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Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe

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Contents

  Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-24 11:34 +0200
    Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-24 12:06 +0200
      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-24 12:58 +0200
    Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "MaWin" <me@private.net> - 2017-05-24 12:17 +0200
      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-24 13:07 +0200
        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-24 13:23 +0200
          Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-24 14:37 +0200
            Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-24 14:51 +0200
              Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-24 15:43 +0200
              Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-25 12:02 +0200
                Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-25 15:29 +0200
                  Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-26 21:54 +0200
                    Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-27 00:29 +0200
                      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-27 10:04 +0200
                        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-27 11:41 +0200
                          Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-27 20:01 +0200
                            Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-28 09:57 +0200
                              Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-28 11:06 +0200
                              Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-05-28 10:49 +0000
                                Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-05-28 13:57 +0200
                                  Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-05-28 14:19 +0000
                          Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-28 18:51 +0200
                            Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-28 22:23 +0200
                              Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-05-29 05:03 +0000
                                Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-30 21:53 +0200
                                  Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-05-31 03:18 +0000
                        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-27 15:44 +0200
                        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-28 22:07 +0200
                        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-28 22:08 +0200
                        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-28 22:10 +0200
                          Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-29 00:18 +0200
                            Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "MaWin" <me@private.net> - 2017-05-29 10:29 +0200
                      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-27 11:26 +0200
                    Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-27 11:13 +0200
                      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2017-06-03 16:18 +0000
                    Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-05-29 09:28 +0200
            Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-24 15:13 +0200
    Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-05-24 17:15 +0200
      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-25 01:18 +0200
        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-25 05:42 +0200
          Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-05-29 09:05 +0200
            Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-30 21:56 +0200
              Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-05-31 06:45 +0200
            Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-30 23:06 +0200
              Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-30 23:44 +0200
              Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-31 09:35 +0200
                Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2017-05-31 13:04 +0200
      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-25 12:06 +0200
        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-25 13:28 +0200
          Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-05-29 09:15 +0200
            Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-29 09:43 +0200
        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-25 14:02 +0200
    Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-25 01:15 +0200
      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-05-25 06:50 +0000
        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-25 10:39 +0200
      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2017-05-25 11:55 +0200
        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-25 13:21 +0200
      Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-05-25 07:00 -0400
        Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-25 13:36 +0200
          Re: Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-05-25 14:37 -0400

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#228119

Am 25.05.2017 um 05:42 schrieb horst.d.winzler:
> Am 25.05.2017 um 01:18 schrieb Marcel Mueller:
>> On 24.05.17 17.15, Stefan Heimers wrote:
>>> Martin Klaiber wrote:
>>>
>>>> 1) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass die Ruheströme in einem Kanal
>>>> so stark streuen und im anderen so homogen sind? Zufall?
>>>
>>> Möglicherweise wurde der Verstärker früher mal überlastet und dabei 
>>> einige
>>> Transistoren beschädigt.
>>
>> Gut möglich.
>>
>> Bei der Auslegung wäre es fast ein Wunder, wenn dem nicht so wäre. 
>> Siehe mein anderes Posting.
> 
> Wahrscheinlicher dürften die Stromverstärkungsfaktoren sehr 
> unterschiedlich sein?
> 

Die kann man doch mit den meisten DMM messen. Bleibt bei mir die Frage, 
ob solch eine Messung aussagekräftig ist. Den Stromverstärungsfaktor 
misst das DMM bei sehr geringer Stromstärke. Vermutlich ist es besser, 
über einen Widerstand 10mA Basisstrom einzuspeisen und den 
Kollektorstrom zu messen. Die Versorgungsspannung für diese Messsung 
kann direkt dem Verstärker entnommen werden.

---
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http://www.avg.com

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#228180

On 29.05.17 09.05, horejsi wrote:
>> Wahrscheinlicher dürften die Stromverstärkungsfaktoren sehr
>> unterschiedlich sein?
>
> Die kann man doch mit den meisten DMM messen.

Ja, wenn man sie auslötet.
Außerdem zeigen die Dinger bei größeren Transistoren nur Zufallszahlen an.


> Bleibt bei mir die Frage,
> ob solch eine Messung aussagekräftig ist. Den Stromverstärungsfaktor
> misst das DMM bei sehr geringer Stromstärke. Vermutlich ist es besser,
> über einen Widerstand 10mA Basisstrom einzuspeisen und den
> Kollektorstrom zu messen. Die Versorgungsspannung für diese Messsung
> kann direkt dem Verstärker entnommen werden.

=> Fatz-Peng!


Marcel

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#228191

Am 30.05.2017 um 21:56 schrieb Marcel Mueller:
> On 29.05.17 09.05, horejsi wrote:
>>> Wahrscheinlicher dürften die Stromverstärkungsfaktoren sehr
>>> unterschiedlich sein?
>>
>> Die kann man doch mit den meisten DMM messen.
> 
> Ja, wenn man sie auslötet.

Einfacher geht es, die Drähte durchzuknipsen, längere Drahtenden 
dranzulöten und mit Verlängerung zu messen. Später werden die 
durchgeknipsten Stellen wieder verlötet.

> Außerdem zeigen die Dinger bei größeren Transistoren nur Zufallszahlen an.
> 
> 
>> Bleibt bei mir die Frage,
>> ob solch eine Messung aussagekräftig ist. Den Stromverstärungsfaktor
>> misst das DMM bei sehr geringer Stromstärke. Vermutlich ist es besser,
>> über einen Widerstand 10mA Basisstrom einzuspeisen und den
>> Kollektorstrom zu messen. Die Versorgungsspannung für diese Messsung
>> kann direkt dem Verstärker entnommen werden.
> 
> => Fatz-Peng!

Wer ängstlich ist, spendiert da halt noch einen Vorwiderstand.

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#228183

Am 29.05.2017 um 09:05 schrieb horejsi:
> Am 25.05.2017 um 05:42 schrieb horst.d.winzler:
>> Am 25.05.2017 um 01:18 schrieb Marcel Mueller:
>>> On 24.05.17 17.15, Stefan Heimers wrote:
>>>> Martin Klaiber wrote:
>>>>
>>>>> 1) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass die Ruheströme in einem Kanal
>>>>> so stark streuen und im anderen so homogen sind? Zufall?
>>>>
>>>> Möglicherweise wurde der Verstärker früher mal überlastet und dabei
>>>> einige
>>>> Transistoren beschädigt.
>>>
>>> Gut möglich.
>>>
>>
>> Wahrscheinlicher dürften die Stromverstärkungsfaktoren sehr
>> unterschiedlich sein?
>>
>
> Die kann man doch mit den meisten DMM messen. Bleibt bei mir die Frage,
> ob solch eine Messung aussagekräftig ist. Den Stromverstärungsfaktor
> misst das DMM bei sehr geringer Stromstärke. Vermutlich ist es besser,
> über einen Widerstand 10mA Basisstrom einzuspeisen und den
> Kollektorstrom zu messen.

Hallo,

die Transistoren 2SA1302 sind hochlinear. Man kann im Datenblatt sehen, 
daß die Stromverstärkung sich kaum ändert bei einer Variation des 
Kollektorstromes von ca. 30 mA bis ca. 6 A.

http://www.cadaudio.dk/2sa1302.pdf

Die Transistoren entstammen der Stromverstärkungsklasse O, h_FE von 80 
bis 160. Das bedeutet, daß man in diesem Fall wohl auch ein Multimeter 
verwenden kann zum messen der Stromverstärkung.

Wenn man die Datenblätter von anderen Transistoren ansieht kann man 
erkennen, daß diese Linearität nicht selbstverständlich ist.


Bernd Mayer

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#228187

On 30.05.17 23.06, Bernd Mayer wrote:
>>> Wahrscheinlicher dürften die Stromverstärkungsfaktoren sehr
>>> unterschiedlich sein?
>>
>> Die kann man doch mit den meisten DMM messen. Bleibt bei mir die Frage,
>> ob solch eine Messung aussagekräftig ist. Den Stromverstärungsfaktor
>> misst das DMM bei sehr geringer Stromstärke. Vermutlich ist es besser,
>> über einen Widerstand 10mA Basisstrom einzuspeisen und den
>> Kollektorstrom zu messen.
>
> Hallo,
>
> die Transistoren 2SA1302 sind hochlinear. Man kann im Datenblatt sehen,
> daß die Stromverstärkung sich kaum ändert bei einer Variation des
> Kollektorstromes von ca. 30 mA bis ca. 6 A.

Schön. DMMs messen aber mit ein paar µA.
Selbst der harmloseste intrinsische Widerstand von B nach E macht das 
zunichte.


Marcel

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#228199

Am 30.05.2017 um 23:06 schrieb Bernd Mayer:
> Am 29.05.2017 um 09:05 schrieb horejsi:
>> Am 25.05.2017 um 05:42 schrieb horst.d.winzler:
>>> Am 25.05.2017 um 01:18 schrieb Marcel Mueller:
>>>> On 24.05.17 17.15, Stefan Heimers wrote:
>>>>> Martin Klaiber wrote:
>>>>>
>>>>>> 1) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass die Ruheströme in einem 
>>>>>> Kanal
>>>>>> so stark streuen und im anderen so homogen sind? Zufall?
>>>>>
>>>>> Möglicherweise wurde der Verstärker früher mal überlastet und dabei
>>>>> einige
>>>>> Transistoren beschädigt.
>>>>
>>>> Gut möglich.
>>>>
>>>
>>> Wahrscheinlicher dürften die Stromverstärkungsfaktoren sehr
>>> unterschiedlich sein?
>>>
>>
>> Die kann man doch mit den meisten DMM messen. Bleibt bei mir die Frage,
>> ob solch eine Messung aussagekräftig ist. Den Stromverstärungsfaktor
>> misst das DMM bei sehr geringer Stromstärke. Vermutlich ist es besser,
>> über einen Widerstand 10mA Basisstrom einzuspeisen und den
>> Kollektorstrom zu messen.
> 
> Hallo,
> 
> die Transistoren 2SA1302 sind hochlinear. Man kann im Datenblatt sehen, 
> daß die Stromverstärkung sich kaum ändert bei einer Variation des 
> Kollektorstromes von ca. 30 mA bis ca. 6 A.
> 
> http://www.cadaudio.dk/2sa1302.pdf

Nun ja, doppelt log. Maßstab läßt vieles gut aussehen. Will man es genau 
wissen, muß mans selbst nachmessen. ;-)

> Die Transistoren entstammen der Stromverstärkungsklasse O, h_FE von 80 
> bis 160. Das bedeutet, daß man in diesem Fall wohl auch ein Multimeter 
> verwenden kann zum messen der Stromverstärkung.
> 
> Wenn man die Datenblätter von anderen Transistoren ansieht kann man 
> erkennen, daß diese Linearität nicht selbstverständlich ist.

Es schon seine Gründe, warum viele Entwickler letztlich bei ihren 
Endstufen auf die Komplementärtechnik verzichteten.

-- 
---hdw---

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#228206

Am 31.05.2017 um 09:35 schrieb horst.d.winzler:
> Am 30.05.2017 um 23:06 schrieb Bernd Mayer:
>>
>> die Transistoren 2SA1302 sind hochlinear. Man kann im Datenblatt
>> sehen, daß die Stromverstärkung sich kaum ändert bei einer Variation
>> des Kollektorstromes von ca. 30 mA bis ca. 6 A.
>>
>> http://www.cadaudio.dk/2sa1302.pdf
>
> Nun ja, doppelt log. Maßstab läßt vieles gut aussehen. Will man es genau
> wissen, muß mans selbst nachmessen. ;-)
>
>> Die Transistoren entstammen der Stromverstärkungsklasse O, h_FE von 80
>> bis 160. Das bedeutet, daß man in diesem Fall wohl auch ein Multimeter
>> verwenden kann zum messen der Stromverstärkung.
>>
>> Wenn man die Datenblätter von anderen Transistoren ansieht kann man
>> erkennen, daß diese Linearität nicht selbstverständlich ist.
>
> Es schon seine Gründe, warum viele Entwickler letztlich bei ihren
> Endstufen auf die Komplementärtechnik verzichteten.

Hallo,

ja - der Verstärker gehört in eine Werkstatt und korrekt untersucht. Da 
gehört jemand dran der auch mal einen Transistor oder Emitterwiderstand 
auslöten und durchchecken kann und der mehr als ein Digitalmultimeter 
zur Verfügung hat und dazu Erfahrung hat mit Verstärkern.

Durch die Diskussion hier ändert sich wenig am Gerät selbst: Der 
Ruhestrom wird niedriger eingestellt dann ist zwar das  Wärmeproblem 
besser aber danach wird die Qualität der Klasse-A-Funktion vermisst 
(First-Watt-Philosophie von Nelson Pass).
http://www.firstwatt.com/

Ich selbst schätze Symmetrie bei Verstärkern sehr. Wenn ein Verstärker 
nicht komplementär aufgebaut ist dann bin ich erstmal skeptisch. Sowas 
kommt mir nicht ins Haus ...


Bernd Mayer

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#227988

Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> wrote:
> Martin Klaiber wrote:

>> 1) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass die Ruheströme in einem Kanal
>> so stark streuen und im anderen so homogen sind? Zufall?

> Möglicherweise wurde der Verstärker früher mal überlastet und dabei einige 
> Transistoren beschädigt.

Was für eine Beschädigung könnte denn so einen Fehler erzeugen? Mir
fällt da gerade nichts ein. Wenn ein Transistor überlastet wurde, ist
er in der Regel doch komplett hinüber, oder?

Danke, Martin

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#227993

On 25.05.17 12.06, Martin Klaiber wrote:
> Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> wrote:
>> Möglicherweise wurde der Verstärker früher mal überlastet und dabei einige
>> Transistoren beschädigt.
>
> Was für eine Beschädigung könnte denn so einen Fehler erzeugen? Mir
> fällt da gerade nichts ein. Wenn ein Transistor überlastet wurde, ist
> er in der Regel doch komplett hinüber, oder?

Nur wenn die umgebende Schaltung dafür sorgt, dass dabei der Strom immer 
weite ansteigt oder ein Second Breakdown auftritt.

Wenn man die Dinger "nur" heiß macht, überleben die so einiges. Ich habe 
es mal mit einem 2N3055 ausprobiert. Mit gepulstem Strom gegrillt und 
dazwischen immer den Leckstrom gemessen. Bei >=1mA Leckstrom 
Abschaltung. Die Abschaltung erfolgte erst, nachdem das Gehäuse außen 
schon aufgeschmolzen war. Der Transistor tat es danach immer noch. 
Welche Eigenschaften er dann noch hatte, steht auf einem anderen Blatt, 
denn das waren definitiv 250°C Sperrschichttemperatur oder mehr.

Der eine oder andere hatte vielleicht auch schon mal Fälle, wo sich 
Transistoren selbst ausgelötet haben, ohne dabei zu versterben.


Marcel

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#228121

Am 25.05.2017 um 13:28 schrieb Marcel Mueller:

> Der eine oder andere hatte vielleicht auch schon mal Fälle, wo sich 
> Transistoren selbst ausgelötet haben, ohne dabei zu versterben.
> 
> 
> Marcel

Ich hatte einmal eine Athlon CPU mit einem Alukühlkörper, auf dem eine 
dicke Kupferplatte zur Wärmeverteilung aufgelötet war. Der Ventilator 
fiel aus, der Kühlkörper wurde heiss, zwischen Au und Kupfer traten 
unter dem Druck der Befestigungklammer Zinntropfen aus, aber die CPU hat 
es überlebt.

---
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#228125

horejsi wrote:
> zwischen Au und Kupfer traten
> unter dem Druck der Befestigungklammer Zinntropfen aus

Bei so einem schweren Schwermetall dürfte das auch eine kräftige Klammer
gewesen sein.

-- 
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#227995

Am 25.05.2017 um 12:06 schrieb Martin Klaiber:
> Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> wrote:
>> Martin Klaiber wrote:
>
>>> 1) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass die Ruheströme in einem Kanal
>>> so stark streuen und im anderen so homogen sind? Zufall?
>
>> Möglicherweise wurde der Verstärker früher mal überlastet und dabei einige
>> Transistoren beschädigt.
>
> Was für eine Beschädigung könnte denn so einen Fehler erzeugen? Mir
> fällt da gerade nichts ein. Wenn ein Transistor überlastet wurde, ist
> er in der Regel doch komplett hinüber, oder?

Bei Hitze fängt schon vorher die Dotierung im Kristall an zu wandern, 
was zu völlig neuem Verhalten führen kann. Diese Alterung fängt aber 
schon bei niedrigeren Temperaturen an, läßt sich nicht vermeiden.

DoDi

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#227973

On 24.05.17 11.34, Martin Klaiber wrote:
> Ein Freund schrieb mich vor ein paar Tagen an. Er hat eine Gegentakt-
> Endstufe, die je Kanal fünf NPN- und PNP-Leistungstransistoren parallel
> geschaltet hat. Jeder Transistor hat einen 0.47-Ohm-Emitterwiderstand.
> Basen und Kollekoren aller Transistoren sind direkt verbunden.

Kann man machen.

> Mein Bekannter schreibt, dass in einem Kanal die Spannungen über den
> Emitterwiderständen aller zehn Leistungstransistoren sehr homogen
> sind, sie schwanken zwischen 48 und 52 mV. Im anderen Kanal schwanken
> die Werte jedoch zwischen 42 und 102 mV. In diesem Kanal wird der
> Kühlkörper auch spürbar ungleich warm.

200mA Ruhestrom ist auch schon einmal eine Nummer. Da kann es schon mal 
kuschelig werden.

Das Stromverhältnis wird allerdings mit höheren Strömen gleichmäßiger, 
weil dann der Spannungsabfall über den Emitterwiderständen stärker 
kompensiert. Insofern ist das i.A. noch kein Grund zur Sorge.
Die sich daraus ergebenden Temperaturunterschiede sind da schon 
lästiger, weil sie dem ganzen noch Vorschub leisten.

Kurzum, ich würde als erstes den Ruhestrom reduzieren. Mit ~10mA pro 
Transistor wird die Endstufe auch noch gescheit laufen, wenn sie 
halbwegs gescheit gegengekoppelt ist.

> Nun fragt er sich (bzw. mich), ob das normal ist oder auf einen Defekt
> hindeutet.

Das sind im allgemeinen Toleranzen.

> Leider habe ich persönlich keinerlei Erfahrung mit Endstufen
> mit parallel geschalteten Endstufentransistoren.

Och, wir hatten mal ein schönes "kleines" Netzteil, wo 200 Transistoren 
auf die Tour parallel geschaltet waren. Da mussten Spitze halt auch mal 
15 kW weg.
Geht alles. Sonderlich homogen war die Verteilung da allerdings auch 
nicht, wie man mühelos an der unterschiedlichen Kolorierung der 
Emitterwiderstände erkennen konnte.


> Die geringe Streuung in einem Kanal könnte ja ein Hinweis auf gematchte
> Transistoren sein.

Da reicht auch Zufall.

> 1) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass die Ruheströme in einem Kanal
> so stark streuen und im anderen so homogen sind? Zufall?

Letzteres.

> 2) Ist so eine starke Streuung bei auch nicht gematchten Transistoren
> normal, oder sollte sie bei thermisch gut gekoppelten Transistoren
> geringer sein?

Kann man nicht pauschal sagen. Das hängt von vielen Faktoren ab. Unter 
anderem dem Ruhestrom und auch der Größe der Emitterwiderstände.


> Die Leistungstransistoren einer Hälfte sind Toshiba 2SA1302. Die der
> anderen Hälfte weiß ich nicht, vermutlich der Komplementärtyp. Die
> Versorgungsspannung beträgt +/-78 V und die Offsetspannung am Ausgang
> beträgt in beiden Kanälen ca. 30 mV.

fast 160V Versorgung? Autsch!

Bei 80V Uce bringen selbst diese Transistoren nur noch ein, zwei Ampere, 
bis sie dem Second Breakdown zum Opfer fallen. Bei 5 Stück mit /leicht/ 
ungleicher Verteilung dann entsprechend 4..8A.
Und bei 150V sind selbst die 200mA Ruhestrom schon fast tödlich - also 
bei Vollaussteuerung /ohne/ Last.

Bei der Auslegung schwingt der Sensenmann immer mit. Bei 4 Ohm oder bei 
komplexer Last geht die Kiste beim kleinsten Huster hoch. Ich hoffe mal 
die Endstufe hat wenigstens eine SOA-Protection. (Den Schaltplan kann 
ich nicht sehen.)

Wenn man da was gutes tun will, braucht man eine geringere 
Versorgungsspannung. Vielleicht hat man Glück, und es ist ein alter 
Trafo mit umschaltbarer Primärwicklung. Da gab es oft einen Abgriff für 
220V und einen für 240V. Letztere entspricht dem heutigen Stromnetz eher 
und würde wenigstens ein wenig Druck aus dem Kessel nehmen.


Marcel

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#227978

Marcel Mueller wrote:

> Och, wir hatten mal ein schönes "kleines" Netzteil, wo 200 Transistoren 
> auf die Tour parallel geschaltet waren. Da mussten Spitze halt auch mal 
> 15 kW weg.
> Geht alles. Sonderlich homogen war die Verteilung da allerdings auch 
> nicht, wie man mühelos an der unterschiedlichen Kolorierung der 
> Emitterwiderstände erkennen konnte.

von RAL 3003 bis RAL 2011?

-- 

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mccoy@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert  <v_borchert@despammed.com>

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#227982

On 25.05.17 08.50, Volker Borchert wrote:
> Marcel Mueller wrote:
>
>> Och, wir hatten mal ein schönes "kleines" Netzteil, wo 200 Transistoren
>> auf die Tour parallel geschaltet waren. Da mussten Spitze halt auch mal
>> 15 kW weg.
>> Geht alles. Sonderlich homogen war die Verteilung da allerdings auch
>> nicht, wie man mühelos an der unterschiedlichen Kolorierung der
>> Emitterwiderstände erkennen konnte.
>
> von RAL 3003 bis RAL 2011?

lol

Nein, eher angebräunt.

Marcel

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#227987

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

> 200mA Ruhestrom ist auch schon einmal eine Nummer. Da kann es schon mal 
> kuschelig werden.

Ja, der Kühlkörper wird laut Entwickler im Leerlauf 50°C warm.

> fast 160V Versorgung? Autsch!

> Bei 80V Uce bringen selbst diese Transistoren nur noch ein, zwei Ampere, 
> bis sie dem Second Breakdown zum Opfer fallen. Bei 5 Stück mit /leicht/ 
> ungleicher Verteilung dann entsprechend 4..8A.

Guter Einwand. Darauf hatte ich noch gar nicht geachtet.

In der Praxis schafft ein Transistor noch nicht mal diese 1,5A bei 80V,
weil der Wert bei 25°C gilt, der Kühlkörper wird im Leerlauf aber schon
50°C warm.

Leider fehlt im Datenblatt (<http://www.cadaudio.dk/2sa1302.pdf>) das
Diagramm für den Zusammenhang zwischen Verlustleistung und Temperatur.
Im SOA-Diagramm steht zwar "... must be derated linearly with increase
in temperature", aber fehlt da nicht ein Faktor? derated by wie viel?
Oder soll man das so interpretieren, dass einer Verdopplung der Temp
eine Halbierung des Strom entspricht?

> Und bei 150V sind selbst die 200mA Ruhestrom schon fast tödlich - also 
> bei Vollaussteuerung /ohne/ Last.

Das Diagramm ist in dem Spannungsbereich schlecht ablesbar. Für mich
sieht das eher nach 300mA pro Transistor aus, allerdings wieder bei
25°C. Aber Du hast schon recht: Viel Luft ist da nicht.

Angenommen, bei 50°C Kühlkörpertemperatur (der Chip ist ja noch heißer)
wäre die Hälfte des Stroms zulässig, dann wären das 150mA. Wenn dann
die Transistoren noch so stark streuen, dass der Ruhestrom bei einigen
über 100mA liegt, wird es wirklich eng.

> Bei der Auslegung schwingt der Sensenmann immer mit. Bei 4 Ohm oder bei 
> komplexer Last geht die Kiste beim kleinsten Huster hoch. Ich hoffe mal 
> die Endstufe hat wenigstens eine SOA-Protection.

Im Schaltbild ist keine zu erkennen.

> (Den Schaltplan kann ich nicht sehen.)

Man muss sich leider im diyaudio-Forum anmelden, um ihn zu sehen. Wenn
Du willst, kann ich ihn Dir aber gerne per Mail schicken. 

> Wenn man da was gutes tun will, braucht man eine geringere 
> Versorgungsspannung. Vielleicht hat man Glück, und es ist ein alter 
> Trafo mit umschaltbarer Primärwicklung. Da gab es oft einen Abgriff für 
> 220V und einen für 240V. Letztere entspricht dem heutigen Stromnetz eher 
> und würde wenigstens ein wenig Druck aus dem Kessel nehmen.

Danke für die guten Tipps. Ich werde sie weiterleiten.

Gruß, Martin

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#227992

On 25.05.17 11.55, Martin Klaiber wrote:
> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>> Bei 80V Uce bringen selbst diese Transistoren nur noch ein, zwei Ampere,
>> bis sie dem Second Breakdown zum Opfer fallen. Bei 5 Stück mit /leicht/
>> ungleicher Verteilung dann entsprechend 4..8A.
>
> Guter Einwand. Darauf hatte ich noch gar nicht geachtet.
>
> In der Praxis schafft ein Transistor noch nicht mal diese 1,5A bei 80V,
> weil der Wert bei 25°C gilt, der Kühlkörper wird im Leerlauf aber schon
> 50°C warm.

Stimmt, ist noch weniger.

> Leider fehlt im Datenblatt (<http://www.cadaudio.dk/2sa1302.pdf>) das
> Diagramm für den Zusammenhang zwischen Verlustleistung und Temperatur.
> Im SOA-Diagramm steht zwar "... must be derated linearly with increase
> in temperature", aber fehlt da nicht ein Faktor? derated by wie viel?
> Oder soll man das so interpretieren, dass einer Verdopplung der Temp
> eine Halbierung des Strom entspricht?

Nein, das bezieht sich immer auf die Differenz zur maximalen 
Sperrschichttemperatur, in dem Fall also 150°C. Heißt, bei 50°C ca. 20% 
weniger.


> Angenommen, bei 50°C Kühlkörpertemperatur (der Chip ist ja noch heißer)
> wäre die Hälfte des Stroms zulässig, dann wären das 150mA. Wenn dann
> die Transistoren noch so stark streuen, dass der Ruhestrom bei einigen
> über 100mA liegt, wird es wirklich eng.

Wie auch immer - man fährt die Endtransistoren mit dem Ruhestrom doch 
nicht an die SOA-Grenze! Das bedeutet doch nichts anderes, als dass die 
Temperatur im Chip dauerhaft inhomogen verteilt ist. Wenn da dann noch 
echte Last dazu kommt, macht es Fatz-Peng.

>> Bei der Auslegung schwingt der Sensenmann immer mit. Bei 4 Ohm oder bei
>> komplexer Last geht die Kiste beim kleinsten Huster hoch. Ich hoffe mal
>> die Endstufe hat wenigstens eine SOA-Protection.
>
> Im Schaltbild ist keine zu erkennen.

Schade aber auch.
Könnte man natürlich nachrüsten, aber das ist bei so vielen Transistoren 
auch nicht so einfach, weil man ja letztlich /jeden/ Transistor schützen 
muss.

Ich bin mittlerweile dazu über gegangen, die SOA-Protection wesentlich 
rabiater auszulegen. Ich zünde immer eine kleine Thyristortetrode, die 
den Hahn gleich bis zum nächsten Nulldurchgang im Strom abdreht. Das 
gibt dem Transistor Zeit zur Erholung, belastet die Hochtöner aufgrund 
der nunmehr hochohmigen Endstufe weniger mit Verzerrungen und hört sich 
derart furchtbar kratzig und leise an, dass auch der letzte kapiert, 
dass man den Lautstärkeregler vom Rechtsanschlag entfernen muss.

Das Prinzip geht so:
                        +-----*-----*--- +U
                        |     |     |
   vom                  |  | /C     |
Treiber ---*-----*-----+--|<  npn  |
            |     |     |  | \E     |
           +-+   ---   +-+    |  | /C
           | |   \ /   | |    +--|<  npn
           +-+   ---   +-+       | \E
            |     |     |           |
            |  | /E     |           |
            *--|<  pnp  |           |
            |  | \C     |           |
            |     |     |           |
            C\ |  |     |   +---+   |
         npn  >|--*-----*---|   |---*
            E/ |  |     |   +---+   |
            |    +-+    |          +-+
            |    | |   ---         | |
            |    +-+   ---         +-+
            |     |     |           |
            *-----*-----*-----------*--- Ausgang
            |     |     |           |

Bei mehreren, parallelen Transistoren muss man natürlich jedem einen 
eigenen Widerstand zum abgreifen der Spannung am Emitterwiderstand 
verpassen.
Die Diode braucht man, damit nicht beide Thyristoren vom positiven und 
negativen Strang gleichzeitig zünden können.

Eine noch rigidere Lösung kenne ich nur von meinem Yamaha RX396. Einmal 
mit einem 1 Ohm Widerstand bei Zimmerlautstärke den Ausgang berühren, 
und das Gerät ist aus.

>> (Den Schaltplan kann ich nicht sehen.)
>
> Man muss sich leider im diyaudio-Forum anmelden, um ihn zu sehen. Wenn
> Du willst, kann ich ihn Dir aber gerne per Mail schicken.

Ach, so viel zur Erhellung würde das vmtl. auch nicht beitragen. 
Irgendwie sind analoge Audio-Endstufen ja doch alle gleich. Und die 
Mail-Adresse hier lese ich so oder so nicht.


Marcel

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#227991

 On 25 May 17 at group /de/sci/electronics in article og545u$goh$1@gwaiyur.mb-net.net
 <news.5.maazl@spamgourmet.org>  (Marcel Mueller)  wrote:

> On 24.05.17 11.34, Martin Klaiber wrote:
>> Ein Freund schrieb mich vor ein paar Tagen an. Er hat eine Gegentakt-
>> Endstufe, die je Kanal fünf NPN- und PNP-Leistungstransistoren parallel
>> geschaltet hat. Jeder Transistor hat einen 0.47-Ohm-Emitterwiderstand.
>> Basen und Kollekoren aller Transistoren sind direkt verbunden.
>>[...}
>> Leider habe ich persönlich keinerlei Erfahrung mit Endstufen
>> mit parallel geschalteten Endstufentransistoren.

> Och, wir hatten mal ein schönes "kleines" Netzteil, wo 200 Transistoren
> auf die Tour parallel geschaltet waren. Da mussten Spitze halt auch mal
> 15 kW weg.
> Geht alles. Sonderlich homogen war die Verteilung da allerdings auch
> nicht, wie man mühelos an der unterschiedlichen Kolorierung der
> Emitterwiderstände erkennen konnte.

Das erinnert mich an ein 'Netzteil' aus NL(?), was ich auf ner Messe  
gesehen habe: 5V 1500A. Der hatte in der Endstufe 5(?) Gruppen von 100x  
2N3055 auf je einem Kühlkörper. Alles parallel also BEC, keine E- 
Widerstände. Ohne Re ?? Jau, bei den kleinen Spannungen und <5A geht das,  
da reicht als Re der Bahnwiderstand. Hmm und wenn es nicht reicht? Null  
Problemo, der Trani wird dann blau bis schwarz und baut sich selber aus,  
braucht man nix messen, nur gucken, rausschrauben und löten :)

Den Basisstrom machte er ebenfalls mit mit einer Staffelung von Platten  
mit dem gleichen Trick. Hab vergessen, obs echter Darlington war oder  
getrennte Vcc für die Treiber.

Könnte man also selbstheilende Endstufe nennen :)


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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#227994

On 25.05.17 13.00, Wolfgang Allinger wrote:
>> Och, wir hatten mal ein schönes "kleines" Netzteil, wo 200 Transistoren
>> auf die Tour parallel geschaltet waren. Da mussten Spitze halt auch mal
>> 15 kW weg.
>> Geht alles. Sonderlich homogen war die Verteilung da allerdings auch
>> nicht, wie man mühelos an der unterschiedlichen Kolorierung der
>> Emitterwiderstände erkennen konnte.
>
> Das erinnert mich an ein 'Netzteil' aus NL(?), was ich auf ner Messe
> gesehen habe: 5V 1500A. Der hatte in der Endstufe 5(?) Gruppen von 100x
> 2N3055 auf je einem Kühlkörper.

Unseres hatte "nur" 600A, dafür aber bis 100V und es waren auch 3055. 
Der Kühlkörper war allerdings eine Wasserleitung. Das Grobe wurde mit 
einem Drehstrom-Stelltrafo gemacht, der die 3055 immer auf um die 30V 
Uce eingeregelt hat. Für schnelle Transienten war das eh nichts, sondern 
10^-7 stabil.

> Alles parallel also BEC, keine E-
> Widerstände. Ohne Re ?? Jau, bei den kleinen Spannungen und <5A geht das,
> da reicht als Re der Bahnwiderstand. Hmm und wenn es nicht reicht? Null
> Problemo, der Trani wird dann blau bis schwarz und baut sich selber aus,
> braucht man nix messen, nur gucken, rausschrauben und löten :)

Jo, kann mal passieren.

Bei kleinen Uce funktioniert das allerdings zuweilen tatsächlich, weil 
die Widerstände der Bonddrähte dann den Job übernehmen.


Marcel

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#228012

 On 25 May 17 at group /de/sci/electronics in article og6fkd$bud$1@gwaiyur.mb-net.net
 <news.5.maazl@spamgourmet.org>  (Marcel Mueller)  wrote:

> On 25.05.17 13.00, Wolfgang Allinger wrote:
>>> Och, wir hatten mal ein schönes "kleines" Netzteil, wo 200 Transistoren
>>> auf die Tour parallel geschaltet waren. Da mussten Spitze halt auch mal
>>> 15 kW weg.
>>> Geht alles. Sonderlich homogen war die Verteilung da allerdings auch
>>> nicht, wie man mühelos an der unterschiedlichen Kolorierung der
>>> Emitterwiderstände erkennen konnte.
>>
>> Das erinnert mich an ein 'Netzteil' aus NL(?), was ich auf ner Messe
>> gesehen habe: 5V 1500A. Der hatte in der Endstufe 5(?) Gruppen von 100x
>> 2N3055 auf je einem Kühlkörper.

> Unseres hatte "nur" 600A, dafür aber bis 100V und es waren auch 3055.
> Der Kühlkörper war allerdings eine Wasserleitung. Das Grobe wurde mit
> einem Drehstrom-Stelltrafo gemacht, der die 3055 immer auf um die 30V
> Uce eingeregelt hat. Für schnelle Transienten war das eh nichts, sondern
> 10^-7 stabil.

>> Alles parallel also BEC, keine E-
>> Widerstände. Ohne Re ?? Jau, bei den kleinen Spannungen und <5A geht das,
>> da reicht als Re der Bahnwiderstand. Hmm und wenn es nicht reicht? Null
>> Problemo, der Trani wird dann blau bis schwarz und baut sich selber aus,
>> braucht man nix messen, nur gucken, rausschrauben und löten :)

> Jo, kann mal passieren.

> Bei kleinen Uce funktioniert das allerdings zuweilen tatsächlich, weil
> die Widerstände der Bonddrähte dann den Job übernehmen.

Der Holländer redete explizit vom Emitter-Bahn-Widerstand, der zusätzlich  
zum Bonddraht da ist. Hab das etrax in mein Hirn eingebrannt, aber nie  
angewendet. Also bei dem gings. IIRC brauchte er das für spezielle  
Galvanik Bäder.

Seine Aluplatten hatten jede Menge horizontale Bohrungen, durch die  
Kühlwasser floß.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
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ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
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