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Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ?

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Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2017-05-12 05:04 -0700
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-12 15:20 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-12 15:51 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-05-23 22:45 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-24 06:46 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-24 08:06 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "MaWin" <me@private.net> - 2017-05-24 10:07 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2017-05-12 16:47 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? news.bernd.nebendahl@gmail.com - 2017-05-12 08:01 -0700
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-12 17:33 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-05-13 00:40 -0700
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2017-05-13 10:20 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-13 16:12 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-13 18:20 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-13 11:21 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2017-05-13 11:37 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-13 11:40 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-13 13:17 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-05-24 19:49 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-06-29 22:42 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-06-30 00:39 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Volker Bartheld <news2017@bartheld.net> - 2017-06-30 14:39 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-13 19:04 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-13 20:24 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-13 20:30 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-13 22:17 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-14 01:04 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-14 02:23 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-14 07:41 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-14 08:29 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-14 14:24 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-14 14:37 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-14 14:43 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-14 14:54 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-14 15:04 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-14 17:31 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2017-05-13 22:18 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-14 01:10 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-05-13 12:13 -0700
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-13 22:03 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-12 18:10 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-05-12 18:21 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-15 08:26 +0200
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Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-16 08:16 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-13 07:54 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-13 08:13 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-13 08:54 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-05-13 08:19 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-13 09:23 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-13 10:01 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-05-13 15:07 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-14 10:20 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-14 12:05 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-15 21:37 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-15 21:42 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-16 18:29 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-16 18:48 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-16 05:41 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-16 18:34 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-17 07:58 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-14 13:11 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-14 14:27 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-14 14:40 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-14 14:50 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-14 14:57 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-05-14 17:50 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-14 18:19 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-05-14 18:41 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-14 18:50 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-14 18:55 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-15 21:41 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-15 23:51 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-16 18:26 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-16 18:31 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-13 11:20 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-13 13:19 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-15 21:48 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-05-13 09:56 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-05-13 15:12 +0200
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Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-05-13 19:36 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-13 19:44 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-05-13 19:52 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-13 20:29 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-13 20:27 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-14 01:22 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2017-05-14 02:42 -0700
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-14 13:04 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2017-05-14 13:22 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-14 14:03 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-14 16:02 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-14 16:20 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-15 11:05 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-05-15 17:48 +0800
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-15 11:59 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-15 12:03 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-15 12:33 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-05-15 18:43 +0800
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-15 15:32 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-05-15 22:07 +0800
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-15 23:19 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 09:37 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-16 14:17 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-05-16 14:26 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-16 15:20 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-16 16:41 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-16 17:29 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-15 17:05 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-05-15 17:09 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-15 17:42 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2017-05-16 08:21 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 13:34 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 09:48 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-16 10:24 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-16 12:39 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-16 12:46 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-16 12:52 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-16 16:37 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-16 16:56 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-16 17:10 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-16 17:17 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-16 17:47 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-05-17 22:16 +0800
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-05-17 11:39 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-17 12:54 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2017-05-16 13:19 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-16 13:41 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-05-16 13:21 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 13:27 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-16 13:49 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 18:13 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-16 14:10 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-16 14:13 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-16 14:24 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-16 18:35 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-16 19:22 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-16 20:39 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Joerg Fischer <muelleimer@jfis.de> - 2017-05-16 21:34 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-05-17 08:38 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-16 12:29 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 13:47 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-16 14:25 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 18:17 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-15 23:26 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-16 05:37 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-16 06:04 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-05-15 18:04 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 09:50 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-16 12:36 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2017-05-16 22:18 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 09:27 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-16 14:10 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 18:00 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-15 16:59 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-05-15 23:12 +0800
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2017-05-16 01:07 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-16 16:26 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2017-05-16 19:27 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-17 07:58 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-05-17 16:47 +0800
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-17 11:10 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-17 13:24 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-17 13:31 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-17 14:40 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-17 15:07 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-17 15:26 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-17 18:42 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-17 19:07 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-17 21:44 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-18 03:03 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-18 11:06 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-18 11:11 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-18 11:31 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-18 11:53 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-18 12:16 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-18 21:21 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-19 00:39 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-19 07:44 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-19 10:42 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-19 11:21 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-19 12:04 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-19 13:39 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-19 15:00 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-19 20:54 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-19 20:48 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-19 23:17 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2017-05-20 12:35 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-20 13:26 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-20 20:21 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-21 09:29 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-22 01:58 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-22 06:16 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-22 06:48 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-18 11:36 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-18 12:17 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2017-05-18 13:19 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-18 13:39 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Heinz Saathoff <newshsaat@arcor.de> - 2017-05-18 17:33 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2017-05-18 18:40 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-18 18:16 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-19 00:50 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-19 06:18 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-19 10:40 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2017-05-19 11:59 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-19 12:13 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-05-19 21:28 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-05-17 15:30 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-05-17 15:52 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-17 16:06 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-17 16:31 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-17 17:05 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-05-17 11:22 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-05-17 22:10 +0800
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-17 16:29 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-05-17 17:06 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-05-16 09:31 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-05-16 16:30 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? "MaWin" <me@private.net> - 2017-05-14 15:06 +0200
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2017-05-14 12:51 -0700
Re: Wie reagiert die KFZ Versicherung auf Autonomes Fahren ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-05-15 09:51 +0200

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#227338

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2017-05-12 18:10 +0200
Message-ID	<of4mkn$nhv$2@news.bawue.net>
In reply to	#227331

On 05/12/2017 03:20 PM, Marcel Mueller wrote:
> Ein autonomes Fahrzeug hingegen würde niemals im fließenden Verkehr zu
> dicht auffahren, riskant überholen oder beim Abbiegen den Blick nach
> hinten vergessen.

Stimmt.. Das wird komplett neue Fehler machen auf die bis dahin keiner 
gekommen ist weil ein Mensch sie einfach nicht macht.

'emergent behaviour' wird auch noch spassig wenn solche Autos mal in 
einer Situation mehr oder weniger unter sich sind.

Sicher alles mehr oder weniger lösbar, aber es fällt noch lange nicht 
unter 'gelöstes Problem'.

  Gerrit

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#227341

From	Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de>
Date	2017-05-12 18:21 +0200
Message-ID	<of4nf1$sp5$2@gioia.aioe.org>
In reply to	#227338

Am 12.05.2017 um 18:10 schrieb Gerrit Heitsch:

> Sicher alles mehr oder weniger lösbar, aber es fällt noch lange nicht
> unter 'gelöstes Problem'.

Ach wo, ist doch ein alter Hut.

https://alchetron.com/cdn/Airplane-images-aaf4ccdd-db1a-4b0d-8283-23aa29e42e3.jpg


Gruß Dieter

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#227453

From	Edzard Egberts <news@edzeg.net>
Date	2017-05-15 08:26 +0200
Message-ID	<ofbhoj$d9s$1@news4.open-news-network.org>
In reply to	#227338

Gerrit Heitsch wrote:
> On 05/12/2017 03:20 PM, Marcel Mueller wrote:
>> Ein autonomes Fahrzeug hingegen würde niemals im fließenden Verkehr zu
>> dicht auffahren, riskant überholen oder beim Abbiegen den Blick nach
>> hinten vergessen.
> 
> Stimmt.. Das wird komplett neue Fehler machen auf die bis dahin keiner
> gekommen ist weil ein Mensch sie einfach nicht macht.

https://www.heise.de/tp/features/Bilderkennungsprogramme-von-autonomen-Fahrzeugen-koennen-ausgetrickst-werden-3695745.html

Ich kämpfe selber gerade mit Bildverarbeitung und das ist wirklich
schwierig - Pixel und Mini-Details lassen sich ganz toll verarbeiten,
alles was Objekte, Gruppen oder ähnliches sind, lässt sich nur über
Umwege bestimmen - Mr. Fourier lässt grüßen.

Kanten- und Konturerkennung z.B. funktioniert pixelweise und man stelle
sich vor, man kann von einem Bild immer nur einen Pixel erkennen und
muss das so lange verfolgen, bis man aus den ganzen Einzelpixeln einen
Zusammenhang errechnet. Genau so arbeitet aber der Computer und wenn man
in den Algorithmen (OpenCV) einzelne Parameter ändert, erhält man
plötzlich ganz andere Ergebnisse. Oder man findet heraus, dass
Regentropfen auf Glas keine Kreise sind und sich mit dem
Hough-Algorithmus nicht erkennen lassen, egal, was das Auge sagt...

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#227470

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2017-05-15 16:55 +0200
Message-ID	<ofcfcm$giq$1@news.bawue.net>
In reply to	#227453

On 05/15/2017 08:26 AM, Edzard Egberts wrote:
> Gerrit Heitsch wrote:
>> On 05/12/2017 03:20 PM, Marcel Mueller wrote:
>>> Ein autonomes Fahrzeug hingegen würde niemals im fließenden Verkehr zu
>>> dicht auffahren, riskant überholen oder beim Abbiegen den Blick nach
>>> hinten vergessen.
>>
>> Stimmt.. Das wird komplett neue Fehler machen auf die bis dahin keiner
>> gekommen ist weil ein Mensch sie einfach nicht macht.
>
> https://www.heise.de/tp/features/Bilderkennungsprogramme-von-autonomen-Fahrzeugen-koennen-ausgetrickst-werden-3695745.html

Leider haben sie kein verrauschtes Bild gezeigt sondern nur das Rauschen 
an sich. Schade.

  Gerrit

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#227488

From	Edzard Egberts <news@edzeg.net>
Date	2017-05-16 08:16 +0200
Message-ID	<ofe5hk$1n8$1@news4.open-news-network.org>
In reply to	#227470

Gerrit Heitsch wrote:
> On 05/15/2017 08:26 AM, Edzard Egberts wrote:
>> Gerrit Heitsch wrote:
>>> On 05/12/2017 03:20 PM, Marcel Mueller wrote:
>>>> Ein autonomes Fahrzeug hingegen würde niemals im fließenden
>>>> Verkehr zu dicht auffahren, riskant überholen oder beim
>>>> Abbiegen den Blick nach hinten vergessen.
>>> 
>>> Stimmt.. Das wird komplett neue Fehler machen auf die bis dahin
>>> keiner gekommen ist weil ein Mensch sie einfach nicht macht.
>> 
>> https://www.heise.de/tp/features/Bilderkennungsprogramme-von-autonomen-Fahrzeugen-koennen-ausgetrickst-werden-3695745.html
>
>> 
> Leider haben sie kein verrauschtes Bild gezeigt sondern nur das
> Rauschen an sich. Schade.

Sollte einem trotzdem zu denken geben, Rauschen erhält man auch, wenn
die Sichtverhältnisse schlecht sind, also bei Unterbelichtung. In der
Bildverarbeitung legt man oft ein "gaussian blur" über das Bild und
erhält dann ganz andere Details, das wäre schon ein Beispiel für die
Möglichkeit "komplett neuer Fehler".

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#227350

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2017-05-13 07:54 +0200
Message-ID	<ennlu9Fn473U2@mid.individual.net>
In reply to	#227331

Am 12.05.2017 um 15:20 schrieb Marcel Mueller:

> Ein autonomes Fahrzeug hingegen würde niemals im fließenden Verkehr zu
> dicht auffahren,

Was auf deutschen Autobahnen oder im dichten Verkehr kontraproduktiv 
ist. In den Sicherheitsabstand drängen dann Kolonnenspringer, und wenn 
daraufhin die Geschwindigkeit weiter reduziert wird, ist das Chaos bzw. 
der nächste Stau vorprogrammiert :-(

Sobald sich autonome Fahrzeuge vermehrt auf den Straßen herumtreiben, 
werden die übrigen Fahrer ihre Strategien entwicklen, wie sie diese 
Fahrzeuge ausbremsen können, um selbst schneller vorwärts zu kommen. 
Ohne passende Rahmenbedingungen (Tempolimit...) halte ich das autonome 
Fahren von Pkw auf deutschen Straßen für zum Scheitern verurteilt.

Bei Lkw könnte es vielleicht funktionieren, im WLAN Verbund mit 
Steuerung durch das vorderste Fahrzeug einer Kolonne. Dabei sind keine 
großen Abstände notwendig, die von Kolonnenspringern ausgenutzt werden 
könnten. Aber dann müßte auch wieder der Sicherheitsabstand entsprechend 
geregelt werden.

DoDi

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#227354

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2017-05-13 08:13 +0200
Message-ID	<of6811$fpq$2@news.bawue.net>
In reply to	#227350

On 05/13/2017 07:54 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:
>
> Bei Lkw könnte es vielleicht funktionieren, im WLAN Verbund mit
> Steuerung durch das vorderste Fahrzeug einer Kolonne. Dabei sind keine
> großen Abstände notwendig, die von Kolonnenspringern ausgenutzt werden
> könnten. Aber dann müßte auch wieder der Sicherheitsabstand entsprechend
> geregelt werden.

Oh, du willst, daß solche Fahrzeuge von aussen erreichbar sind? Na dann 
viel Spass sobald die erste Sicherheitslücke gefunden wird. Bei der 
heutigen Codequalität ist das eine ganz schlechte Idee.

  Gerrit

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#227356

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2017-05-13 08:54 +0200
Message-ID	<ennp5hFnq1vU1@mid.individual.net>
In reply to	#227354

Am 13.05.2017 um 08:13 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 05/13/2017 07:54 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:
>>
>> Bei Lkw könnte es vielleicht funktionieren, im WLAN Verbund mit
>> Steuerung durch das vorderste Fahrzeug einer Kolonne. Dabei sind keine
>> großen Abstände notwendig, die von Kolonnenspringern ausgenutzt werden
>> könnten. Aber dann müßte auch wieder der Sicherheitsabstand entsprechend
>> geregelt werden.
>
> Oh, du willst, daß solche Fahrzeuge von aussen erreichbar sind?

Entsprechende Versuche laufen ja schon, AFAIR auch auf unseren Straßen.

DoDi

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#227355

From	horejsi <wolfgang@horejsi.de>
Date	2017-05-13 08:19 +0200
Message-ID	<of68b1$hro$1@dont-email.me>
In reply to	#227350

Am 13.05.2017 um 07:54 schrieb Hans-Peter Diettrich:

> Bei Lkw könnte es vielleicht funktionieren, im WLAN Verbund mit 
> Steuerung durch das vorderste Fahrzeug einer Kolonne. Dabei sind keine 
> großen Abstände notwendig, die von Kolonnenspringern ausgenutzt werden 
> könnten. Aber dann müßte auch wieder der Sicherheitsabstand entsprechend 
> geregelt werden.

Als es mir einmal passierte, dass der Motor meiner Enduro beim Überholen 
einer LKW-Kollonne einfach aus ging, merkte ich, dass so ein Motorrad 
ohne Motor ziemlich schnell an Tempo verliert und dass kein LKW-Fahrer 
bereit ist, einen Motorradfahrer, der weniger als 80km/h schnell ist, 
rechts rüber zu lassen. Rechts Blinkende werden einfach angehupt und 
wieder nach links abgedrängt. Das geschah bei normalem LKW-Abstand. Bei 
reduziertem Kollonnenabstand wird die Situation dann noch dramatischer.

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#227357

From	"horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date	2017-05-13 09:23 +0200
Message-ID	<ennqk7Fo4l0U1@mid.individual.net>
In reply to	#227350

Am 13.05.2017 um 07:54 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Am 12.05.2017 um 15:20 schrieb Marcel Mueller:
> 
>> Ein autonomes Fahrzeug hingegen würde niemals im fließenden Verkehr zu
>> dicht auffahren,
> 
> Was auf deutschen Autobahnen oder im dichten Verkehr kontraproduktiv 
> ist. In den Sicherheitsabstand drängen dann Kolonnenspringer, und wenn 
> daraufhin die Geschwindigkeit weiter reduziert wird, ist das Chaos bzw. 
> der nächste Stau vorprogrammiert :-(
> 
> Sobald sich autonome Fahrzeuge vermehrt auf den Straßen herumtreiben, 
> werden die übrigen Fahrer ihre Strategien entwicklen, wie sie diese 
> Fahrzeuge ausbremsen können, um selbst schneller vorwärts zu kommen. 
> Ohne passende Rahmenbedingungen (Tempolimit...) halte ich das autonome 
> Fahren von Pkw auf deutschen Straßen für zum Scheitern verurteilt.

Dieses Verhalten könnten sich Anhänger des ungehinderten Fahrens 
schneller abgewöhnen, als ihnen lieb sein dürfte. Denn schon aus 
versicherungstechnischen Gründen werden die Autonomen das Geschehen vor 
ihnen per Video speichern. Ein besseres Beweissicherungsverfahren kann 
es garnicht geben.

> Bei Lkw könnte es vielleicht funktionieren, im WLAN Verbund mit 
> Steuerung durch das vorderste Fahrzeug einer Kolonne. Dabei sind keine 
> großen Abstände notwendig, die von Kolonnenspringern ausgenutzt werden 
> könnten. Aber dann müßte auch wieder der Sicherheitsabstand entsprechend 
> geregelt werden.
> 

Dieses Verfahren gibt es seit Langem, ist geläufiger unter der 
Bezeichnung Bahn bekannt. ;-)

-- 
---hdw---

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#227361

From	Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>
Date	2017-05-13 10:01 +0200
Message-ID	<of6ege$o85$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to	#227357

On 13.05.17 09.23, horst.d.winzler wrote:
>> Bei Lkw könnte es vielleicht funktionieren, im WLAN Verbund mit
>> Steuerung durch das vorderste Fahrzeug einer Kolonne. Dabei sind keine
>> großen Abstände notwendig, die von Kolonnenspringern ausgenutzt werden
>> könnten. Aber dann müßte auch wieder der Sicherheitsabstand
>> entsprechend geregelt werden.
>
> Dieses Verfahren gibt es seit Langem, ist geläufiger unter der
> Bezeichnung Bahn bekannt. ;-)

Wobei die Bahn aufgrund der Bindung an feste Fahrwege, nicht einmal ein 
Promille der Zielorte erreichen kann. Diesen Nachteil wird sie niemals 
ausgleichen können.

Die Bahn hat keinerlei Zukunft. Nur einige Punkt zu Punkt Verbindungen 
zwischen großen Städten werden überleben. Spätestens mit dem 
signifikanten Aufkommen autonomen Fahrens ist sie tot. Das sollte man 
bei den (bodenlosen) Investitionen in dieses Medium berücksichtigen.

Marcel

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#227376

From	Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at>
Date	2017-05-13 15:07 +0200
Message-ID	<of70f3$qop$1@pi.h5.or.at>
In reply to	#227361

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
> Die Bahn hat keinerlei Zukunft. Nur einige Punkt zu Punkt Verbindungen 
> zwischen großen Städten werden überleben. Spätestens mit dem 
> signifikanten Aufkommen autonomen Fahrens ist sie tot. Das sollte man 
> bei den (bodenlosen) Investitionen in dieses Medium berücksichtigen.

Also das glaube ich nicht. Sie hat gegenüber dem autonomen Fahren auch
deutliche Vorteile: Viel höhere Dichte

http://humantransit.org/2012/09/the-photo-that-explains-almost-everything.html

und man hat am innerstädtischen Zielort viel weniger Gewusel mit 
viel zu großen Fahrzeugen.

Außerdem hat das System Bahn (ob jetzt als Straßenbahn, U-Bahn 
oder "normale" Eisenbahn schon sehr überschaubare Kosten. Bis autonomes
Fahren dorthin kommt, da wird noch einige Zeit vergehen.

/ralph

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#227412

From	Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>
Date	2017-05-14 10:20 +0200
Message-ID	<of93vh$a2m$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to	#227376

On 13.05.17 15.07, Ralph Aichinger wrote:
> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
>> Die Bahn hat keinerlei Zukunft. Nur einige Punkt zu Punkt Verbindungen
>> zwischen großen Städten werden überleben. Spätestens mit dem
>> signifikanten Aufkommen autonomen Fahrens ist sie tot. Das sollte man
>> bei den (bodenlosen) Investitionen in dieses Medium berücksichtigen.
>
> Also das glaube ich nicht. Sie hat gegenüber dem autonomen Fahren auch
> deutliche Vorteile: Viel höhere Dichte

Schon, aber das interessiert den Kunden nicht. Eher im Gegenteil. Die 
knallvollen Pendlerzüge sind nicht eben der Traum der Fahrgäste.

Die Kunden interessiert eher die oft abgrundtief schlechte Punk-zu-Punkt 
Verbindungszeit. Also, wie lange dauert es von mir zu Hause zum Zielort, 
und nicht nur wie lange dauert es von Hamburg Hauptbahnhof nach 
Frankfurt Hauptbahnhof.

> und man hat am innerstädtischen Zielort viel weniger Gewusel mit
> viel zu großen Fahrzeugen.

Logisch. Sie fährt ja auch gar nicht in der Stadt - mal abgesehen von 
den ein, zwei Bahnhöfen.

> Außerdem hat das System Bahn (ob jetzt als Straßenbahn, U-Bahn
> oder "normale" Eisenbahn schon sehr überschaubare Kosten. Bis autonomes
> Fahren dorthin kommt, da wird noch einige Zeit vergehen.

Das stimmt bisher. Aber das mit den Kosten kann sehr schnell gehen.

Sobald die Dinger erst mal serienreif sind, ist es nur noch ein kleiner 
Schritt einen Transportdienst anzubieten, der aus Kundensicht wie ein 
Taxi fährt. Und auch die Dichte bekommt man besser als im derzeitigen 
Individualverkehr hin. Man muss nur etwas günstigere Touren anbieten, 
die z.B. bis zu 20% mehr Fahrzeit erlauben, und bei denen auch andere 
Gäste zusteigen können. Quasi AST, nur in besser funktionierend. Die 
passende Fahrzeuggröße wählt dann der Anbieter.
Zudem können solche Fahrzeuge, wenn es mal einige davon gibt, mit sehr 
geringem Abstand fahren, also Windschatten und nochmal stark erhöhte 
Dichte, vor allem auf Fernstraßen.

Die hohen Fahrzeugkosten spielen für solche Dienstleister nur eine 
untergeordnete Rolle, denn sie sind Peanuts im Vergleich zu den 
Personalkosten für echte Fahrer, zumal solche Fahrzeuge eher noch mehr 
Kilometer am Tag schrubben können als ein Taxi mit Fahrer. Alte Regel: 
Blech ist immer billiger als Menschen (mit allen sozialen Folgen, aber 
das ist ein anderes Thema).

Klar, wird deshalb die Bahn nicht komplett eingestampft. Gerade auf 
langen Strecken kann sie schon noch Punkten. Aber die klassische 
Bimmelbahn ist damit endgültig tot. Und der Nahverkehr in den Städten? 
Ich weiß nicht, wenn die neue Lösung 50% der Zeit spart, was ob der 
vielen Haltestellen durchaus drin ist, dürfte das schon einige zum 
Umdenken bewegen. Da zehrt halt zusätzlich an der ohnehin schon mauen 
Ökonomie im Nahverkehr. Dessen Preise müssten folglich weiter steigen, 
was wieder den autonomen Fahrzeugen in die Hände spielt. Außer dem 
vollen Pendlerbus bleibt da auch nicht mehr viel übrig.

Langfristig sehe ich fast alleine darin die Zukunft. Kleine, autonome 
Fahrzeuge, die sich auf den Straßen vorübergehend zu engen Paketen 
zusammenschließen, um Energie und Platz zu sparen. Letztlich realisiert 
man dadurch etwas, was die Bahn nicht mit vertretbarem Aufwand 
hinbekommt: während des fließenden Verkehrs zusteigen ohne zu halten; in 
dem Fall über das ein- und ausscheren einzelner Fahrzeuge realisiert.
Das ganze dann noch mit reservierten Routen: also ein Fahrzeug fährt 
erst los, wenn ein Slot bis zum Zielort elektronisch reserviert ist. 
Statt im Stau zu stehen kann man ja genauso gut später los fahren, wenn 
man dadurch seine Position in der Warteschlange nicht verliert. Das ist 
derzeit der einzige Grund, warum das nicht funktioniert.

Zugegeben, jetzt sind wir weit in der Zukunft. Aber ich wüsste im Moment 
nicht, was das noch aufhalten sollte.
Einzig, wenn sich unser soziales Gefüge durch Elektronisch unterstütztes 
Remote arbeiten etc. so verändert, dass wir den Personentransport nicht 
mehr benötigen. Aber das scheitert bisher noch an den sozialen 
Grundbedürfnissen der Menschen.

Marcel

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#227414

From	Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de>
Date	2017-05-14 12:05 +0200
Message-ID	<ndxgizcgoxb3.kkmsq2wcsmih.dlg@40tude.net>
In reply to	#227412

Am Sun, 14 May 2017 10:20:00 +0200 schrieb Marcel Mueller:

> Einzig, wenn sich unser soziales Gefüge durch Elektronisch unterstütztes 
> Remote arbeiten etc. so verändert, dass wir den Personentransport nicht 
> mehr benötigen. Aber das scheitert bisher noch an den sozialen 
> Grundbedürfnissen der Menschen.

Oder an denen, die über sein Arbeitsleben bestimmen. Ich telefonierte
neulich länger mit jemandem von einem grossen TK-Unternehmen, der jeden
Arbeitstag 45 km von Halle nach Leipzig fährt und am Rande über den
täglichen Stau klagte.

Dabei ist seine Tätigkeit auch prima als Home Office zu organisieren (mehr
als den Bildschirm und das Telefon braucht es meist nicht), so dass er sich
einige Tage die Fahrt sparen könnte.

Sein Arbeitgeber ist eigentlich auch prädestiniert dafür, lässt das aber
nicht zu. Gleichzeitig berät es Kunden, wie das technisch umzusetzen ist ;-)

Lutz

-- 
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im 
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin 
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

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#227477

From	Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>
Date	2017-05-15 21:37 +0200
Message-ID	<ofd02i$9s6$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to	#227414

On 14.05.17 12.05, Lutz Schulze wrote:
> Am Sun, 14 May 2017 10:20:00 +0200 schrieb Marcel Mueller:
>
>> Einzig, wenn sich unser soziales Gefüge durch Elektronisch unterstütztes
>> Remote arbeiten etc. so verändert, dass wir den Personentransport nicht
>> mehr benötigen. Aber das scheitert bisher noch an den sozialen
>> Grundbedürfnissen der Menschen.
>
> Oder an denen, die über sein Arbeitsleben bestimmen.

Ein befreundeter Arbeitgeber im IT-Business, der ohnehin viel 
landesübergreifend unterwegs ist, hat es seinen Mitarbeitern angeboten. 
Ob sie sich nun vom Büro auf die VMs verbinden und Skypen oder von zu 
Hause macht nun wirklich keinen Unterschied.

Am Ende waren es die Mitarbeiter, die lieber an die Arbeit fahren 
wollten. Ganz ohne soziale Kontakte, war einfach nichts. Es fehlt der 
komplette Informationsfluss über den "Flurfunk".

> Dabei ist seine Tätigkeit auch prima als Home Office zu organisieren (mehr
> als den Bildschirm und das Telefon braucht es meist nicht), so dass er sich
> einige Tage die Fahrt sparen könnte.

An /einigen/ Tagen wird das auch genutzt. Aber eben nicht mehr als ein, 
zwei mal die Woche.
Ein Arbeitskollege von mir hat auch 45 Minuten one way und nutzt es 
trotzdem fast nie, obwohl es sowohl die Arbeit als auch die eigene 
Wohnung hergeben würden.

> Sein Arbeitgeber ist eigentlich auch prädestiniert dafür, lässt das aber
> nicht zu. Gleichzeitig berät es Kunden, wie das technisch umzusetzen ist ;-)

Solche Fälle gibt es auch. Bei uns gilt das nur für Linienvorgesetzte. 
Da ist zumindest kein /regelmäßiges/ Home-Office akzeptiert.

Marcel

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#227479

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2017-05-15 21:42 +0200
Message-ID	<ofd05c$3is$1@news.bawue.net>
In reply to	#227477

On 05/15/2017 09:37 PM, Marcel Mueller wrote:
> On 14.05.17 12.05, Lutz Schulze wrote:
>> Am Sun, 14 May 2017 10:20:00 +0200 schrieb Marcel Mueller:
>>
>>> Einzig, wenn sich unser soziales Gefüge durch Elektronisch unterstütztes
>>> Remote arbeiten etc. so verändert, dass wir den Personentransport nicht
>>> mehr benötigen. Aber das scheitert bisher noch an den sozialen
>>> Grundbedürfnissen der Menschen.
>>
>> Oder an denen, die über sein Arbeitsleben bestimmen.
>
> Ein befreundeter Arbeitgeber im IT-Business, der ohnehin viel
> landesübergreifend unterwegs ist, hat es seinen Mitarbeitern angeboten.
> Ob sie sich nun vom Büro auf die VMs verbinden und Skypen oder von zu
> Hause macht nun wirklich keinen Unterschied.
>
> Am Ende waren es die Mitarbeiter, die lieber an die Arbeit fahren
> wollten. Ganz ohne soziale Kontakte, war einfach nichts. Es fehlt der
> komplette Informationsfluss über den "Flurfunk".

Ausserdem macht es der Trip einfacher zwischen Arbeit und Privatleben zu 
trennen. Zuhause sind mehr Versuchungen vorhanden.


>
> An /einigen/ Tagen wird das auch genutzt. Aber eben nicht mehr als ein,
> zwei mal die Woche.

Eben, so 1-2 mal die Woche ist Homeoffice nett. Freitag ist SEHR 
beliebt... Warum nur? ;)

  Gerrit

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#227529

From	Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>
Date	2017-05-16 18:29 +0200
Message-ID	<off9e5$pj8$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to	#227479

On 15.05.17 21.42, Gerrit Heitsch wrote:
[Homeoffice]
>> Am Ende waren es die Mitarbeiter, die lieber an die Arbeit fahren
>> wollten. Ganz ohne soziale Kontakte, war einfach nichts. Es fehlt der
>> komplette Informationsfluss über den "Flurfunk".
>
> Ausserdem macht es der Trip einfacher zwischen Arbeit und Privatleben zu
> trennen. Zuhause sind mehr Versuchungen vorhanden.

Hmm, ja, könnte auch ein Aspekt sein. Wenn da 3 Kinder herumturnen, 
differenzieren die nicht unbedingt, dass Papa oder Mama jetzt eigentlich 
gerade /nicht/ da sind.

>> An /einigen/ Tagen wird das auch genutzt. Aber eben nicht mehr als ein,
>> zwei mal die Woche.
>
> Eben, so 1-2 mal die Woche ist Homeoffice nett. Freitag ist SEHR
> beliebt... Warum nur? ;)

Ich mache es lieber unter der Woche. Am Freitag kann man auch in der 
Firma einigermaßen in Ruhe arbeiten. (Großraumbüro mit 100 Plätzen - das 
entscheiden natürlich die, die fast nie an diesen Plätzen sitzen.)

Marcel

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#227533

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2017-05-16 18:48 +0200
Message-ID	<offabf$nvb$1@news.bawue.net>
In reply to	#227529

On 05/16/2017 06:29 PM, Marcel Mueller wrote:
> On 15.05.17 21.42, Gerrit Heitsch wrote:
> [Homeoffice]
>>> Am Ende waren es die Mitarbeiter, die lieber an die Arbeit fahren
>>> wollten. Ganz ohne soziale Kontakte, war einfach nichts. Es fehlt der
>>> komplette Informationsfluss über den "Flurfunk".
>>
>> Ausserdem macht es der Trip einfacher zwischen Arbeit und Privatleben zu
>> trennen. Zuhause sind mehr Versuchungen vorhanden.
>
> Hmm, ja, könnte auch ein Aspekt sein. Wenn da 3 Kinder herumturnen,
> differenzieren die nicht unbedingt, dass Papa oder Mama jetzt eigentlich
> gerade /nicht/ da sind.
>
>>> An /einigen/ Tagen wird das auch genutzt. Aber eben nicht mehr als ein,
>>> zwei mal die Woche.
>>
>> Eben, so 1-2 mal die Woche ist Homeoffice nett. Freitag ist SEHR
>> beliebt... Warum nur? ;)
>
> Ich mache es lieber unter der Woche. Am Freitag kann man auch in der
> Firma einigermaßen in Ruhe arbeiten. (Großraumbüro mit 100 Plätzen - das
> entscheiden natürlich die, die fast nie an diesen Plätzen sitzen.)

Hängt u.U. auch vom Verkehr ab. Wenn man Freitag immer den Megastau auf 
dem Heimweg hat wird man Freitag lieber Homeoffice machen.

  Gerrit

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#227486

From	"horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date	2017-05-16 05:41 +0200
Message-ID	<envan4Fft4uU1@mid.individual.net>
In reply to	#227477

Am 15.05.2017 um 21:37 schrieb Marcel Mueller:
> On 14.05.17 12.05, Lutz Schulze wrote:
>> Am Sun, 14 May 2017 10:20:00 +0200 schrieb Marcel Mueller:

> Am Ende waren es die Mitarbeiter, die lieber an die Arbeit fahren 
> wollten. Ganz ohne soziale Kontakte, war einfach nichts. Es fehlt der 
> komplette Informationsfluss über den "Flurfunk".

Achtung, die Buschtrommel haben oft nur sehr begrenzte Reichweiten. ;-)

-- 
---hdw---

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#227531

From	Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>
Date	2017-05-16 18:34 +0200
Message-ID	<off9mq$q8c$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to	#227486

On 16.05.17 05.41, horst.d.winzler wrote:
> Am 15.05.2017 um 21:37 schrieb Marcel Mueller:
>> On 14.05.17 12.05, Lutz Schulze wrote:
>>> Am Sun, 14 May 2017 10:20:00 +0200 schrieb Marcel Mueller:
>
>> Am Ende waren es die Mitarbeiter, die lieber an die Arbeit fahren
>> wollten. Ganz ohne soziale Kontakte, war einfach nichts. Es fehlt der
>> komplette Informationsfluss über den "Flurfunk".
>
> Achtung, die Buschtrommel haben oft nur sehr begrenzte Reichweiten. ;-)

Das sage mal nicht. Ich erfahre geheime Informationen aus dem 
Unternehmen durchaus auch mal zufällig von Mitarbeitern /anderer/ 
Unternehmen ein viertel Jahr vor den offiziellen Informationskanälen. 
Dreimal darf man raten, auf welchen Wegen solche Informationen fließen. ;-)

Marcel

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