilten uns in Gruppen von drei bis vier >> Leuten ein. Unsere Gruppe brachte die Idee vor, >> Ultraschallzahnbuersten zu entwickeln, zu produzieren und zu >> vertreiben. Mit technischen Details, Skizzen et cetera. > > hattest nicht auch Du den tiefen Teller und das warme Wasser erfunden? > Und dann hat wieder jemand anders den Reibach damit gemacht - die Welt > ist ungerecht! Du musst schon richtig lesen: bisher größtes Märchen!
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-02 23:04 +0200 |
| Message-ID | <epe26bFakjhU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #228303 |
Am 02.06.2017 um 21:51 schrieb Dieter Wiedmann: > Am 02.06.2017 um 21:43 schrieb Eric Bruecklmeier: >> Am 02.06.2017 um 21:35 schrieb Joerg: >> >>> >>> Die bisher groesste: Wir hielten 1988 ein Brainstorm Meeting in >>> unserer Ultraschall Med-Tech Firma, zwecks Erarbeitung neuer und vor >>> allem fuer uns ungewoehnlicher Produktideen. Die Massgabe war, dass >>> alle Vorschlaege gesammelt wuerden und vor allem dass niemand >>> ausgelacht werden soll. Wir teilten uns in Gruppen von drei bis vier >>> Leuten ein. Unsere Gruppe brachte die Idee vor, >>> Ultraschallzahnbuersten zu entwickeln, zu produzieren und zu >>> vertreiben. Mit technischen Details, Skizzen et cetera. >> >> hattest nicht auch Du den tiefen Teller und das warme Wasser erfunden? >> Und dann hat wieder jemand anders den Reibach damit gemacht - die Welt >> ist ungerecht! > > Du musst schon richtig lesen: bisher größtes Märchen! > *Die* Märchen?
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| From | Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-02 23:29 +0200 |
| Message-ID | <ogslb5$1nm2$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #228307 |
Am 02.06.2017 um 23:04 schrieb Eric Bruecklmeier: > Am 02.06.2017 um 21:51 schrieb Dieter Wiedmann: >> Am 02.06.2017 um 21:43 schrieb Eric Bruecklmeier: >>> Am 02.06.2017 um 21:35 schrieb Joerg: >>> >>>> >>>> Die bisher groesste: Wir hielten 1988 ein Brainstorm Meeting in >>>> unserer Ultraschall Med-Tech Firma, zwecks Erarbeitung neuer und vor >>>> allem fuer uns ungewoehnlicher Produktideen. Die Massgabe war, dass >>>> alle Vorschlaege gesammelt wuerden und vor allem dass niemand >>>> ausgelacht werden soll. Wir teilten uns in Gruppen von drei bis vier >>>> Leuten ein. Unsere Gruppe brachte die Idee vor, >>>> Ultraschallzahnbuersten zu entwickeln, zu produzieren und zu >>>> vertreiben. Mit technischen Details, Skizzen et cetera. >>> >>> hattest nicht auch Du den tiefen Teller und das warme Wasser erfunden? >>> Und dann hat wieder jemand anders den Reibach damit gemacht - die Welt >>> ist ungerecht! >> >> Du musst schon richtig lesen: bisher größtes Märchen! >> > > *Die* Märchen? Er ist doch schon soooo lange ausgewandert.
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| From | Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-03 13:54 +0200 |
| Message-ID | <ogu81i$ro0$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #228301 |
Am 02.06.2017 um 21:35 schrieb Joerg: > Ein weiterer Markt ist Home Automation. Nicht in .de: a) Warum soll ich meinem Vermieter die Wohnung verbessern? b) Warum soll ich meinem Mieter die Wohnung verbessern? Im Eigentum kein Problem, nur die jungen early Adopters konnen sich sowas in der Regel gar nicht leisten und die Ü60 brauchen "für die paar Jahre noch" nix neues mehr. Warten wir's ab :-) Butzo
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-03 05:58 -0700 |
| Message-ID | <epfq41Fo889U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #228330 |
On 2017-06-03 04:54, Klaus Butzmann wrote: > Am 02.06.2017 um 21:35 schrieb Joerg: > >> Ein weiterer Markt ist Home Automation. > Nicht in .de: > > a) Warum soll ich meinem Vermieter die Wohnung verbessern? Das allerdings nicht. > b) Warum soll ich meinem Mieter die Wohnung verbessern? > Weil man dann ein "Hollywood Flair" in die Huette bringt und mehr Monatsmiete erzielen kann. Wenn der Mieter auf seinem Handy den Hochfahrzeitpunkt der Heizung mal eben um 3h verzoegern kann, weil er mit Arbeitskollegen ungeplant einen froehlichen Abend macht, hat das schon was. > Im Eigentum kein Problem, nur die jungen early Adopters konnen sich > sowas in der Regel gar nicht leisten und die Ü60 brauchen "für die paar > Jahre noch" nix neues mehr. > > > Warten wir's ab :-) > Ist das wirklich so extrem geworden, dass sich Leute mit 30-40 kein Eigentum mehr leisten koennen der wollen? In unserer Nachbarschaft ist das (noch) recht anders, wobei der Prozentsatz der Leute mit Eigentum in den letzten 7-8 Jahren abgenommen hat. Jetzt geht es scheinbar langsam wieder bergauf, man sieht an Haeusern mehr "For Sale" Schilder und weniger "For Rent". -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-03 15:02 +0200 |
| Message-ID | <ogubor$26l$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #228336 |
On 06/03/2017 02:58 PM, Joerg wrote: > On 2017-06-03 04:54, Klaus Butzmann wrote: >> Am 02.06.2017 um 21:35 schrieb Joerg: >> >>> Ein weiterer Markt ist Home Automation. >> Nicht in .de: >> >> a) Warum soll ich meinem Vermieter die Wohnung verbessern? > > > Das allerdings nicht. > > >> b) Warum soll ich meinem Mieter die Wohnung verbessern? >> > > Weil man dann ein "Hollywood Flair" in die Huette bringt und mehr > Monatsmiete erzielen kann. Wenn der Mieter auf seinem Handy den > Hochfahrzeitpunkt der Heizung mal eben um 3h verzoegern kann, weil er > mit Arbeitskollegen ungeplant einen froehlichen Abend macht, hat das > schon was. Dein Heim von aussen steuern? Aus dem IoT-Debakel immer noch nichts gelernt? > Ist das wirklich so extrem geworden, dass sich Leute mit 30-40 kein > Eigentum mehr leisten koennen der wollen? Liegt unter anderem daran, daß man ja flexibel sein soll. Für einen neuen Job wird erwartet, daß man bereit ist umzuziehen. Da kann ein Eigenheim schon zum Klotz am Bein werden. Gerrit
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-03 06:15 -0700 |
| Message-ID | <epfr2bFoer6U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #228337 |
On 2017-06-03 06:02, Gerrit Heitsch wrote: > On 06/03/2017 02:58 PM, Joerg wrote: >> On 2017-06-03 04:54, Klaus Butzmann wrote: >>> Am 02.06.2017 um 21:35 schrieb Joerg: >>> >>>> Ein weiterer Markt ist Home Automation. >>> Nicht in .de: >>> >>> a) Warum soll ich meinem Vermieter die Wohnung verbessern? >> >> >> Das allerdings nicht. >> >> >>> b) Warum soll ich meinem Mieter die Wohnung verbessern? >>> >> >> Weil man dann ein "Hollywood Flair" in die Huette bringt und mehr >> Monatsmiete erzielen kann. Wenn der Mieter auf seinem Handy den >> Hochfahrzeitpunkt der Heizung mal eben um 3h verzoegern kann, weil er >> mit Arbeitskollegen ungeplant einen froehlichen Abend macht, hat das >> schon was. > > Dein Heim von aussen steuern? Aus dem IoT-Debakel immer noch nichts > gelernt? > Wenn man das richtig macht, gibt es kein Debakel. Bei dreien meiner Kunden haben wir das inzwischen durchgezogen und bei diesen Anlagen waere ein Ausfall oder ein Hack unangenehmer als bei einem Haus. Das Risiko wird nie null sein, aber es ist so niedrig, dass deren Endkunden dies Automation fast alle wollen. Weil sie sich dann nicht mehr um Tankstaende und dergleichen kuemmern muessen. > >> Ist das wirklich so extrem geworden, dass sich Leute mit 30-40 kein >> Eigentum mehr leisten koennen der wollen? > > Liegt unter anderem daran, daß man ja flexibel sein soll. Für einen > neuen Job wird erwartet, daß man bereit ist umzuziehen. Da kann ein > Eigenheim schon zum Klotz am Bein werden. > Das habe ich nie so empfunden. Selbst als die Flexibilitaet mal einen Ozean ueberspannte, war das kein Problem. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-03 15:24 +0200 |
| Message-ID | <ogud3f$3pa$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #228339 |
On 06/03/2017 03:15 PM, Joerg wrote: > On 2017-06-03 06:02, Gerrit Heitsch wrote: >> On 06/03/2017 02:58 PM, Joerg wrote: >>> On 2017-06-03 04:54, Klaus Butzmann wrote: >>>> Am 02.06.2017 um 21:35 schrieb Joerg: >>>> >>>>> Ein weiterer Markt ist Home Automation. >>>> Nicht in .de: >>>> >>>> a) Warum soll ich meinem Vermieter die Wohnung verbessern? >>> >>> >>> Das allerdings nicht. >>> >>> >>>> b) Warum soll ich meinem Mieter die Wohnung verbessern? >>>> >>> >>> Weil man dann ein "Hollywood Flair" in die Huette bringt und mehr >>> Monatsmiete erzielen kann. Wenn der Mieter auf seinem Handy den >>> Hochfahrzeitpunkt der Heizung mal eben um 3h verzoegern kann, weil er >>> mit Arbeitskollegen ungeplant einen froehlichen Abend macht, hat das >>> schon was. >> >> Dein Heim von aussen steuern? Aus dem IoT-Debakel immer noch nichts >> gelernt? >> > > Wenn man das richtig macht, gibt es kein Debakel. Bei dreien meiner > Kunden haben wir das inzwischen durchgezogen und bei diesen Anlagen > waere ein Ausfall oder ein Hack unangenehmer als bei einem Haus. Das > Risiko wird nie null sein, aber es ist so niedrig, dass deren Endkunden > dies Automation fast alle wollen. Weil sie sich dann nicht mehr um > Tankstaende und dergleichen kuemmern muessen. Wie niedrig das Risiko ist wird man erst noch sehen. Bevor Mirai umging hielt man es auch für niedrig. Das Problem ist nicht das Weitermelden von Meldungen von innen nach aussen (Ein kurzes 'Tank fast leer' zum Hersteller), das Problem ist die Erreichbarkeit von aussen. Jeder offene Port hinter dem ein Dienst von aussen erreichbar ist wird in dem Moment zum Problem wo jemand einen Bug im Code findet. Dann wird aus 'ich kann mein Heim von aussen steuern' ein 'JEDER kann mein Heim von aussen steuern' bis der Hersteller einen Patch liefert. So er noch existiert und deine Hardware supportet. Ja, mit sauber programmiertem Code könnte man sowas vermeiden. Leider hat man solchen Code bisher noch nicht gesehen sondern immer nur billigst zusammengeschusterte Programme die oft nicht einmal das zuverlässig tun was sie sollen. >>> Ist das wirklich so extrem geworden, dass sich Leute mit 30-40 kein >>> Eigentum mehr leisten koennen der wollen? >> >> Liegt unter anderem daran, daß man ja flexibel sein soll. Für einen >> neuen Job wird erwartet, daß man bereit ist umzuziehen. Da kann ein >> Eigenheim schon zum Klotz am Bein werden. >> > > Das habe ich nie so empfunden. Selbst als die Flexibilitaet mal einen > Ozean ueberspannte, war das kein Problem. Wenn man genug Geld hat, sich mehr als ein Haus leisten zu können mag das so sein, ja. Gerrit
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-03 07:13 -0700 |
| Message-ID | <epfugkFp8sgU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #228340 |
On 2017-06-03 06:24, Gerrit Heitsch wrote: > On 06/03/2017 03:15 PM, Joerg wrote: >> On 2017-06-03 06:02, Gerrit Heitsch wrote: >>> On 06/03/2017 02:58 PM, Joerg wrote: >>>> On 2017-06-03 04:54, Klaus Butzmann wrote: >>>>> Am 02.06.2017 um 21:35 schrieb Joerg: >>>>> >>>>>> Ein weiterer Markt ist Home Automation. >>>>> Nicht in .de: >>>>> >>>>> a) Warum soll ich meinem Vermieter die Wohnung verbessern? >>>> >>>> >>>> Das allerdings nicht. >>>> >>>> >>>>> b) Warum soll ich meinem Mieter die Wohnung verbessern? >>>>> >>>> >>>> Weil man dann ein "Hollywood Flair" in die Huette bringt und mehr >>>> Monatsmiete erzielen kann. Wenn der Mieter auf seinem Handy den >>>> Hochfahrzeitpunkt der Heizung mal eben um 3h verzoegern kann, weil er >>>> mit Arbeitskollegen ungeplant einen froehlichen Abend macht, hat das >>>> schon was. >>> >>> Dein Heim von aussen steuern? Aus dem IoT-Debakel immer noch nichts >>> gelernt? >>> >> >> Wenn man das richtig macht, gibt es kein Debakel. Bei dreien meiner >> Kunden haben wir das inzwischen durchgezogen und bei diesen Anlagen >> waere ein Ausfall oder ein Hack unangenehmer als bei einem Haus. Das >> Risiko wird nie null sein, aber es ist so niedrig, dass deren >> Endkunden dies Automation fast alle wollen. Weil sie sich dann nicht >> mehr um Tankstaende und dergleichen kuemmern muessen. > > Wie niedrig das Risiko ist wird man erst noch sehen. Bevor Mirai umging > hielt man es auch für niedrig. Ich weiss noch, wie hier einige toenten, ein Virenbefall unter Linux geschehe nicht. Und dann ... M.W. konnte Mirai nur eindringen, wenn Leute irgendwelche Default-Passwords und User Names stehenliessen. Auch musste es vielfach probieren, bis es durchkam. Das kann man beides bei meinen Kunden vergessen, geht nicht. > ... Das Problem ist nicht das Weitermelden > von Meldungen von innen nach aussen (Ein kurzes 'Tank fast leer' zum > Hersteller), das Problem ist die Erreichbarkeit von aussen. Jeder offene > Port hinter dem ein Dienst von aussen erreichbar ist wird in dem Moment > zum Problem wo jemand einen Bug im Code findet. Er muss aber erstmal durch die Authentifizierung hereinkommen und wenn das gut abgesichert ist, kann bereits diese Barriere unueberwindbar sein. Zumal gescheite Systeme bei x-ten Log-in Versuch in Folge mit falschen Zugangsdaten dichtmachen und danach eine Extradosis an Authentifizierung erfordern (bei einer Zentrale anrufen und so weiter). > ... Dann wird aus 'ich kann > mein Heim von aussen steuern' ein 'JEDER kann mein Heim von aussen > steuern' bis der Hersteller einen Patch liefert. So er noch existiert > und deine Hardware supportet. > > Ja, mit sauber programmiertem Code könnte man sowas vermeiden. Leider > hat man solchen Code bisher noch nicht gesehen sondern immer nur > billigst zusammengeschusterte Programme die oft nicht einmal das > zuverlässig tun was sie sollen. > 100% sicher ist nichts auf der Welt. Doch es ist wie beim Wohnungen. Wenn ein Einbrecher ein solides Tuerschloss, plus ein Kastenschluss, plus Schloesser an allen Fenstern, hie und da fette Gitter und dann noch eine Alarmanlage sieht, innen vielleicht noch das Knurren eines Rottweilers, zieht er ab und versucht es bei einem anderen Haus. In unserem Fall geht viel des Datenverkehrs gar nicht ueber Internet, sondern ueber Haendy-Netze und Festnetze. Es gibt auch kein klassisches Betriebssystem, sodass ein Linux-Virus wirkungslos bliebe, wenn er denn jemals eindringen koennte. Bereits letzteres ist aufgrund recht sicherer Authentifizierung unwahrscheinlich. Davon sind viele tausend System im Einsatz und ich haette davon gehoert, wenn es Viren gegeben haette. > >>>> Ist das wirklich so extrem geworden, dass sich Leute mit 30-40 kein >>>> Eigentum mehr leisten koennen der wollen? >>> >>> Liegt unter anderem daran, daß man ja flexibel sein soll. Für einen >>> neuen Job wird erwartet, daß man bereit ist umzuziehen. Da kann ein >>> Eigenheim schon zum Klotz am Bein werden. >>> >> >> Das habe ich nie so empfunden. Selbst als die Flexibilitaet mal einen >> Ozean ueberspannte, war das kein Problem. > > Wenn man genug Geld hat, sich mehr als ein Haus leisten zu können mag > das so sein, ja. > Warum zwei? Man verkauft eines und kauft sich am neuen Ort eines. Wir hatten nie zwei gleichzeitig. Zwischendurch wohnt man fuer einige Wochen in einem Apartment, einem Extended-Stay Hotel oder macht einen Deal mit einem normalen Hotel. Allerdings finde ich Umziehen nervig und dabei ist es fast egal, ob ueber 10000km oder 50km. Ich wuerde z.B. gern in den Sueden von Utah ziehen. Da wuerden wir sogar was rausbekommen, weil Haeuser dort preiswerter sind. Dann top Mountain Biking Gegend und so. Wenn nicht das ganze Umzugsgeraffel waere. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-03 19:40 +0200 |
| Message-ID | <epgak4Fs3a8U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #228342 |
Am 03.06.2017 um 16:13 schrieb Joerg: > Ich weiss noch, wie hier einige toenten, ein Virenbefall unter Linux > geschehe nicht. Und dann ... Irgendwelche 10 Jahre ungewartete und fehlkonfigurierte Embedded-Grütze als "Linux" zu bezeichnen ist eher gewagt. > Er muss aber erstmal durch die Authentifizierung hereinkommen und wenn > das gut abgesichert ist, kann bereits diese Barriere unueberwindbar > sein. Alles, was beliebige Eingaben vom Rest der Welt zuläßt, ist programmiertechnisch höchst kritisch. Man kann es richtig machen, klar. Aber es richtig zu machen ist halt nicht einfach. > Zumal gescheite Systeme bei x-ten Log-in Versuch in Folge mit > falschen Zugangsdaten dichtmachen und danach eine Extradosis an > Authentifizierung erfordern (bei einer Zentrale anrufen und so weiter). Dämliche Systeme, meinst du. Das ist sofortiger denial-of-service durch das erste Spielkind, das über so ein System stolpert und sich dann in 10 Minuten ein Skript schreibt, das einmal das Internet abklappert und alle derartigen Systeme durch die geeignete Menge von Fehleingaben in die Abrieglung treibt. Sowas kann man vielleicht im Einzelfall machen, also wenn es nicht eine größere Menge gleichartiger Systeme gibt, die im obigen Sinne ein lohnendes Ziel ergeben. Oder man konfiguriert die Abriegelung mit einem Timeout - was den Nachteil hat, daß Botnetze mit vielen IPs dennoch eine große Menge Versuche bekommen. Oder man konfiguriert gleich einen IP-Filter - dann kann man aber nicht mehr von überall ran. Hanno
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-03 11:56 -0700 |
| Message-ID | <epgf2pFt3u5U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #228352 |
On 2017-06-03 10:40, Hanno Foest wrote: > Am 03.06.2017 um 16:13 schrieb Joerg: > >> Ich weiss noch, wie hier einige toenten, ein Virenbefall unter Linux >> geschehe nicht. Und dann ... > > Irgendwelche 10 Jahre ungewartete und fehlkonfigurierte Embedded-Grütze > als "Linux" zu bezeichnen ist eher gewagt. > Das kommt nicht von mir. http://www.securityweek.com/mirai-linux-backdoor-targets-iot-devices https://www.theregister.co.uk/2016/10/31/iot_botnet_wannabe/ >> Er muss aber erstmal durch die Authentifizierung hereinkommen und wenn >> das gut abgesichert ist, kann bereits diese Barriere unueberwindbar sein. > > Alles, was beliebige Eingaben vom Rest der Welt zuläßt, ist > programmiertechnisch höchst kritisch. Man kann es richtig machen, klar. > Aber es richtig zu machen ist halt nicht einfach. > Die laengste Chose, an der ich mitarbeite, ist jetzt rund fuenf Jahre im Einsatz, tausende Sites. Null Probleme in Sachen unerlaubter Fremdeingriffe. Dieser Erfolg geht aber nicht auf mein Konto, denn ich entwickle immer nur die Hardware und bei der Firmware oder Software gebe ich hoechtens hie und da eine Architektur vor. Auch das meist nur fuer die HF-Protokolle. >> Zumal gescheite Systeme bei x-ten Log-in Versuch in Folge mit falschen >> Zugangsdaten dichtmachen und danach eine Extradosis an >> Authentifizierung erfordern (bei einer Zentrale anrufen und so weiter). > > Dämliche Systeme, meinst du. Das ist sofortiger denial-of-service durch > das erste Spielkind, das über so ein System stolpert und sich dann in 10 > Minuten ein Skript schreibt, das einmal das Internet abklappert und alle > derartigen Systeme durch die geeignete Menge von Fehleingaben in die > Abrieglung treibt. > > Sowas kann man vielleicht im Einzelfall machen, also wenn es nicht eine > größere Menge gleichartiger Systeme gibt, die im obigen Sinne ein > lohnendes Ziel ergeben. Oder man konfiguriert die Abriegelung mit einem > Timeout - was den Nachteil hat, daß Botnetze mit vielen IPs dennoch eine > große Menge Versuche bekommen. Oder man konfiguriert gleich einen > IP-Filter - dann kann man aber nicht mehr von überall ran. > So einfach ist das nicht. Wenn nicht der richtige Code als Praeambel kommt, reagiert das System ueberhaupt nicht. Es sieht die Anfrage gar nicht. Fieserweise aendert sich dieser Code und nur "legit devices" wissen, wie. D.h. ein Hack kommt normalerweise von einem z.B. gestohlenen Device. Mit dem kann man eine Site per Denial of Service lahmlegen, aber nicht die anderen 4999. Schon gar nicht mit Dynamic IP. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-04 01:54 +0200 |
| Message-ID | <eph0gtF2fbqU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #228362 |
Am 03.06.2017 um 20:56 schrieb Joerg: >>> Ich weiss noch, wie hier einige toenten, ein Virenbefall unter Linux >>> geschehe nicht. Und dann ... >> >> Irgendwelche 10 Jahre ungewartete und fehlkonfigurierte Embedded-Grütze >> als "Linux" zu bezeichnen ist eher gewagt. > > Das kommt nicht von mir. Das ist wurscht von wem das kommt. Wenn jemand irgendwo ein embedded Windows reinschraubt und bei den Passwörtern pfuscht, würde ich das auch nicht als Windows-Bug einstufen. >> Alles, was beliebige Eingaben vom Rest der Welt zuläßt, ist >> programmiertechnisch höchst kritisch. Man kann es richtig machen, klar. >> Aber es richtig zu machen ist halt nicht einfach. > > Die laengste Chose, an der ich mitarbeite, ist jetzt rund fuenf Jahre im > Einsatz, tausende Sites. Null Probleme in Sachen unerlaubter > Fremdeingriffe. Wenn die Eindringlinge gut waren, merkt man das auch nicht :) Das Problem ist auch daß man erst weiß, ob etwas unsicher ist, wenn es jemand aufgemacht hat. Die Leute kommen Jahre und Jahrzehnte mit grotesken Fehlkonfigurationen davon. Ich erinnere mich noch gut an den minutenlangen Film, den jemand aus Einzelbildern von Screenshots aller passwortlosen VNC-Installationen gemacht hatte, die er bei einem Scan des Internet gefunden hatte... >>> Zumal gescheite Systeme bei x-ten Log-in Versuch in Folge mit falschen >>> Zugangsdaten dichtmachen und danach eine Extradosis an >>> Authentifizierung erfordern (bei einer Zentrale anrufen und so weiter). >> >> Dämliche Systeme, meinst du. Das ist sofortiger denial-of-service durch >> das erste Spielkind, das über so ein System stolpert und sich dann in 10 >> Minuten ein Skript schreibt, das einmal das Internet abklappert und alle >> derartigen Systeme durch die geeignete Menge von Fehleingaben in die >> Abrieglung treibt. >> >> Sowas kann man vielleicht im Einzelfall machen, also wenn es nicht eine >> größere Menge gleichartiger Systeme gibt, die im obigen Sinne ein >> lohnendes Ziel ergeben. Oder man konfiguriert die Abriegelung mit einem >> Timeout - was den Nachteil hat, daß Botnetze mit vielen IPs dennoch eine >> große Menge Versuche bekommen. Oder man konfiguriert gleich einen >> IP-Filter - dann kann man aber nicht mehr von überall ran. > > So einfach ist das nicht. Wenn nicht der richtige Code als Praeambel > kommt, reagiert das System ueberhaupt nicht. Es sieht die Anfrage gar > nicht. Das ist dann auch kein Login-Versuch. > Fieserweise aendert sich dieser Code und nur "legit devices" > wissen, wie. Klingt nach seltsamem Obskurantismus mit seinen eigenen Tücken. Z.B. Bug in diesem Code und du kommst selber nicht mehr rein. - Nee, bei sowas nimmt man z.B. RSA Keys zur Authentifizierung und dann ist völlig egal, wer alles wie oft probiert. Einfach ignorieren, man sperrt sich dabei nicht aus und es ist trotzdem sicher. ssh mit Key-Authentifizierung hat beliebig gut getesteten Code für sowas, da ist es recht unwahrscheinlich, das besser hinzubekommen. Hanno
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-03 20:23 +0200 |
| Message-ID | <oguuif$njl$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #228342 |
On 06/03/2017 04:13 PM, Joerg wrote: > On 2017-06-03 06:24, Gerrit Heitsch wrote: >> On 06/03/2017 03:15 PM, Joerg wrote: >>> On 2017-06-03 06:02, Gerrit Heitsch wrote: >>>> On 06/03/2017 02:58 PM, Joerg wrote: >>>>> On 2017-06-03 04:54, Klaus Butzmann wrote: >>>>>> Am 02.06.2017 um 21:35 schrieb Joerg: >>>>>> >>>>>>> Ein weiterer Markt ist Home Automation. >>>>>> Nicht in .de: >>>>>> >>>>>> a) Warum soll ich meinem Vermieter die Wohnung verbessern? >>>>> >>>>> >>>>> Das allerdings nicht. >>>>> >>>>> >>>>>> b) Warum soll ich meinem Mieter die Wohnung verbessern? >>>>>> >>>>> >>>>> Weil man dann ein "Hollywood Flair" in die Huette bringt und mehr >>>>> Monatsmiete erzielen kann. Wenn der Mieter auf seinem Handy den >>>>> Hochfahrzeitpunkt der Heizung mal eben um 3h verzoegern kann, weil er >>>>> mit Arbeitskollegen ungeplant einen froehlichen Abend macht, hat das >>>>> schon was. >>>> >>>> Dein Heim von aussen steuern? Aus dem IoT-Debakel immer noch nichts >>>> gelernt? >>>> >>> >>> Wenn man das richtig macht, gibt es kein Debakel. Bei dreien meiner >>> Kunden haben wir das inzwischen durchgezogen und bei diesen Anlagen >>> waere ein Ausfall oder ein Hack unangenehmer als bei einem Haus. Das >>> Risiko wird nie null sein, aber es ist so niedrig, dass deren >>> Endkunden dies Automation fast alle wollen. Weil sie sich dann nicht >>> mehr um Tankstaende und dergleichen kuemmern muessen. >> >> Wie niedrig das Risiko ist wird man erst noch sehen. Bevor Mirai umging >> hielt man es auch für niedrig. > > > Ich weiss noch, wie hier einige toenten, ein Virenbefall unter Linux > geschehe nicht. Und dann ... Wenn das System mies aufgesetzt ist (dasselbe Password für ALLE Systeme diesen Typs z.B.) hilft dir ein Linux auch nicht mehr. > M.W. konnte Mirai nur eindringen, wenn Leute irgendwelche > Default-Passwords und User Names stehenliessen. Auch musste es vielfach > probieren, bis es durchkam. Das kann man beides bei meinen Kunden > vergessen, geht nicht. Nein, es gibt/gab bei vielen dieser IPcams einen offenen Telnet-Port mit einem Password welches für alle diese Kameras gleich war. Ich habe eine solche Kamera hier. Als normaler User kannst du dieses Password nicht ändern, dazu muss man sich erst in die Kamera reinhacken (was ich gemacht habe) und um das hinzubekommen muss man den RS232-Port auf der Platine finden. Ein normaler User bekommt das nicht hin. >> ... Das Problem ist nicht das Weitermelden >> von Meldungen von innen nach aussen (Ein kurzes 'Tank fast leer' zum >> Hersteller), das Problem ist die Erreichbarkeit von aussen. Jeder offene >> Port hinter dem ein Dienst von aussen erreichbar ist wird in dem Moment >> zum Problem wo jemand einen Bug im Code findet. > > > Er muss aber erstmal durch die Authentifizierung hereinkommen und wenn > das gut abgesichert ist, kann bereits diese Barriere unueberwindbar > sein. Zumal gescheite Systeme bei x-ten Log-in Versuch in Folge mit > falschen Zugangsdaten dichtmachen und danach eine Extradosis an > Authentifizierung erfordern (bei einer Zentrale anrufen und so weiter). Das ergibt einen hübschen DoS-Angriff und auch du kommst nicht mehr rein. Kann man viel Spass mit haben. Zum Thema 'gut abgesichert'... Ja, wenn... Die meisten dieser Systeme sind es eben nicht weil die Programmierer keine Ahnung hatten wie man das macht und der Code als 'fertig' galt sobald er zu funktionieren schien. > In unserem Fall geht viel des Datenverkehrs gar nicht ueber Internet, > sondern ueber Haendy-Netze und Festnetze. Es gibt auch kein klassisches > Betriebssystem, sodass ein Linux-Virus wirkungslos bliebe, wenn er denn > jemals eindringen koennte. Bereits letzteres ist aufgrund recht sicherer > Authentifizierung unwahrscheinlich. > > Davon sind viele tausend System im Einsatz und ich haette davon gehoert, > wenn es Viren gegeben haette. Dann sei froh wenn ihr es hinbekommen habt. Die große Mehrzahl dieser Systeme ist unsicher. >>>>> Ist das wirklich so extrem geworden, dass sich Leute mit 30-40 kein >>>>> Eigentum mehr leisten koennen der wollen? >>>> >>>> Liegt unter anderem daran, daß man ja flexibel sein soll. Für einen >>>> neuen Job wird erwartet, daß man bereit ist umzuziehen. Da kann ein >>>> Eigenheim schon zum Klotz am Bein werden. >>>> >>> >>> Das habe ich nie so empfunden. Selbst als die Flexibilitaet mal einen >>> Ozean ueberspannte, war das kein Problem. >> >> Wenn man genug Geld hat, sich mehr als ein Haus leisten zu können mag >> das so sein, ja. >> > > Warum zwei? Man verkauft eines und kauft sich am neuen Ort eines. Wir > hatten nie zwei gleichzeitig. Zwischendurch wohnt man fuer einige Wochen > in einem Apartment, einem Extended-Stay Hotel oder macht einen Deal mit > einem normalen Hotel. Haus verkaufen ist Arbeit, dazu muss man vor Ort sein. Ein neues Haus in der passenden Preisklasse muss man dann erstmal finden. Das geht natürlich alles, aber kostet extra. Gerrit
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
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| Date | 2017-06-03 12:06 -0700 |
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| In reply to | #228355 |
On 2017-06-03 11:23, Gerrit Heitsch wrote: > On 06/03/2017 04:13 PM, Joerg wrote: >> On 2017-06-03 06:24, Gerrit Heitsch wrote: >>> On 06/03/2017 03:15 PM, Joerg wrote: >>>> On 2017-06-03 06:02, Gerrit Heitsch wrote: [...] >> M.W. konnte Mirai nur eindringen, wenn Leute irgendwelche >> Default-Passwords und User Names stehenliessen. Auch musste es >> vielfach probieren, bis es durchkam. Das kann man beides bei meinen >> Kunden vergessen, geht nicht. > > Nein, es gibt/gab bei vielen dieser IPcams einen offenen Telnet-Port mit > einem Password welches für alle diese Kameras gleich war. Ich habe eine > solche Kamera hier. Als normaler User kannst du dieses Password nicht > ändern, dazu muss man sich erst in die Kamera reinhacken (was ich > gemacht habe) und um das hinzubekommen muss man den RS232-Port auf der > Platine finden. Ein normaler User bekommt das nicht hin. > Urgs. > > >>> ... Das Problem ist nicht das Weitermelden >>> von Meldungen von innen nach aussen (Ein kurzes 'Tank fast leer' zum >>> Hersteller), das Problem ist die Erreichbarkeit von aussen. Jeder offene >>> Port hinter dem ein Dienst von aussen erreichbar ist wird in dem Moment >>> zum Problem wo jemand einen Bug im Code findet. >> >> >> Er muss aber erstmal durch die Authentifizierung hereinkommen und wenn >> das gut abgesichert ist, kann bereits diese Barriere unueberwindbar >> sein. Zumal gescheite Systeme bei x-ten Log-in Versuch in Folge mit >> falschen Zugangsdaten dichtmachen und danach eine Extradosis an >> Authentifizierung erfordern (bei einer Zentrale anrufen und so weiter). > > Das ergibt einen hübschen DoS-Angriff und auch du kommst nicht mehr > rein. Kann man viel Spass mit haben. Zum Thema 'gut abgesichert'... Ja, > wenn... Die meisten dieser Systeme sind es eben nicht weil die > Programmierer keine Ahnung hatten wie man das macht und der Code als > 'fertig' galt sobald er zu funktionieren schien. > Auch DoS kann man verhindern, siehe Antwort an Hanno. Wir hatten bisher weder Hacks noch DoS und das erste System ist einige Jahre im Einsatz, das zweite ein Jahr und das dritte rollt gerade in dn Markt, es gibt aber einige mehrere Jahre alte Prototyp-Installationen. Kritischere System sind gar nicht direkt ueber Internet erreichbar, sondern ueber diverse Handy- und Festnetze. [...] >>>>>> Ist das wirklich so extrem geworden, dass sich Leute mit 30-40 kein >>>>>> Eigentum mehr leisten koennen der wollen? >>>>> >>>>> Liegt unter anderem daran, daß man ja flexibel sein soll. Für einen >>>>> neuen Job wird erwartet, daß man bereit ist umzuziehen. Da kann ein >>>>> Eigenheim schon zum Klotz am Bein werden. >>>>> >>>> >>>> Das habe ich nie so empfunden. Selbst als die Flexibilitaet mal einen >>>> Ozean ueberspannte, war das kein Problem. >>> >>> Wenn man genug Geld hat, sich mehr als ein Haus leisten zu können mag >>> das so sein, ja. >>> >> >> Warum zwei? Man verkauft eines und kauft sich am neuen Ort eines. Wir >> hatten nie zwei gleichzeitig. Zwischendurch wohnt man fuer einige >> Wochen in einem Apartment, einem Extended-Stay Hotel oder macht einen >> Deal mit einem normalen Hotel. > > Haus verkaufen ist Arbeit, dazu muss man vor Ort sein. Warum? Das kann ein guter Makler auch allein. Auch mit Staging und allem. > ... Ein neues Haus in > der passenden Preisklasse muss man dann erstmal finden. Das geht > natürlich alles, aber kostet extra. > Das haben meine Herzallerliebste und unsere Kaeufermaklerin gemacht. Ich bin dann abends mit denen nochmal zu Haeusern der engeren Wahl gefahren, zwecks Qualitaetstest, denn die Holzhaeuser hier entsprechen nicht alle den Anspruechen eines gebuertigen Teutonen. Nach 11 Tagen hatten wir das Haus gefunden, in dem wir jetzt wohnen. Leider dauert Escrow (der legale Transfer-Prozess) in Kalifornien geschlagene 30 Tage, warum auch immer. Passte aber wunderbar, freitags konnten wir rein und montags kamen die Seecontainer an, sodass nichts zwischengelagert werden musste. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
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| Date | 2017-06-03 21:18 +0200 |
| Message-ID | <ogv1r2$r70$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #228366 |
On 06/03/2017 09:06 PM, Joerg wrote: > On 2017-06-03 11:23, Gerrit Heitsch wrote: >> On 06/03/2017 04:13 PM, Joerg wrote: >>> On 2017-06-03 06:24, Gerrit Heitsch wrote: >>>> On 06/03/2017 03:15 PM, Joerg wrote: >>>>> On 2017-06-03 06:02, Gerrit Heitsch wrote: > > [...] > >>> M.W. konnte Mirai nur eindringen, wenn Leute irgendwelche >>> Default-Passwords und User Names stehenliessen. Auch musste es >>> vielfach probieren, bis es durchkam. Das kann man beides bei meinen >>> Kunden vergessen, geht nicht. >> >> Nein, es gibt/gab bei vielen dieser IPcams einen offenen Telnet-Port mit >> einem Password welches für alle diese Kameras gleich war. Ich habe eine >> solche Kamera hier. Als normaler User kannst du dieses Password nicht >> ändern, dazu muss man sich erst in die Kamera reinhacken (was ich >> gemacht habe) und um das hinzubekommen muss man den RS232-Port auf der >> Platine finden. Ein normaler User bekommt das nicht hin. >> > > Urgs. Ja, das ist der aktuelle Stand bei der IoT-Sicherheit. > Auch DoS kann man verhindern, siehe Antwort an Hanno. Wir hatten bisher > weder Hacks noch DoS und das erste System ist einige Jahre im Einsatz, > das zweite ein Jahr und das dritte rollt gerade in dn Markt, es gibt > aber einige mehrere Jahre alte Prototyp-Installationen. > > Kritischere System sind gar nicht direkt ueber Internet erreichbar, > sondern ueber diverse Handy- und Festnetze. Damit sind sie dann aber nicht mehr so bequem von überall erreichbar. Ja, es geht sicher, aber das kostet. >>>>>>> Ist das wirklich so extrem geworden, dass sich Leute mit 30-40 kein >>>>>>> Eigentum mehr leisten koennen der wollen? >>>>>> >>>>>> Liegt unter anderem daran, daß man ja flexibel sein soll. Für einen >>>>>> neuen Job wird erwartet, daß man bereit ist umzuziehen. Da kann ein >>>>>> Eigenheim schon zum Klotz am Bein werden. >>>>>> >>>>> >>>>> Das habe ich nie so empfunden. Selbst als die Flexibilitaet mal einen >>>>> Ozean ueberspannte, war das kein Problem. >>>> >>>> Wenn man genug Geld hat, sich mehr als ein Haus leisten zu können mag >>>> das so sein, ja. >>>> >>> >>> Warum zwei? Man verkauft eines und kauft sich am neuen Ort eines. Wir >>> hatten nie zwei gleichzeitig. Zwischendurch wohnt man fuer einige >>> Wochen in einem Apartment, einem Extended-Stay Hotel oder macht einen >>> Deal mit einem normalen Hotel. >> >> Haus verkaufen ist Arbeit, dazu muss man vor Ort sein. > > > Warum? Das kann ein guter Makler auch allein. Auch mit Staging und allem. Der tut das aber nicht umsonst. Was wollen die typischerweise? 6%? Bei auch nur 200000 sind das 12000... Gerrit
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
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| Date | 2017-06-03 12:35 -0700 |
| Message-ID | <epghbsFtl2qU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #228367 |
On 2017-06-03 12:18, Gerrit Heitsch wrote: > On 06/03/2017 09:06 PM, Joerg wrote: >> On 2017-06-03 11:23, Gerrit Heitsch wrote: >>> On 06/03/2017 04:13 PM, Joerg wrote: >>>> On 2017-06-03 06:24, Gerrit Heitsch wrote: >>>>> On 06/03/2017 03:15 PM, Joerg wrote: >>>>>> On 2017-06-03 06:02, Gerrit Heitsch wrote: >> >> [...] >> >>>> M.W. konnte Mirai nur eindringen, wenn Leute irgendwelche >>>> Default-Passwords und User Names stehenliessen. Auch musste es >>>> vielfach probieren, bis es durchkam. Das kann man beides bei meinen >>>> Kunden vergessen, geht nicht. >>> >>> Nein, es gibt/gab bei vielen dieser IPcams einen offenen Telnet-Port mit >>> einem Password welches für alle diese Kameras gleich war. Ich habe eine >>> solche Kamera hier. Als normaler User kannst du dieses Password nicht >>> ändern, dazu muss man sich erst in die Kamera reinhacken (was ich >>> gemacht habe) und um das hinzubekommen muss man den RS232-Port auf der >>> Platine finden. Ein normaler User bekommt das nicht hin. >>> >> >> Urgs. > > Ja, das ist der aktuelle Stand bei der IoT-Sicherheit. > Ok, das ist bei meinen Kunden grundlegend anders. Da geht es was professioneller zu. > >> Auch DoS kann man verhindern, siehe Antwort an Hanno. Wir hatten >> bisher weder Hacks noch DoS und das erste System ist einige Jahre im >> Einsatz, das zweite ein Jahr und das dritte rollt gerade in dn Markt, >> es gibt aber einige mehrere Jahre alte Prototyp-Installationen. >> >> Kritischere System sind gar nicht direkt ueber Internet erreichbar, >> sondern ueber diverse Handy- und Festnetze. > > Damit sind sie dann aber nicht mehr so bequem von überall erreichbar. > Normalerweise hat man ueberall, wo es Internet gibt, auch Telefonverbindung. Umgekehrt nicht immer. Man kann auch aus dem Internet ins Handy-Netz. > Ja, es geht sicher, aber das kostet. > Da es nur geringes Datenvolumen ist, geht das im Rauschen unter. Ist heutzutage eh kein Thema mehr, da so gut wie alle (bis auch mich und meine Frau ...) ein Smart Phone mit Flat Rate Volltarif der Sorte "You name it, we've got it" haben. Selbst wenn es ueber Internet ginge, taeten es die meisten Leute eh ueber G4 oder LTE. > >>>>>>>> Ist das wirklich so extrem geworden, dass sich Leute mit 30-40 kein >>>>>>>> Eigentum mehr leisten koennen der wollen? >>>>>>> >>>>>>> Liegt unter anderem daran, daß man ja flexibel sein soll. Für einen >>>>>>> neuen Job wird erwartet, daß man bereit ist umzuziehen. Da kann ein >>>>>>> Eigenheim schon zum Klotz am Bein werden. >>>>>>> >>>>>> >>>>>> Das habe ich nie so empfunden. Selbst als die Flexibilitaet mal einen >>>>>> Ozean ueberspannte, war das kein Problem. >>>>> >>>>> Wenn man genug Geld hat, sich mehr als ein Haus leisten zu können mag >>>>> das so sein, ja. >>>>> >>>> >>>> Warum zwei? Man verkauft eines und kauft sich am neuen Ort eines. Wir >>>> hatten nie zwei gleichzeitig. Zwischendurch wohnt man fuer einige >>>> Wochen in einem Apartment, einem Extended-Stay Hotel oder macht einen >>>> Deal mit einem normalen Hotel. >>> >>> Haus verkaufen ist Arbeit, dazu muss man vor Ort sein. >> >> >> Warum? Das kann ein guter Makler auch allein. Auch mit Staging und allem. > > Der tut das aber nicht umsonst. Was wollen die typischerweise? 6%? Bei > auch nur 200000 sind das 12000... > Bei uns betragen die Maklergebuehren insgesamt 6%. Manchmal weniger, wenn man das vorher verhandelt. Nimmt sich der Kaeufer einen eigenen Makler, wird 50/50 geteilt, also jeder 3%. Maklergebuehren zahlt der Verkaeufer, auch den Kaeufermakleranteil. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2017-06-03 21:44 +0200 |
| Message-ID | <ogv3ap$su2$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #228371 |
On 06/03/2017 09:35 PM, Joerg wrote: > On 2017-06-03 12:18, Gerrit Heitsch wrote: >> On 06/03/2017 09:06 PM, Joerg wrote: >>> On 2017-06-03 11:23, Gerrit Heitsch wrote: >>>> On 06/03/2017 04:13 PM, Joerg wrote: >>>>> On 2017-06-03 06:24, Gerrit Heitsch wrote: >>>>>> On 06/03/2017 03:15 PM, Joerg wrote: >>>>>>> On 2017-06-03 06:02, Gerrit Heitsch wrote: >>> >>> [...] >>> >>>>> M.W. konnte Mirai nur eindringen, wenn Leute irgendwelche >>>>> Default-Passwords und User Names stehenliessen. Auch musste es >>>>> vielfach probieren, bis es durchkam. Das kann man beides bei meinen >>>>> Kunden vergessen, geht nicht. >>>> >>>> Nein, es gibt/gab bei vielen dieser IPcams einen offenen Telnet-Port >>>> mit >>>> einem Password welches für alle diese Kameras gleich war. Ich habe eine >>>> solche Kamera hier. Als normaler User kannst du dieses Password nicht >>>> ändern, dazu muss man sich erst in die Kamera reinhacken (was ich >>>> gemacht habe) und um das hinzubekommen muss man den RS232-Port auf der >>>> Platine finden. Ein normaler User bekommt das nicht hin. >>>> >>> >>> Urgs. >> >> Ja, das ist der aktuelle Stand bei der IoT-Sicherheit. >> > > Ok, das ist bei meinen Kunden grundlegend anders. Da geht es was > professioneller zu. Die rufen wahrscheinlich auch deutlich andere Preise auf. >>> Auch DoS kann man verhindern, siehe Antwort an Hanno. Wir hatten >>> bisher weder Hacks noch DoS und das erste System ist einige Jahre im >>> Einsatz, das zweite ein Jahr und das dritte rollt gerade in dn Markt, >>> es gibt aber einige mehrere Jahre alte Prototyp-Installationen. >>> >>> Kritischere System sind gar nicht direkt ueber Internet erreichbar, >>> sondern ueber diverse Handy- und Festnetze. >> >> Damit sind sie dann aber nicht mehr so bequem von überall erreichbar. >> > > Normalerweise hat man ueberall, wo es Internet gibt, auch > Telefonverbindung. Umgekehrt nicht immer. Man kann auch aus dem Internet > ins Handy-Netz. Wenn das Gerät nicht im Internet hängt sondern nur im Handynetz braucht es ein passendes Modem im Gerät statt billigem WiFi und ausserdem eine SIM-Karte. Sowas kostet normalerweise monatlich. Da spielt kein normaler Kunde mit. Der will einfach und billig. An eventuelle Folgekosten oder Aufwand wegen Hackern denkt der nicht. >> Ja, es geht sicher, aber das kostet. >> > > Da es nur geringes Datenvolumen ist, geht das im Rauschen unter. Ist > heutzutage eh kein Thema mehr, da so gut wie alle (bis auch mich und > meine Frau ...) ein Smart Phone mit Flat Rate Volltarif der Sorte "You > name it, we've got it" haben. > > Selbst wenn es ueber Internet ginge, taeten es die meisten Leute eh > ueber G4 oder LTE. Es geht nicht um das Datenvolumen, sondern den Aufwand bei der Programmierung. Der kostet extra wenn es sicher sein und gut getestet sein soll. Ausserdem braucht es mehr Zeit. Beides ist, zumindest im Moment, ein no-go. >>>>>>>>> Ist das wirklich so extrem geworden, dass sich Leute mit 30-40 >>>>>>>>> kein >>>>>>>>> Eigentum mehr leisten koennen der wollen? >>>>>>>> >>>>>>>> Liegt unter anderem daran, daß man ja flexibel sein soll. Für einen >>>>>>>> neuen Job wird erwartet, daß man bereit ist umzuziehen. Da kann ein >>>>>>>> Eigenheim schon zum Klotz am Bein werden. >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Das habe ich nie so empfunden. Selbst als die Flexibilitaet mal >>>>>>> einen >>>>>>> Ozean ueberspannte, war das kein Problem. >>>>>> >>>>>> Wenn man genug Geld hat, sich mehr als ein Haus leisten zu können mag >>>>>> das so sein, ja. >>>>>> >>>>> >>>>> Warum zwei? Man verkauft eines und kauft sich am neuen Ort eines. Wir >>>>> hatten nie zwei gleichzeitig. Zwischendurch wohnt man fuer einige >>>>> Wochen in einem Apartment, einem Extended-Stay Hotel oder macht einen >>>>> Deal mit einem normalen Hotel. >>>> >>>> Haus verkaufen ist Arbeit, dazu muss man vor Ort sein. >>> >>> >>> Warum? Das kann ein guter Makler auch allein. Auch mit Staging und >>> allem. >> >> Der tut das aber nicht umsonst. Was wollen die typischerweise? 6%? Bei >> auch nur 200000 sind das 12000... >> > > Bei uns betragen die Maklergebuehren insgesamt 6%. Manchmal weniger, > wenn man das vorher verhandelt. Nimmt sich der Kaeufer einen eigenen > Makler, wird 50/50 geteilt, also jeder 3%. Maklergebuehren zahlt der > Verkaeufer, auch den Kaeufermakleranteil. Also Haus verkaufen kostet Maklergebühren und Haus am neuen Standort kaufen nochmal. Da kommt was zusammen... Gerrit
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2017-06-03 13:25 -0700 |
| Message-ID | <epgk8tFuaggU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #228372 |
On 2017-06-03 12:44, Gerrit Heitsch wrote: > On 06/03/2017 09:35 PM, Joerg wrote: >> On 2017-06-03 12:18, Gerrit Heitsch wrote: >>> On 06/03/2017 09:06 PM, Joerg wrote: >>>> On 2017-06-03 11:23, Gerrit Heitsch wrote: >>>>> On 06/03/2017 04:13 PM, Joerg wrote: >>>>>> On 2017-06-03 06:24, Gerrit Heitsch wrote: >>>>>>> On 06/03/2017 03:15 PM, Joerg wrote: >>>>>>>> On 2017-06-03 06:02, Gerrit Heitsch wrote: >>>> >>>> [...] >>>> >>>>>> M.W. konnte Mirai nur eindringen, wenn Leute irgendwelche >>>>>> Default-Passwords und User Names stehenliessen. Auch musste es >>>>>> vielfach probieren, bis es durchkam. Das kann man beides bei meinen >>>>>> Kunden vergessen, geht nicht. >>>>> >>>>> Nein, es gibt/gab bei vielen dieser IPcams einen offenen >>>>> Telnet-Port mit >>>>> einem Password welches für alle diese Kameras gleich war. Ich habe >>>>> eine >>>>> solche Kamera hier. Als normaler User kannst du dieses Password nicht >>>>> ändern, dazu muss man sich erst in die Kamera reinhacken (was ich >>>>> gemacht habe) und um das hinzubekommen muss man den RS232-Port auf der >>>>> Platine finden. Ein normaler User bekommt das nicht hin. >>>>> >>>> >>>> Urgs. >>> >>> Ja, das ist der aktuelle Stand bei der IoT-Sicherheit. >>> >> >> Ok, das ist bei meinen Kunden grundlegend anders. Da geht es was >> professioneller zu. > > Die rufen wahrscheinlich auch deutlich andere Preise auf. > Ja, aber weil die Stueckzahlen geringer sind. Der Software-Aufwand hielt sich in Grenzen, bei einem Massenprodukt macht das nicht viel aus. >>>> Auch DoS kann man verhindern, siehe Antwort an Hanno. Wir hatten >>>> bisher weder Hacks noch DoS und das erste System ist einige Jahre im >>>> Einsatz, das zweite ein Jahr und das dritte rollt gerade in dn Markt, >>>> es gibt aber einige mehrere Jahre alte Prototyp-Installationen. >>>> >>>> Kritischere System sind gar nicht direkt ueber Internet erreichbar, >>>> sondern ueber diverse Handy- und Festnetze. >>> >>> Damit sind sie dann aber nicht mehr so bequem von überall erreichbar. >>> >> >> Normalerweise hat man ueberall, wo es Internet gibt, auch >> Telefonverbindung. Umgekehrt nicht immer. Man kann auch aus dem >> Internet ins Handy-Netz. > > Wenn das Gerät nicht im Internet hängt sondern nur im Handynetz braucht > es ein passendes Modem im Gerät statt billigem WiFi und ausserdem eine > SIM-Karte. Sowas kostet normalerweise monatlich. Da spielt kein normaler > Kunde mit. Der will einfach und billig. An eventuelle Folgekosten oder > Aufwand wegen Hackern denkt der nicht. > Es ist etwas anders, aber viel weiter darf ich wegen Vertraulichkeit nicht: Es gibt eine Menge Kaestchen vor Ort, aber nur eines davon hat Handy- und/oder Internet-Verbindung. Das haelt diese Kosten schonmal im Rahmen. Alle anderen Kaestchen kommunizieren ueber lokalen Funk und helfen sich auch gegenseitig, um Meldungen "weiterzuhieven". > >>> Ja, es geht sicher, aber das kostet. >>> >> >> Da es nur geringes Datenvolumen ist, geht das im Rauschen unter. Ist >> heutzutage eh kein Thema mehr, da so gut wie alle (bis auch mich und >> meine Frau ...) ein Smart Phone mit Flat Rate Volltarif der Sorte "You >> name it, we've got it" haben. >> >> Selbst wenn es ueber Internet ginge, taeten es die meisten Leute eh >> ueber G4 oder LTE. > > Es geht nicht um das Datenvolumen, sondern den Aufwand bei der > Programmierung. Der kostet extra wenn es sicher sein und gut getestet > sein soll. Ausserdem braucht es mehr Zeit. Beides ist, zumindest im > Moment, ein no-go. > Dann wird diese Branche so lange ein Mauerbluemchen blieben, bis die Hersteller raffen, dass Sicherheit wichtig ist. Drei Jahrzehnte Mauerbluemchen-Dasein haben die ja schon hinter sich. Unsereins ist einfach auf dem Grasstreifen vorbeigeprescht und wir haben das in Eigenregie durchgezogen :-) Wir hatten vorher auch kommerzielle System angesehen. War alles ziemlicher Mist. > >>>>>>>>>> Ist das wirklich so extrem geworden, dass sich Leute mit 30-40 >>>>>>>>>> kein >>>>>>>>>> Eigentum mehr leisten koennen der wollen? >>>>>>>>> >>>>>>>>> Liegt unter anderem daran, daß man ja flexibel sein soll. Für >>>>>>>>> einen >>>>>>>>> neuen Job wird erwartet, daß man bereit ist umzuziehen. Da kann >>>>>>>>> ein >>>>>>>>> Eigenheim schon zum Klotz am Bein werden. >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Das habe ich nie so empfunden. Selbst als die Flexibilitaet mal >>>>>>>> einen >>>>>>>> Ozean ueberspannte, war das kein Problem. >>>>>>> >>>>>>> Wenn man genug Geld hat, sich mehr als ein Haus leisten zu können >>>>>>> mag >>>>>>> das so sein, ja. >>>>>>> >>>>>> >>>>>> Warum zwei? Man verkauft eines und kauft sich am neuen Ort eines. Wir >>>>>> hatten nie zwei gleichzeitig. Zwischendurch wohnt man fuer einige >>>>>> Wochen in einem Apartment, einem Extended-Stay Hotel oder macht einen >>>>>> Deal mit einem normalen Hotel. >>>>> >>>>> Haus verkaufen ist Arbeit, dazu muss man vor Ort sein. >>>> >>>> >>>> Warum? Das kann ein guter Makler auch allein. Auch mit Staging und >>>> allem. >>> >>> Der tut das aber nicht umsonst. Was wollen die typischerweise? 6%? Bei >>> auch nur 200000 sind das 12000... >>> >> >> Bei uns betragen die Maklergebuehren insgesamt 6%. Manchmal weniger, >> wenn man das vorher verhandelt. Nimmt sich der Kaeufer einen eigenen >> Makler, wird 50/50 geteilt, also jeder 3%. Maklergebuehren zahlt der >> Verkaeufer, auch den Kaeufermakleranteil. > > Also Haus verkaufen kostet Maklergebühren und Haus am neuen Standort > kaufen nochmal. Da kommt was zusammen... > In Deutschland haben wir das ohne Makler gemacht, da hat es kaum Gebuehrne gekostet. Hier hat das wie gesagt der Verkaeufer gezahlt, wurde ihm wie ueblich vom Erloes abgezogen. Die Steuerbehoerde hat natuerlich mit der ueblichen Raffgier den Wert inklusive Maklergebuehr zugrundegelegt. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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