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Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ?

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Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2017-05-12 05:04 -0700
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-12 15:20 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-12 15:51 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-05-23 22:45 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-24 06:46 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-24 08:06 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "MaWin" <me@private.net> - 2017-05-24 10:07 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2017-05-12 16:47 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? news.bernd.nebendahl@gmail.com - 2017-05-12 08:01 -0700
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-12 17:33 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-05-13 00:40 -0700
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2017-05-13 10:20 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-13 16:12 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-13 18:20 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-13 11:21 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2017-05-13 11:37 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-13 11:40 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-13 13:17 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-05-24 19:49 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-06-29 22:42 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-30 00:39 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-06-30 14:39 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-13 19:04 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-13 20:24 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-13 20:30 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-13 22:17 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-14 01:04 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-14 02:23 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-14 07:41 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-14 08:29 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-14 14:24 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-14 14:37 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-14 14:43 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-14 14:54 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-14 15:04 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-14 17:31 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2017-05-13 22:18 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-14 01:10 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-05-13 12:13 -0700
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-13 22:03 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-12 18:10 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-05-12 18:21 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-15 08:26 +0200
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Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-16 08:16 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-13 07:54 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-13 08:13 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-13 08:54 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-05-13 08:19 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-13 09:23 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-13 10:01 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-05-13 15:07 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-14 10:20 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-14 12:05 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-15 21:37 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-15 21:42 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-16 18:29 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-16 18:48 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-16 05:41 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-16 18:34 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-17 07:58 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-14 13:11 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-14 14:27 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-14 14:40 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-14 14:50 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-14 14:57 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-05-14 17:50 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-14 18:19 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-05-14 18:41 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-14 18:50 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-14 18:55 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-15 21:41 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-15 23:51 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-16 18:26 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-16 18:31 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-13 11:20 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-13 13:19 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-15 21:48 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-13 09:56 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-05-13 15:12 +0200
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Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-05-13 19:36 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-13 19:44 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-05-13 19:52 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-13 20:29 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-13 20:27 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-14 01:22 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2017-05-14 02:42 -0700
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-14 13:04 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2017-05-14 13:22 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-14 14:03 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-14 16:02 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-14 16:20 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-15 11:05 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-05-15 17:48 +0800
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-15 11:59 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-15 12:03 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-15 12:33 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-05-15 18:43 +0800
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-15 15:32 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-05-15 22:07 +0800
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-15 23:19 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 09:37 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-16 14:17 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-05-16 14:26 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-16 15:20 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-16 16:41 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-16 17:29 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-15 17:05 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-05-15 17:09 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-15 17:42 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2017-05-16 08:21 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 13:34 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 09:48 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-16 10:24 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-16 12:39 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-16 12:46 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-16 12:52 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-16 16:37 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-16 16:56 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-16 17:10 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-16 17:17 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-16 17:47 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-05-17 22:16 +0800
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-05-17 11:39 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-17 12:54 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2017-05-16 13:19 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-16 13:41 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-05-16 13:21 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 13:27 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-16 13:49 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 18:13 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-16 14:10 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-16 14:13 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-16 14:24 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-16 18:35 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-16 19:22 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-16 20:39 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Joerg Fischer <muelleimer@jfis.de> - 2017-05-16 21:34 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-17 08:38 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-16 12:29 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 13:47 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-16 14:25 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 18:17 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-15 23:26 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-16 05:37 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-16 06:04 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-05-15 18:04 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 09:50 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-16 12:36 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-05-16 22:18 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 09:27 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-16 14:10 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 18:00 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-15 16:59 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-05-15 23:12 +0800
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2017-05-16 01:07 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-16 16:26 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2017-05-16 19:27 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-17 07:58 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-05-17 16:47 +0800
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-17 11:10 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-17 13:24 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-17 13:31 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-17 14:40 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-17 15:07 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-17 15:26 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-17 18:42 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-17 19:07 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-17 21:44 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-18 03:03 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-18 11:06 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-18 11:11 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-18 11:31 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-18 11:53 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-18 12:16 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-18 21:21 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-19 00:39 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-19 07:44 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-19 10:42 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-19 11:21 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-19 12:04 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-19 13:39 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-19 15:00 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-19 20:54 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-19 20:48 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-19 23:17 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-20 12:35 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-20 13:26 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-20 20:21 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-21 09:29 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-22 01:58 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-22 06:16 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-22 06:48 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-18 11:36 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-18 12:17 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-05-18 13:19 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-18 13:39 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Heinz Saathoff <newshsaat@arcor.de> - 2017-05-18 17:33 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2017-05-18 18:40 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-18 18:16 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-19 00:50 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-19 06:18 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-19 10:40 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-19 11:59 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-19 12:13 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-05-19 21:28 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-17 15:30 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-17 15:52 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-17 16:06 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-17 16:31 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-17 17:05 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-05-17 11:22 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-05-17 22:10 +0800
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-17 16:29 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-17 17:06 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 09:31 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-16 16:30 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "MaWin" <me@private.net> - 2017-05-14 15:06 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-05-14 12:51 -0700
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-15 09:51 +0200

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#227639

From	"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date	2017-05-19 11:21 +0200
Message-ID	<eo7rpdFfjsmU1@mid.individual.net>
In reply to	#227637

Am 05/19/17 um 10:42 schrieb Hanno Foest:
> Am 19.05.2017 07:44 schrieb Axel Berger:
> 
>>> DaÃŸ Krempel in China statt in Deutschland gekauft wird, wenn das da
>>> billiger ist, nennt man gemeinhin Marktwirtschaft,
>>
>> Richtig, deshalb geht es darum nicht. Es geht um Krempel, der ohne
>> staatlichen Eingriff gar nicht gekauft würde, weil er zu teuer wäre.
> 
> Atomkraftwerke sind dafür ein gutes Beispiel.

Nicht unbedingt. Für AKWs gab es zwei Gründe. Einmal die Befürchtung DE 
als Industrieland könnte den Zugang zu einer wichtigen Zukunftstechnik 
verpassen. Man schaue sich mal die Literatur aus den 1950ern an, wie 
sich damals die Fachleute die Zukunft vorstellten. Also nicht vorschnell 
urteilen.
Der andere Grund war die Herstellung von Plutonium für Atombomben. Auch 
hier sollte man rückblickend nicht vorschnell die damals 
verantwortlichen verurteilen. Die Situation für DE im kalten Krieg war 
nicht rosig.

BTW ich bin der Ansicht, das der strahlend "Müll" aus den AKWs zukünftig 
durchaus ein wichtiger Rohstoff sein könnte? Wer kann das schon so genau 
vorausahnen? Deshalb nicht einfach, wie im Schacht Konrad vorexerziert, 
"einfach verbuddeln". Das Zeug muß so gelagert werden, das es zugänglich 
bleibt.

-- 
---hdw---

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#227642

From	Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date	2017-05-19 12:04 +0200
Message-ID	<eo7u8sFg4nsU1@mid.individual.net>
In reply to	#227639

Am 19.05.2017 11:21 schrieb horst-d.winzler:
> Am 05/19/17 um 10:42 schrieb Hanno Foest:
>> Am 19.05.2017 07:44 schrieb Axel Berger:
>>
>>>> DaÃŸ Krempel in China statt in Deutschland gekauft wird, wenn das da
>>>> billiger ist, nennt man gemeinhin Marktwirtschaft,
>>>
>>> Richtig, deshalb geht es darum nicht. Es geht um Krempel, der ohne
>>> staatlichen Eingriff gar nicht gekauft würde, weil er zu teuer wäre.
>>
>> Atomkraftwerke sind dafür ein gutes Beispiel.
>
> Nicht unbedingt.

Doch. Der Krempel wäre nicht gekauft worden -> Subvention. EOD.

> Für AKWs gab es zwei Gründe.

Das ist was anderes und ändert nichts am Sachverhalt Subvention. Für die 
Energiewende und das EEG gab es auch einen Grund: Das Volk wollte es so. 
Und das ist mal ein selten guter Grund in einer Demokratie. Gerät 
zunehmend in Vergessenheit.

Ansonsten siehe <einrp5Ftd4jU1@mid.individual.net> - hab gerade keinen 
Bock, mich zu wiederholen.

Hanno

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#227644

From	"horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date	2017-05-19 13:39 +0200
Message-ID	<eo83rnFheuaU1@mid.individual.net>
In reply to	#227642

Am 19.05.2017 um 12:04 schrieb Hanno Foest:
> Am 19.05.2017 11:21 schrieb horst-d.winzler:

> Das ist was anderes und ändert nichts am Sachverhalt Subvention. Für die 
> Energiewende und das EEG gab es auch einen Grund: Das Volk wollte es so. 
> Und das ist mal ein selten guter Grund in einer Demokratie. Gerät 
> zunehmend in Vergessenheit.

Das stimmt so nicht! Dem Wähler wurde quasi Kostenneutralität 
versprochen. Die Politiker haben ihre Versprechen nicht eingehalten.

> Ansonsten siehe <einrp5Ftd4jU1@mid.individual.net> - hab gerade keinen 
> Bock, mich zu wiederholen.

Ich habe nie behauptet das ohne die damals enormen Subventionen aus dem 
Atomministerium je ein EVU ein AKW gebaut hätte. Denn die EVUs waren 
durchweg sehr skeptisch eingestellt.

Übrigens, das Wissenschaftsministerium hieß damals ehrlicherweise 
tatsächlich Atomministerium.

BTW Dem Bürger wurde damals erzählt, Atomstrom werden so billig sein, 
das sich ein Stromzähler nicht rentieren würde.
Im Gegenteil Politik und interessierte Kreisen behauptet, ohne AKWs 
gingen die Lichter aus.
Damals gabs nur leider kein Internet.
Folglich kein Grund sich über den "normalen" Wähler lustig zu machen.

-- 
---hdw---

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#227645

From	Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date	2017-05-19 15:00 +0200
Message-ID	<eo88k8FihijU1@mid.individual.net>
In reply to	#227644

Am 19.05.2017 13:39 schrieb horst.d.winzler:

>> Das ist was anderes und ändert nichts am Sachverhalt Subvention. Für
>> die Energiewende und das EEG gab es auch einen Grund: Das Volk wollte
>> es so. Und das ist mal ein selten guter Grund in einer Demokratie.
>> Gerät zunehmend in Vergessenheit.
>
> Das stimmt so nicht! Dem Wähler wurde quasi Kostenneutralität
> versprochen. Die Politiker haben ihre Versprechen nicht eingehalten.

[citation needed] - es war intendiert, daß die Aufsteller der Anlagen 
etwas verdienen (genau wie andere Kraftwerksbetreiber), inwiefern sollte 
das kostenneutral sein?

>> Ansonsten siehe <einrp5Ftd4jU1@mid.individual.net> - hab gerade keinen
>> Bock, mich zu wiederholen.
>
> Ich habe nie behauptet das ohne die damals enormen Subventionen aus dem
> Atomministerium je ein EVU ein AKW gebaut hätte. Denn die EVUs waren
> durchweg sehr skeptisch eingestellt.

Auf mehr wollte ich auch gar nicht hinaus.

> BTW Dem Bürger wurde damals erzählt, Atomstrom werden so billig sein,
> das sich ein Stromzähler nicht rentieren würde.
> Im Gegenteil Politik und interessierte Kreisen behauptet, ohne AKWs
> gingen die Lichter aus.
> Damals gabs nur leider kein Internet.

Das brauchte man auch nicht - die fiesen von Moskau finanzierten Ökos 
haben damals ihre Infos auch mit Druckerpresse und Recyclingpapier unter 
die Leute bekommen, die Politikerlügen waren gut als solche erkennbar - 
sofern man sich für das Thema interessierte.

> Folglich kein Grund sich über den "normalen" Wähler lustig zu machen.

Trotz obiger Erfahrungen wählt er immer noch konservativ, bzw. schon 
wieder. Mindestens ein kurzes Gedächtnis muß ich unterstellen.

Hanno

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#227654

From	Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date	2017-05-19 20:54 +0200
Message-ID	<591F3F81.F9A03A3D@Berger-Odenthal.De>
In reply to	#227644

"horst.d.winzler" wrote:
> Atomstrom werden so billig sein,
> das sich ein StromzÃ¤hler nicht rentieren wÃ¼rde.

Und das ist so, wie Du es richtig wiedergibst, vor Steuern undere
Preistreiberei nicht einmal falsch. Bei der Heizung war es bis vor
kurzem so. Die Erfasserei hat die zu verteilende Summe so weit
angehoben, daß sich für den sparsamsten im Haus im Vergleich zum
Verteilen nach Fläche nichts geändert hat, es für alle anderen aber
teurer wurde. Tolle Sache.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
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#227653

From	Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date	2017-05-19 20:48 +0200
Message-ID	<591F3E00.CFE69A11@Berger-Odenthal.De>
In reply to	#227637

Hanno Foest wrote:
> Atomkraftwerke sind dafür ein gutes Beispiel.

Ich möchte jetzt nicht über Kernenergie dirkutieren und akzeptiere Dein
Argument einfach mal. Es gibt die jahrtausendealte immer wieder
bestätigte Erfahrung, daß es sich auf lange Sicht auszahlt, bei
Ernährung und Energie autark zu sein oder mindestens notfalls autark
sein zu können. Subventionen zu diesem Zweck sind sinnvoll und
notwendig.

Die wirklichen Subventionsbranchen, die, deren Abbau geboten ist, sind
ganz andere.

1) Leasinggesellschaften
Ich kann eine Anschaffung auf drei Arten bezahlen, aus Ersparnissen,
über einen Kredit oder per Leasing. Jede einzelne Vergleichsrechning in
jedem Einzelfall kommt zum Resultat, daß vor Steuern das Leasing die
teuerste der Optionen darstellt. Erst nach Steuern dreht sich das oft
um. Es ist eine staatliche Marktverzerrung, im allgemeineren Sinn die
Subvention einer überflüssigen Branche, die ohne diese Begünstigung
nicht existieren könnte.
2) Steuerberater
Ich akzeptiere, daß der Staat mich alles über meine Einkommens- und
Vermögensverhältnisse fragen darf und daß ich wahrheitsgemäß antworten
muß. Er darf mich aber nur fragen, was ich beantworten kann und "weiß
ich nicht" muß eine gültige Antwort sein. Wenn die Formulare so
kompliziert werden, daß ich zu ihrer Ausfüllung eine zweite Ausbildung
brauche, von gleichem Umfang wie die, die ich schon habe, dann stimmt
etwas nicht. Die Steuerberater sind eine überflüssige, aufgezwungene
Schmarotzergruppe, die zu alimentieren viele vom Staat gezwungen werden.

-- 
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#227660

From	Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date	2017-05-19 23:17 +0200
Message-ID	<eo95neFpb7jU1@mid.individual.net>
In reply to	#227653

Am 19.05.2017 um 20:48 schrieb Axel Berger:

> Ich möchte jetzt nicht über Kernenergie dirkutieren und akzeptiere Dein
> Argument einfach mal. Es gibt die jahrtausendealte immer wieder
> bestätigte Erfahrung, daß es sich auf lange Sicht auszahlt, bei
> Ernährung und Energie autark zu sein oder mindestens notfalls autark
> sein zu können. Subventionen zu diesem Zweck sind sinnvoll und
> notwendig.

Dem stimme ich völlig zu. Allerdings ist man das mit Sonne und Wind, und 
natürlich auch Kohle, eher als mit Uran.

Ich hab auch nicht gegen (sinnvolle) Subventionen. Ich fand die 
Formulierung mit der "direkten Subvention des Auslands" aber eher abwegig.

Hanno

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#227674

From	Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date	2017-05-20 12:35 +0200
Message-ID	<59201BDC.B7D550F3@Berger-Odenthal.De>
In reply to	#227660

Hanno Foest wrote:
> Ich fand die Formulierung mit der "direkten Subvention
> des Auslands" aber eher abwegig.

Kannst Du tun. Unabhängig vom Ziel und Zweck ist jede Subvention
zunächst einmal eine Belastung der örtlichen Steuerzahler und der
hiesigen nationalen Wirtschaft. Wenn der direkte Nutznießer dann im
Ausland sitzt, der primäre Effekt also einen Kapaitalabfluß über die
Grenze darstellt, dann gehört das in meinem Augen zu einer
Gesamtabwägung durhaus dazu.

-- 
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#227675

From	"horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date	2017-05-20 13:26 +0200
Message-ID	<eoaneuF5ecqU1@mid.individual.net>
In reply to	#227674

Am 20.05.2017 um 12:35 schrieb Axel Berger:
> Hanno Foest wrote:
>> Ich fand die Formulierung mit der "direkten Subvention
>> des Auslands" aber eher abwegig.
> 
> Kannst Du tun. Unabhängig vom Ziel und Zweck ist jede Subvention
> zunächst einmal eine Belastung der örtlichen Steuerzahler und der
> hiesigen nationalen Wirtschaft. Wenn der direkte Nutznießer dann im
> Ausland sitzt, der primäre Effekt also einen Kapaitalabfluß über die
> Grenze darstellt, dann gehört das in meinem Augen zu einer
> Gesamtabwägung durhaus dazu.
> 

Man schaue sich einmal den Aktienbesitz von großen DAX Unternehmen an. 
Interessant ist auch wohin die Mieteinnahmen großer Wohnungsunternehmen 
tatsächlich fließen. Die Liste kann problemlos fortgesetzt werden.

Schaut man sich mal die wachsenden Targetschulden an, bekommt DE nur 
Zahlen während ausländische Anleger substantielle Werte bekommen. Die 
Zukunft wird interessant.
-- 
---hdw---

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#227678

From	Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date	2017-05-20 20:21 +0200
Message-ID	<eobfp1Fb31dU1@mid.individual.net>
In reply to	#227674

Am 20.05.2017 um 12:35 schrieb Axel Berger:

>> Ich fand die Formulierung mit der "direkten Subvention
>> des Auslands" aber eher abwegig.
> 
> Kannst Du tun. Unabhängig vom Ziel und Zweck ist jede Subvention
> zunächst einmal eine Belastung der örtlichen Steuerzahler und der
> hiesigen nationalen Wirtschaft. Wenn der direkte Nutznießer dann im
> Ausland sitzt, der primäre Effekt also einen Kapaitalabfluß über die
> Grenze darstellt, dann gehört das in meinem Augen zu einer
> Gesamtabwägung durhaus dazu.

Kannst Du so sehen, ist aber immer noch abwegig. Es ist ja nicht so, daß 
das Erneuerbare Energien-Gesetz eine Subventionierung des Auslands 
intendierte, sondern vielmehr eine Begünstigung des Kaufs bzw. Betriebs 
der Anlagen. Und über viele Jahre kam das dem Inland zugute, bei 
Windenergieanlagen immer noch. Jetzt sind die Marktverhältnisse im 
Solarbereich halt andere. Was hätte man machen sollen - eine Klausel ins 
Gesetz schreiben, daß nur deutsch gekauft werden darf? Gibt es das 
irgendwo anders? Was sagen die Marktwächter dazu?

In jedem Fall kannst du allenfalls von einer indirekten Subvention des 
Auslands reden, wenn eine Marktentscheidung dazwischensteht, wo das Geld 
hingeht.

Hanno

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#227694

From	Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de>
Date	2017-05-21 09:29 +0200
Message-ID	<nwaunpjkegcw.1xm4nd3t7ofiu$.dlg@40tude.net>
In reply to	#227678

Am Sat, 20 May 2017 20:21:21 +0200 schrieb Hanno Foest:

> Kannst Du so sehen, ist aber immer noch abwegig. Es ist ja nicht so, daß 
> das Erneuerbare Energien-Gesetz eine Subventionierung des Auslands 
> intendierte, sondern vielmehr eine Begünstigung des Kaufs bzw. Betriebs 
> der Anlagen. Und über viele Jahre kam das dem Inland zugute, bei 
> Windenergieanlagen immer noch. Jetzt sind die Marktverhältnisse im 
> Solarbereich halt andere. Was hätte man machen sollen - eine Klausel ins 
> Gesetz schreiben, daß nur deutsch gekauft werden darf? Gibt es das 
> irgendwo anders? Was sagen die Marktwächter dazu?

Natürlich gibt es das. Man hätte z.B. nur Module fördern können, bei deren
Produktion bestimmte Umweltstandards, Lohnbedingungen usw. eingehalten
werden.

Es geht bei Gesetzen nicht nur um die Intention, die der Ersteller mal
hatte, sondern auch um die Wirkung die sie letztendlich entfalten.

Gesinnungsethik vs. Verantwortungsethik eben.

Lutz

-- 
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im 
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin 
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

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#227772

From	Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date	2017-05-22 01:58 +0200
Message-ID	<eoentaF3gfrU1@mid.individual.net>
In reply to	#227694

Am 21.05.2017 um 09:29 schrieb Lutz Schulze:

>> Was hätte man machen sollen - eine Klausel ins
>> Gesetz schreiben, daß nur deutsch gekauft werden darf? Gibt es das
>> irgendwo anders? Was sagen die Marktwächter dazu?
> 
> Natürlich gibt es das. Man hätte z.B. nur Module fördern können, bei deren
> Produktion bestimmte Umweltstandards, Lohnbedingungen usw. eingehalten
> werden.

Hast du ein Beispiel? Bisher klappt es ja nicht mal, daß die Produkte 
selber irgendwelche Umweltstandards einhalten (VW-Skandal).

Hanno

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#227778

From	Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de>
Date	2017-05-22 06:16 +0200
Message-ID	<uunx9q7ma96t.1mpnq8uqrhhb1.dlg@40tude.net>
In reply to	#227772

Am Mon, 22 May 2017 01:58:34 +0200 schrieb Hanno Foest:

>>> Was hätte man machen sollen - eine Klausel ins
>>> Gesetz schreiben, daß nur deutsch gekauft werden darf? Gibt es das
>>> irgendwo anders? Was sagen die Marktwächter dazu?
>> 
>> Natürlich gibt es das. Man hätte z.B. nur Module fördern können, bei deren
>> Produktion bestimmte Umweltstandards, Lohnbedingungen usw. eingehalten
>> werden.
> 
> Hast du ein Beispiel?

Ich kann mich an frühere Ausschreibungen erinnern, 'zugelassen werden nur
Bildschirme nach TCO xy' usw..

> Bisher klappt es ja nicht mal, daß die Produkte 
> selber irgendwelche Umweltstandards einhalten (VW-Skandal).

Manche Branchen sind in diesem Land sakrosankt, z.B. Autos, Banken,
Staatsfunk.

Lutz

-- 
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im 
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin 
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
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#227779

From	"horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date	2017-05-22 06:48 +0200
Message-ID	<eof8srF6utrU1@mid.individual.net>
In reply to	#227778

Am 22.05.2017 um 06:16 schrieb Lutz Schulze:
> Am Mon, 22 May 2017 01:58:34 +0200 schrieb Hanno Foest:
> 

>> Bisher klappt es ja nicht mal, daß die Produkte
>> selber irgendwelche Umweltstandards einhalten (VW-Skandal).
> 
> Manche Branchen sind in diesem Land sakrosankt, z.B. Autos, Banken,
> Staatsfunk.

Hier wurde betrogen und gelogen einzig um den Gewinn zu maximieren. 
Andererseits war klar, was in den Tank kommt, muß durch den Auspuff 
wieder rauskommen. Und die höhere Arbeitstemperatur  eines 
Direkteinspritzers fördert nunmal NOx. Kein Geheimnis. Warum die Politik 
aber auch Fachleute, die es besser wissen sollten, mitgemacht haben, ist 
einen andere Sache.

-- 
---hdw---

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#227608

From	"horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date	2017-05-18 11:36 +0200
Message-ID	<eo5887Frma2U1@mid.individual.net>
In reply to	#227602

Am 18.05.2017 um 11:06 schrieb Hanno Foest:
> Am 18.05.2017 03:03 schrieb Lutz Schulze:
> 
>>>>> Hauptarchitekt des Erneuerbare-Energien-Gesetzes war übrigens Hermann
>>>>> Scheer (SPD).

> Nein, das läßt sich nämlich nicht trennen: Das gesamte 
> Erneuerbare-Energien-Gesetz zielte darauf ab, daß die dafür notwendigen 
> Systeme billig werden, ansonsten würde man nämlich solche Anteile an der 
> Stromproduktion nicht hinbekommen. Ich glaub viel eher, daß der von dir 
> implizierte Protektionismus nicht in seinem Sinne gewesen wäre.

Es ist doch egal was sich Scheer damals erträumt hat, wichtig ist, das 
die Versorgung mit Strom zuverlässig das ganze Jahr funktioniert. Und 
das zu einem Preis, den nicht nur Gutverdienende sich leisten können. 
Damit das funktioniert, darf die Stromproduktion aus Licht & Wind einen 
gewissen Betrag an der Gesamtmenge nicht übersteigen. Denn solange es 
keine preiswerte Speichermöglichkeit gibt, um deren Wellentäler 
auszugleichen, kommen wir nicht an "alter" Großtechnik vorbei. Außer man 
will die Zuverlässigkeit mit der in Deutschland Strom zur Verfügung 
steht, an die von Dritte Welt Staaten angleichen.

-- 
---hdw---

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#227611

From	Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date	2017-05-18 12:17 +0200
Message-ID	<eo5am0Fs5lvU2@mid.individual.net>
In reply to	#227608

Am 18.05.2017 11:36 schrieb horst.d.winzler:

>> Nein, das läßt sich nämlich nicht trennen: Das gesamte
>> Erneuerbare-Energien-Gesetz zielte darauf ab, daß die dafür
>> notwendigen Systeme billig werden, ansonsten würde man nämlich solche
>> Anteile an der Stromproduktion nicht hinbekommen. Ich glaub viel eher,
>> daß der von dir implizierte Protektionismus nicht in seinem Sinne
>> gewesen wäre.
>
> Es ist doch egal was sich Scheer damals erträumt hat, wichtig ist, das
> die Versorgung mit Strom zuverlässig das ganze Jahr funktioniert. Und
> das zu einem Preis, den nicht nur Gutverdienende sich leisten können.

Ist doch der Fall. Der deutsche Strompreis ist nicht mal der höchste in 
Europa. Er wäre noch niedriger für Endverbraucher, wenn Großverbraucher 
nicht subventioniert würden.

Hanno

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#227613

From	Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at>
Date	2017-05-18 13:19 +0200
Message-ID	<ofk00b$lrr$1@pi.h5.or.at>
In reply to	#227608

horst.d.winzler <horst.d.winzler@web.de> wrote:
> Es ist doch egal was sich Scheer damals erträumt hat, wichtig ist, das 
> die Versorgung mit Strom zuverlässig das ganze Jahr funktioniert. Und 
> das zu einem Preis, den nicht nur Gutverdienende sich leisten können. 
> Damit das funktioniert, darf die Stromproduktion aus Licht & Wind einen 
> gewissen Betrag an der Gesamtmenge nicht übersteigen. Denn solange es 

Wieso? Verheizen in ohmschen Widerständen kann man immer.

Das einzige was interessant ist ist, daß man im Minimum von
Wind und Sonne den tatsächlichen Verbrauch nicht unterschreitet.

Daß man dafür einiges an Leerkapazitäten bereithalten muß ist klar.
Der *Anteil* von Wind&Sonne ist da eigentlich gar nicht relevant.

/ralph

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#227616

From	"horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date	2017-05-18 13:39 +0200
Message-ID	<eo5fgeFt9p0U2@mid.individual.net>
In reply to	#227613

Am 18.05.2017 um 13:19 schrieb Ralph Aichinger:
> horst.d.winzler <horst.d.winzler@web.de> wrote:
>> Es ist doch egal was sich Scheer damals erträumt hat, wichtig ist, das
>> die Versorgung mit Strom zuverlässig das ganze Jahr funktioniert. Und
>> das zu einem Preis, den nicht nur Gutverdienende sich leisten können.
>> Damit das funktioniert, darf die Stromproduktion aus Licht & Wind einen
>> gewissen Betrag an der Gesamtmenge nicht übersteigen. Denn solange es
> 
> Wieso? Verheizen in ohmschen Widerständen kann man immer.

Nachts bei Windstille.

> Das einzige was interessant ist ist, daß man im Minimum von
> Wind und Sonne den tatsächlichen Verbrauch nicht unterschreitet.

Wir kennen den Begriff der Scheinleistung/Blindleistung. Aber der ist 
hier nicht gemein. ;-)

> Daß man dafür einiges an Leerkapazitäten bereithalten muß ist klar.
> Der *Anteil* von Wind&Sonne ist da eigentlich gar nicht relevant.

Was soll ich darauf noch antworten? ;-)

-- 
---hdw---

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#227619

From	Heinz Saathoff <newshsaat@arcor.de>
Date	2017-05-18 17:33 +0200
Message-ID	<53frhc1bu0kq96a2i0rjj7136lnh5u82c4@4ax.com>
In reply to	#227616

horst.d.winzler schrieb:

>
>> Daß man dafür einiges an Leerkapazitäten bereithalten muß ist klar.
>> Der *Anteil* von Wind&Sonne ist da eigentlich gar nicht relevant.
>
>Was soll ich darauf noch antworten? ;-)

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Seite
http://www.windjournal.de/erneuerbare-energie/aktuelle_einspeiseleistung_wind_und_solar_energie
wo die aktuelle Einspeiseleistung von Wind und Solar angezeigt wird.
Wenn man das mal über längere Zeit beobachtet, sieht man, dass die
Spanne von fast 0 bis zu fast 40 GW schwankt.
@Ralph: 40GW finde ich schon relevant.


- Heinz

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#227621

From	Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de>
Date	2017-05-18 18:40 +0200
Message-ID	<ofkipp$dgb$1@msgid.suchanek.de>
In reply to	#227619

Am 18.05.2017 um 17:33 schrieb Heinz Saathoff:
> horst.d.winzler schrieb:
> 
>>
>>> Daß man dafür einiges an Leerkapazitäten bereithalten muß ist klar.
>>> Der *Anteil* von Wind&Sonne ist da eigentlich gar nicht relevant.
>>
>>Was soll ich darauf noch antworten? ;-)
> 
> Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Seite
> http://www.windjournal.de/erneuerbare-energie/aktuelle_einspeiseleistung_wind_und_solar_energie
> wo die aktuelle Einspeiseleistung von Wind und Solar angezeigt wird.

Ich finde die Transparenz-Seite der EEX insofern besser, als dort auch
die Einspeisung nicht-erneuerbarer Energien ersichtlich sind:

   https://www.eex-transparency.com/

> Wenn man das mal über längere Zeit beobachtet, sieht man, dass die
> Spanne von fast 0 bis zu fast 40 GW schwankt.
> @Ralph: 40GW finde ich schon relevant.

Das allerdings. Insbesondere die Tatsache der Schwankung an sich, also
Rampen von teilweise ein paar Dutzend GW pro Stunde werden für die Netze
bzw. die Netzführung mehr und mehr relevant...


Tschüs,

Sebastian

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