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| Started by | Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> |
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Technics Verstaerker Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-11-25 12:17 +0100
Re: Technics Verstaerker Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-11-25 12:31 +0100
Re: Technics Verstaerker Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-11-25 16:09 +0100
Re: Technics Verstaerker "MaWin" <me@private.net> - 2016-11-25 17:16 +0100
Re: Technics Verstaerker Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-11-25 17:41 +0100
Re: Technics Verstaerker Dietrich Lotze <d.lotze@NOSPAM.online.de> - 2016-11-25 19:45 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-25 20:04 +0100
Re: Technics Verstaerker Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2016-11-25 20:26 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-26 14:04 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-26 14:31 +0100
Re: Technics Verstaerker Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-11-26 20:03 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-26 23:21 +0100
Re: Technics Verstaerker OT Dienstleistungspreise "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-27 05:57 +0100
Re: Technics Verstaerker OT Dienstleistungspreise "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-27 06:14 +0100
Re: Technics Verstaerker OT Dienstleistungspreise Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-11-27 09:11 +0100
Re: Technics Verstaerker Falk Duebbert <falk@duebbert.com> - 2016-11-27 00:50 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-27 09:02 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-11-27 10:58 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-27 13:12 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-28 13:30 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-28 13:58 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-28 17:51 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-28 18:25 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-28 18:35 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-11-28 18:48 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-28 19:17 +0100
Re: Technics Verstaerker Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-11-28 21:56 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-29 10:25 +0100
Re: Technics Verstaerker Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-11-29 11:36 +0100
Re: Technics Verstaerker Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-11-29 12:46 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-29 13:48 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-29 14:00 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-29 15:01 +0100
Re: Technics Verstaerker Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-11-29 15:16 +0100
Re: Technics Verstaerker Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-11-29 16:44 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-29 17:28 +0100
Re: Technics Verstaerker Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2016-11-29 21:05 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-30 08:20 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-30 15:13 +0100
Re: Technics Verstaerker Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-11-30 16:48 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-30 17:30 +0100
Re: Technics Verstaerker Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-11-30 18:00 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-30 22:59 +0100
Re: Technics Verstaerker Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-12-01 07:56 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-06 18:01 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-12-06 18:58 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-06 19:14 +0100
Re: Technics Verstaerker Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-06 19:48 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-12-06 19:59 +0100
Re: Technics Verstaerker Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-06 20:13 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-06 20:24 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-12-06 20:18 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-06 20:36 +0100
Re: Technics Verstaerker Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2016-12-07 10:14 +0100
Re: Technics Verstaerker Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-12-06 20:31 +0100
Re: Technics Verstaerker Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2016-12-06 22:03 +0100
Re: Technics Verstaerker "MaWin" <me@private.net> - 2016-12-06 23:54 +0100
Re: Technics Verstaerker Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-12-07 09:38 +0100
Re: Technics Verstaerker Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-12-07 09:50 +0100
Re: Technics Verstaerker Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2016-12-07 11:35 +0100
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-07 18:32 +0100
Re: Technics Verstaerker Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-12-07 19:25 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-12-07 20:01 +0100
Re: Technics Verstaerker Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-12-08 13:11 +0100
Re: Technics Verstaerker Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-12-08 13:59 +0100
Re: Technics Verstaerker Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-12-08 20:25 +0100
Re: Technics Verstaerker Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-12-09 04:45 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-09 22:52 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-08 19:06 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-12-07 12:53 +0100
Re: Technics Verstaerker Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-12-07 23:36 +0100
Re: Technics Verstaerker Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-07 23:55 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-12-08 01:21 +0100
Re: Technics Verstaerker Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-12-07 07:39 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-07 10:39 +0100
Re: Technics Verstaerker Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-12-07 12:09 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 13:51 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-07 15:30 +0100
Re: Technics Verstaerker Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-12-07 19:48 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-08 09:32 +0100
Re: Technics Verstaerker Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2016-12-08 10:13 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-08 11:31 +0100
Re: Technics Verstaerker Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2016-12-08 13:03 +0100
Re: Technics Verstaerker "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2016-12-06 17:06 -0300
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-06 23:33 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-07 04:24 +0100
Re: Technics Verstaerker "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2016-12-07 06:08 -0300
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-07 13:52 +0100
Re: Technics Verstaerker Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-11-29 21:53 +0100
Re: Technics Verstaerker Michael Limburg <mlimb@gmx.de> - 2016-11-29 15:47 +0100
Re: Technics Verstaerker Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-11-29 21:59 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-28 23:53 +0100
Re: Technics Verstaerker Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2016-11-29 08:35 +0100
Re: Technics Verstaerker "Lund-Nielsen, Jorgen" <jorgen.lund-nielsen@xyz123desy.de> - 2016-11-29 09:04 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-29 11:16 +0100
Re: Technics Verstaerker Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-11-28 18:18 +0100
Re: Technics Verstaerker Günther Dietrich <gd.usenet@spamfence.net> - 2016-11-28 18:42 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-28 19:01 +0100
Re: Technics Verstaerker Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2016-11-28 22:09 +0100
Re: Technics Verstaerker Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2016-11-28 22:40 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-28 16:37 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-28 18:13 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-11-28 18:30 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-28 19:03 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-11-28 20:18 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-29 00:01 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-11-29 12:58 +0100
Re: Technics Verstaerker Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-11-29 01:12 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-28 18:52 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-11-28 21:27 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-29 08:10 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-29 16:47 +0100
Re: Technics Verstaerker Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2016-11-29 18:22 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-11-29 19:22 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-29 00:42 +0100
Re: Technics Verstaerker Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2016-11-29 07:48 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-29 11:35 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-29 17:07 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-02 18:21 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-29 17:01 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-29 18:05 +0100
Re: Technics Verstaerker Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2016-11-29 18:10 +0000
Re: Technics Verstaerker Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-11-29 20:08 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-29 20:38 +0100
Re: Technics Verstaerker Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-11-29 20:55 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-30 06:03 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-30 06:04 +0100
Re: Technics Verstaerker Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2016-11-30 21:09 +0000
Re: Technics Verstaerker Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2016-11-30 20:51 +0000
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-29 20:36 +0100
Re: Technics Verstaerker Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-11-29 20:52 +0100
Re: Technics Verstaerker Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2016-11-30 21:05 +0000
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-02 18:30 +0100
Re: Technics Verstaerker Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-11-29 15:36 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-29 15:48 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-29 15:59 +0100
Re: Technics Verstaerker Wolfgang Schreiber <cool-it@gmx.de> - 2016-11-29 07:05 -0800
Re: Technics Verstaerker Wolfgang Schreiber <cool-it@gmx.de> - 2016-11-29 07:07 -0800
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-02 18:32 +0100
Re: Technics Verstaerker "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2016-12-02 16:19 -0300
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-29 16:15 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-29 17:09 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-11-29 19:18 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-06 18:09 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-30 08:45 +0100
Re: Technics Verstaerker Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-11-30 13:06 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-30 15:00 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-30 18:34 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-30 08:29 +0100
Re: Technics Verstaerker / C-Netzteil "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-30 08:49 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-11-28 17:55 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-29 15:52 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-29 17:15 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-30 08:49 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-30 09:16 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-30 11:46 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-30 19:27 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-30 22:41 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-01 05:36 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-12-01 06:44 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-01 08:48 +0100
Re: Technics Verstaerker Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-11-30 12:36 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-30 19:30 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-02 18:42 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-02 20:02 +0100
Re: Technics Verstaerker Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-11-29 15:20 +0100
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Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-12-16 12:25 +0100
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Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-12-24 13:06 +0100
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Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-12-25 00:10 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-25 13:44 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-12-25 14:20 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-25 14:25 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-25 14:37 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-12-25 09:17 +0100
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Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-12-25 10:45 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-12-25 11:10 +0100
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Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-12-25 12:45 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-12-25 13:20 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-12-25 13:38 +0100
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Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-25 22:10 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-25 14:05 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-25 14:10 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-25 14:00 +0100
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Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-01-03 17:24 +0100
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Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-11-26 12:36 +0100
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Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-02 19:17 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-02 21:00 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-06 18:14 +0100
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Re: Technics Verstaerker Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-12-03 02:24 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-03 12:50 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-03 13:07 +0100
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Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-06 18:24 +0100
Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-06 21:27 +0100
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Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-07 00:49 +0100
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Re: Verstärkerleistung für Subs Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-10 02:42 +0100
Re: Verstärkerleistung für Subs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-10 12:38 +0100
Re: Verstärkerleistung für Subs Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-10 14:47 +0100
Re: Technics Verstaerker Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-12-07 23:14 +0100
Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-10 01:42 +0100
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-10 02:15 +0100
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-10 02:32 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-13 22:23 +0100
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-13 23:31 +0100
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-13 23:34 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-14 09:03 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-23 21:39 +0100
Re: Technics Verstaerker gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2016-12-23 23:32 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-07 04:34 +0100
Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-10 01:47 +0100
Re: Technics Verstaerker Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-12-06 11:52 +0100
Re: Technics Verstaerker "MaWin" <me@private.net> - 2016-12-06 13:53 +0100
Re: Technics Verstaerker Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-12-06 14:12 +0100
Re: Technics Verstaerker "MaWin" <me@private.net> - 2016-12-06 19:53 +0100
Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-06 21:59 +0100
Re: Technics Verstaerker Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2016-11-25 12:40 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-25 13:20 +0100
Re: Technics Verstaerker Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2016-11-25 14:46 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-25 13:29 +0100
Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-11-26 12:45 +0100
Re: Technics Verstaerker "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2016-12-05 10:00 +0100
Re: Technics Verstaerker Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2016-12-05 17:33 +0100
Re: Technics Verstaerker Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-12-06 05:59 +0100
Re: Technics Verstaerker "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2016-12-07 09:39 +0100
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-07 09:39 +0100
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-07 09:48 +0100
Re: Technics Verstaerker "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2016-12-07 09:36 +0100
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-07 09:43 +0100
Re: Technics Verstaerker Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-12-07 23:24 +0100
Re: Technics Verstaerker "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2016-12-08 09:27 +0100
Re: Technics Verstaerker Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2016-12-07 22:26 +0100
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-07 23:10 +0100
Re: Technics Verstaerker Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-12-07 12:24 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-11-29 22:19 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-30 05:40 +0100
Re: Technics Verstaerker Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-11-30 08:00 +0100
Re: Technics Verstaerker Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2016-11-30 14:39 +0100
Monitore (was: Technics Verstaerker) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-05 22:24 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-30 12:33 +0100
Re: Technics Verstaerker Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-11-30 16:46 +0100
Re: Technics Verstaerker Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2016-11-30 21:16 +0000
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-01 00:23 +0100
Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-05 22:32 +0100
Re: Technics Verstaerker Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2016-12-01 02:33 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-25 12:43 +0100
Re: Technics Verstaerker Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2016-11-25 19:51 +0100
Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-11-26 12:14 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-26 14:01 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-26 14:39 +0100
Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-11-27 01:23 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-27 22:47 +0100
Re: Technics Verstaerker Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2016-11-26 17:22 +0100
Re: Technics Verstaerker gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2016-11-25 22:10 +0100
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2016-12-06 01:17 +0100 |
| Message-ID | <o2502d$ihi$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #217787 |
On 02.12.16 19.17, Rolf Bombach wrote: > Marcel Mueller schrieb: >> >> Es gibt kaum etwas einfacheres als analoge Audioverstärker zu >> reparieren. Dazu braucht man keinen Schaltplan oder Serviceunterlagen. >> Aber man muss es eben >> können, und das ist nun wahrlich nicht jedem gegeben. > > Entweder bist du ein exzellenter Analogelektroniker oder > du hattest noch keinen richtigen Ernstfall in der Klinik. Vielleicht. Aber eigentlich waren es schon ziemlich viele. OK, Krell Class A war da nicht dabei. So etwas unangemessenes würde ich nicht einmal für geschenkt betreiben. Ich konstruiere Verstärker schon seit über 30 Jahren als Hobby. Der erste große von '87 tut heute noch seinen Dienst im Wohnzimmer. Auf der Einweihungsparty hat seinerzeit jemand gleich mal Bier rein gekippt. Erst war ich geneigt zu explodieren, aber nachdem die Musik weiter spielte, habe ich mich dazu entschieden, es eher als Qualitätsmerkmal zu sehen. Die Transistoren von damals (MJ15003/004) bekommt man erstaunlicherweise immer noch. Und Second Breakdown bei 8A/50V/0,1s ist auch schon ganz vernünftig für Audio. Die bekommt man auch ohne SOA-Protection kaum kurz. > NF-Endstufen sind der Inbegriff der Tücke, zuhause gelegentlich > auch Heimtücke genannt. > > Hohe Ströme, kleine Impedanzen, z.T. gewagte Leitungsführung > zu den Enstrufen-Transis, auf Schwing-Einsatz lauernde Emitterfolger, Das ist immer die Frage, wie genau man es nimmt. Bei solche Reparaturen halte ich mich selten exakt an das Original. Schon wegen dem Aufwand für Bauteilbeschaffung. Grabbelkiste hat da eindeutig Vorrang. Und wenn ich dafür die Bandbreite von unnötigen 50 kHz auf unnötige 30 kHz reduzieren muss, zögere ich keine Sekunde. > Phasenreseve fressende Emitterschaltungen und vieles lustiges mehr. ? > Wenn was bei einem sauberen Design mit Reserven abraucht ohne > allzuviel mitzureissen, hast du sicher gute Chancen, das schnell > und billig reparieren zu können. Üblicherweise verreckt doch fast immer dasselbe. Die Endstufe legiert durch und nimmt ggf. noch ein paar Emitterwiderstände sowie die Ruhestromregelung mit ins Grab. Da sucht man sich halbwegs passende Transistoren, im Zweifel lieber eine Nummer dicker, denn bei Reparaturen sind die Ersatzteilkosten ohnehin Nebensache, stellt den Ruhestrom neu ein, eventuell noch etwas Feinjustage in der Schaltung und weiter geht's. > Am ehesten noch bei Pro-Electron-Halbleitern, am wenigsten > bei JEDEC-Halbleitern. Warum das so ist, kann man bei Bob Pease > nachlesen. nochmals ? Bei mir waren die Reisbrenner deutlich seltener defekt auf dem Tablett gelandet als hiesige Exemplare. Bei dem alten Yamaha 396 hier wüsste ich nicht einmal, wie man es anstellen muss, um ihn zu schlachten. Eine defekte Frequenzweiche, die zu unzulässigen 1-2 Ohm Impedanz geführt hat, hat er bereits bei Zimmerlautstärke eindeutig identifiziert und abgeworfen. Es hat einen Moment gebraucht, bis ich kapiert habe, dass der Verstärker in Ordnung ist. Alle Achtung, die Schutzschaltung ist erstaunlich effektiv. Mit normalen Boxen hingegen kann ich aufdrehen, bis die Nachbarn Amok laufen, ohne dass irgendetwas auslöst. > Und dann gibt es eben noch Herstellungsfehler. Auch bei renommierten > Marken. Da wird es auch mit Schaltplan schwierig. Bei einem JVC aus > guter Zeit war bei der Loudness-contour-Schaltung die Anhebung > der Frequenzen am Schalter links-rechts über Kreuz vertauscht. > Mit Lautsprechern ging das noch, aber mit Kopfhörern gab das ein, > gelinde gesagt, merkwürdiges Klangbild. Das hat jetzt aber mit Endstufen eher wenig zu tun. > Ich hatte einen japanesischen Verstärker mit Motorboating-Tendenz. > Die Entwickler hatten wohl auch schon Probleme und bauten merkwürdige > Sachen in den Emitterzweig der Endstufe. Alles grössere Elkos a la > 10'000uF 3V über dem Emitterwiderstand, dann aber parallel dazu noch > welche via eine Glühlampe. So einen Mist hatte ich noch nicht. Allerdings die Sanyos, komplett ohne Emitterwiderstände. Warum allerdings ein Kondensator über dem Emitterwiderstand die Stabilität verbessert, drängt sich mir jetzt auch nicht gerade auf. > Mit cut-and-try und noch mehr Elkos hab > ich das dann ruhig stellen können. Ich habe slso mit Murks den > vermurksten Murks hingemurkst, gebe ich ja zu. > Einzige Erklärung war, dass die Elkos Kapazität verloren hatten. > Und zwar so, dass sie wohl ursprünglich 15mF hatten, die dann auf > 10mF ausgetrocknet ist. Möglich. Aber bei Elkos mit so wenig Betriebsspannung (normalerweise nahe 0V) nimmt die Kapazität mit zunehmendem Alter eher deutlich zu. Was steigt, ist der ESR. > Dieser Faktor war dannzumal nicht unüblich; auch doppelte Kapazität > im Vergleich zum Aufdruck war nicht wirklich selten. Das hatte ich auch schon bei teureren Tonfrequenz-Elkos in Frequenzweichen. 47µ Aufdruck, 80µ drin. Gut gealtert und Formierung ade. > Das nur so als Anekdote für unverbesserliche Theoretiker, die meinen, > jeder Defekt wäre auf einen Defekt eines oder mehrerer Teile > zurückzuführen. Konstruktionsfehler gibt es genug. Die meisten wirken sich aber eher auf die Lebenserwartung des Verstärkers unter Last aus. Aber eigentlich lassen sich die meisten Analogverstärker ganz gut reparieren. Bei den neumodischen Class-D habe ich da deutlich mehr Bedenken. Und das, obwohl ich um 1990 rum auch schon mal versucht habe, Class D zu konstruieren, da gab es die Bezeichnung noch nicht einmal. Ohne Erfolg allerdings - die geeigneten Bauteile waren nicht beschaffbar oder nicht bezahlbar respektive die Qualität schauderhaft. Aber der Wirkungsgrad war auch damals schon ein Hammer. 50W, praktisch ungekühlt, kein Problem. Aber die Transistoren waren einfach zu langsam und MOSFETs sauteuer und schwer anzusteuern. Marcel
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-12-06 18:24 +0100 |
| Message-ID | <o26s55$pk5$1@dont-email.me> |
| In reply to | #217928 |
Marcel Mueller schrieb: > On 02.12.16 19.17, Rolf Bombach wrote: > >> Am ehesten noch bei Pro-Electron-Halbleitern, am wenigsten >> bei JEDEC-Halbleitern. Warum das so ist, kann man bei Bob Pease >> nachlesen. > > nochmals ? > > Bei mir waren die Reisbrenner deutlich seltener defekt auf dem Tablett gelandet als hiesige Exemplare. Bei dem alten Yamaha 396 hier wüsste ich nicht einmal, > wie man es anstellen muss, um ihn zu schlachten. Eine defekte Frequenzweiche, die zu unzulässigen 1-2 Ohm Impedanz geführt hat, hat er bereits bei > Zimmerlautstärke eindeutig identifiziert und abgeworfen. Es hat einen Moment gebraucht, bis ich kapiert habe, dass der Verstärker in Ordnung ist. Alle Achtung, > die Schutzschaltung ist erstaunlich effektiv. Mit normalen Boxen hingegen kann ich aufdrehen, bis die Nachbarn Amok laufen, ohne dass irgendetwas auslöst. Yamaha, JVC und verwandte haben erstaunlich lange gehalten. Mir ging es um den Ersatz eines defekten Transis, und der ist bei 2Nnnn immer riskant. >> Ich hatte einen japanesischen Verstärker mit Motorboating-Tendenz. >> Die Entwickler hatten wohl auch schon Probleme und bauten merkwürdige >> Sachen in den Emitterzweig der Endstufe. Alles grössere Elkos a la >> 10'000uF 3V über dem Emitterwiderstand, dann aber parallel dazu noch >> welche via eine Glühlampe. > > So einen Mist hatte ich noch nicht. Allerdings die Sanyos, komplett ohne Emitterwiderstände. > Warum allerdings ein Kondensator über dem Emitterwiderstand die Stabilität verbessert, drängt sich mir jetzt auch nicht gerade auf. Der Kondensator über dem Emitterwiderstand erhöht die AC-Verstärkung, erhöht aber konsequenterweise die Motorboating-Gefahr. Diesen Murks hat man eventuell gemacht, da man mit Transistoren geizen wollte. Der Stabilisierungsversuch des Herstellers war dann ein weiterer C, indirekt über eine Glühlampe, am erste angeschlossen. Es ging eine Zeit, bis ich es wirklich geglaubt habe. ..... > Aber eigentlich lassen sich die meisten Analogverstärker ganz gut reparieren. Bei den neumodischen Class-D habe ich da deutlich mehr Bedenken. Und das, obwohl > ich um 1990 rum auch schon mal versucht habe, Class D zu konstruieren, da gab es die Bezeichnung noch nicht einmal. Ohne Erfolg allerdings - die geeigneten > Bauteile waren nicht beschaffbar oder nicht bezahlbar respektive die Qualität schauderhaft. Aber der Wirkungsgrad war auch damals schon ein Hammer. 50W, > praktisch ungekühlt, kein Problem. Aber die Transistoren waren einfach zu langsam und MOSFETs sauteuer und schwer anzusteuern. Meine Meinung, und von D lasse ich die Finger ebenfalls. Aber eben, wenn die ursprüngliche Schaltung schon Murks war und grenzstabil, dann ist es eben nicht immer einfach. Ich kriege seltenst einfache Fälle, das ist irgend ein Naturgesetz. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2016-12-06 21:27 +0100 |
| Message-ID | <o27705$fim$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #217953 |
On 06.12.16 18.24, Rolf Bombach wrote: > Meine Meinung, und von D lasse ich die Finger ebenfalls. Naja, ich habe oben noch einen gebastelten 18" Sub, der auf einen integrierten Aktivverstärker wartet. Das wäre ein guter Einstieg um es nochmal zu probieren. Mehr als ein paar hundert Hertz Bandbreite braucht man da ja nicht. Marcel
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| From | Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-06 23:37 +0100 |
| Message-ID | <o27ejm$ksi$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #217978 |
Am 06.12.2016 um 21:27 schrieb Marcel Mueller: > On 06.12.16 18.24, Rolf Bombach wrote: >> Meine Meinung, und von D lasse ich die Finger ebenfalls. > > Naja, ich habe oben noch einen gebastelten 18" Sub, der auf einen > integrierten Aktivverstärker wartet. Das wäre ein guter Einstieg um > es nochmal zu probieren. Mehr als ein paar hundert Hertz Bandbreite > braucht man da ja nicht. Nimm zwei 18" und eine 700er Phase Linear zum Antrieb :-) Butzo
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2016-12-07 00:49 +0100 |
| Message-ID | <o27ipr$cji$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #217985 |
On 06.12.16 23.37, Klaus Butzmann wrote: > Am 06.12.2016 um 21:27 schrieb Marcel Mueller: >> On 06.12.16 18.24, Rolf Bombach wrote: >>> Meine Meinung, und von D lasse ich die Finger ebenfalls. >> >> Naja, ich habe oben noch einen gebastelten 18" Sub, der auf einen >> integrierten Aktivverstärker wartet. Das wäre ein guter Einstieg um >> es nochmal zu probieren. Mehr als ein paar hundert Hertz Bandbreite >> braucht man da ja nicht. > Nimm zwei 18" und eine 700er Phase Linear zum Antrieb :-) 700W mit dem verhungerten E-Core Trafo? Also, die zwei Ringkerne in meinem alten 320W Amp sind deutlich größer. Die Kühlrippen auch. Gab's in den 70-ern auch schon Marketing-Fuzzis mit PMPO Hausnummern? Mal ganz davon abgesehen, dass man bei einem Sub kaum Leistung braucht, weil es ihn mechanisch aus den Angeln hebt. 2 cm Hub bekomme ich selbst mit einem ollen 30W Bastelverstärker mit 2x3055 schon aus dem Sub. Und wir wollen ja nicht gleich übertreiben. ;-) Marcel
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-07 12:20 +0100 |
| Message-ID | <o28rcl$so3$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #217988 |
Am 07.12.2016 um 00:49 schrieb Marcel Mueller: > On 06.12.16 23.37, Klaus Butzmann wrote: >> Am 06.12.2016 um 21:27 schrieb Marcel Mueller: >>> On 06.12.16 18.24, Rolf Bombach wrote: >>>> Meine Meinung, und von D lasse ich die Finger ebenfalls. >>> >>> Naja, ich habe oben noch einen gebastelten 18" Sub, der auf einen >>> integrierten Aktivverstärker wartet. Das wäre ein guter Einstieg um >>> es nochmal zu probieren. Mehr als ein paar hundert Hertz Bandbreite >>> braucht man da ja nicht. >> Nimm zwei 18" und eine 700er Phase Linear zum Antrieb :-) > > 700W mit dem verhungerten E-Core Trafo? Also, die zwei Ringkerne in > meinem alten 320W Amp sind deutlich größer. Die Kühlrippen auch. Gab's > in den 70-ern auch schon Marketing-Fuzzis mit PMPO Hausnummern? > > Mal ganz davon abgesehen, dass man bei einem Sub kaum Leistung braucht, Ja, aber nur wenn du auf nichts Wert legst, was auch nur nach HiFi (sprich: einigermaßen lineares Übertragungsverhalten) riecht. ;) Für mich kommt aus eben diesem Grunde nichts "Offenes" in Frage, nur Kompaktboxen. Und die haben einen Wirkungsgrad, der auch für kräftige "Zimmerlautstärke" schon einiges an Verstärkerleistung verlangt. > weil es ihn mechanisch aus den Angeln hebt. 2 cm Hub bekomme ich selbst > mit einem ollen 30W Bastelverstärker mit 2x3055 schon aus dem Sub. Schön, aber guck' dir mal den Frequenzgang an, da kriegst du das kalte Grausen. Ok, für solche "Ansprüche" (Hauptsache schön Krach mit gutem Wirkungsgrad) ist Class D allerdings gut genug. -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2016-12-10 01:29 +0100 |
| Subject | Verstärkerleistung für Subs (was: Technics Verstaerker) |
| Message-ID | <o2fi9u$kph$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #218023 |
On 07.12.16 12.20, Hartmut Kraus wrote: >> Mal ganz davon abgesehen, dass man bei einem Sub kaum Leistung braucht, > > Ja, aber nur wenn du auf nichts Wert legst, was auch nur nach HiFi > (sprich: einigermaßen lineares Übertragungsverhalten) riecht. ;) Für > mich kommt aus eben diesem Grunde nichts "Offenes" in Frage, nur > Kompaktboxen. Ja, klar. BR gibt bei den Frequenzen übelste Gruppenlaufzeiten. Mein Sub ist auch geschlossen. > Und die haben einen Wirkungsgrad, der auch für kräftige > "Zimmerlautstärke" schon einiges an Verstärkerleistung verlangt. Nicht wirklich. Bei mir sind's um die 93 dBSPL @1W1m. Jedenfalls in den Frequenzbereichen, wo üblicherweise noch die Musik spielt. Bei ganz tiefen Tönen (<30Hz) wird es deutlich weniger. Bei 20Hz sind es noch ~80dB. Da wird dann schon etwas Pegel fällig, weil das Linkwitz-Filter die entsprechend anhebt, damit es einigermaßen linear wird. Allerdings ist das trotzdem nicht viel Leistung, weil in dem Bereich die Impedanz aufgrund der Resonanz noch deutlich erhöht ist und deshalb so gut wie kein Strom fließt. Sprich, der begrenzende Faktor ist eigentlich das Displacement Volume. Selbst mit 18" kommt man bei 20 Hz nicht auf sonderliche Pegel. So ab ca. +/-5mm Auslenkung geht der Bursche nämlich allmählich in die Power-Compression. Rein messtechnisch macht der Sub (mit Korrekturfilter) noch bis etwa 10 Hz ohne größeren Abfall mit, aber die Hörschwelle kann er unterhalb der 20 Hz nicht mehr erreichen. Die ist da nämlich ziemlich hoch. >> weil es ihn mechanisch aus den Angeln hebt. 2 cm Hub bekomme ich selbst >> mit einem ollen 30W Bastelverstärker mit 2x3055 schon aus dem Sub. > > Schön, aber guck' dir mal den Frequenzgang an, da kriegst du das kalte > Grausen. Weitgehend linear ab etwa 19 Hz und Gruppenlaufzeit ist auch gering. Im geschlossenen Raum mäßiger Größe aufgrund der Raumkompression sogar weiter runter, allerdings gibt es dann zwischen 20 und 30 Hz übelste Raumresonanzen incl. Gruppenlaufzeiten. Die korrigiere ich mit einem Terzequalizer (mit Gain /und/ Group-Delay Reglern). Optimal ist das nicht, aber schon ganz brauchbar. Besser wird es mit Digital Room Correction, aber da habe ich noch Probleme mit dem richtigen Filterkernel. > Ok, für solche "Ansprüche" (Hauptsache schön Krach mit gutem > Wirkungsgrad) ist Class D allerdings gut genug. Für Subwoofer dürfte Class D jedem sauber durchgeführten AB Blindtest standhalten. Ich wüsste nicht, wie man den dämlich konstruieren sollte, um das zu verhindern. Marcel
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-10 02:31 +0100 |
| Subject | Re: Verstärkerleistung für Subs |
| Message-ID | <o2flvo$uov$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #218203 |
Am 10.12.2016 um 01:29 schrieb Marcel Mueller:
> On 07.12.16 12.20, Hartmut Kraus wrote:
>>> Mal ganz davon abgesehen, dass man bei einem Sub kaum Leistung braucht,
>>
>> Ja, aber nur wenn du auf nichts Wert legst, was auch nur nach HiFi
>> (sprich: einigermaßen lineares Übertragungsverhalten) riecht. ;) Für
>> mich kommt aus eben diesem Grunde nichts "Offenes" in Frage, nur
>> Kompaktboxen.
>
> Ja, klar. BR gibt bei den Frequenzen übelste Gruppenlaufzeiten.
> Mein Sub ist auch geschlossen.
>
>> Und die haben einen Wirkungsgrad, der auch für kräftige
>> "Zimmerlautstärke" schon einiges an Verstärkerleistung verlangt.
>
> Nicht wirklich. Bei mir sind's um die 93 dBSPL @1W1m. Jedenfalls in den
> Frequenzbereichen, wo üblicherweise noch die Musik spielt.
> Bei ganz tiefen Tönen (<30Hz) wird es deutlich weniger. Bei 20Hz sind es
> noch ~80dB. Da wird dann schon etwas Pegel fällig, weil das
> Linkwitz-Filter die entsprechend anhebt, damit es einigermaßen linear
> wird. Allerdings ist das trotzdem nicht viel Leistung, weil in dem
> Bereich die Impedanz aufgrund der Resonanz noch deutlich erhöht ist und
> deshalb so gut wie kein Strom fließt. Sprich, der begrenzende Faktor ist
> eigentlich das Displacement Volume. Selbst mit 18" kommt man bei 20 Hz
> nicht auf sonderliche Pegel. So ab ca. +/-5mm Auslenkung geht der
> Bursche nämlich allmählich in die Power-Compression.
>
> Rein messtechnisch macht der Sub (mit Korrekturfilter) noch bis etwa 10
> Hz ohne größeren Abfall mit, aber die Hörschwelle kann er unterhalb der
> 20 Hz nicht mehr erreichen. Die ist da nämlich ziemlich hoch.
>
>
>>> weil es ihn mechanisch aus den Angeln hebt. 2 cm Hub bekomme ich selbst
>>> mit einem ollen 30W Bastelverstärker mit 2x3055 schon aus dem Sub.
>>
>> Schön, aber guck' dir mal den Frequenzgang an, da kriegst du das kalte
>> Grausen.
>
> Weitgehend linear ab etwa 19 Hz und Gruppenlaufzeit ist auch gering. Im
> geschlossenen Raum mäßiger Größe aufgrund der Raumkompression sogar
> weiter runter, allerdings gibt es dann zwischen 20 und 30 Hz übelste
> Raumresonanzen incl. Gruppenlaufzeiten. Die korrigiere ich mit einem
> Terzequalizer (mit Gain /und/ Group-Delay Reglern). Optimal ist das
> nicht, aber schon ganz brauchbar. Besser wird es mit Digital Room
> Correction, aber da habe ich noch Probleme mit dem richtigen Filterkernel.
>
>> Ok, für solche "Ansprüche" (Hauptsache schön Krach mit gutem
>> Wirkungsgrad) ist Class D allerdings gut genug.
>
> Für Subwoofer dürfte Class D jedem sauber durchgeführten AB Blindtest
> standhalten. Ich wüsste nicht, wie man den dämlich konstruieren sollte,
> um das zu verhindern.
Ok, ok, du steckst einiges tiefer in der Materie. Hier also das, was ich
nach Gehör in meiner Bude als linear empfinde - Messungen wäre schon mal
interessant. ;)
http://hkraus.eu/Bilder.jpg
http://hkraus.eu/schaltg.jpg
"Version 1.0" entstand schon zu Honeckers Zeiten, und so alle
Schaltjahre mal wurde er auseinandergerissen und auf einen "aktuelleren"
Stand gebracht. ;)
Die Bassbox ist absolut "luftdicht" und innen schalldämmend ausgekleidet.
(LInkwitz-Riley-) Filter nur für die Frequenzaufteilung bei ~100Hz. Ja,
ich weiß auch, dass im Übergangsbereich einige Phasenkorrekturen
angebracht wären, das "hört" man aber echt nicht. ;)
Wieviel Leistung der Bass mehr braucht - da hatte ich mich anfangs um
eine schlappe Zehnerpotenz verschätzt. Also dann doch lieber auch ein
bisschen gerechnet. ;)
Und die größte Fummelei war: Nicht mal im Kopfhörer ("Flohhustdetektor")
hört man was rauschen, jedenfalls nicht vom Amp her. *stolz*
--
http://www.hkraus.eu/
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-10 02:42 +0100 |
| Subject | Re: Verstärkerleistung für Subs |
| Message-ID | <o2fmkl$tcn$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #218209 |
Am 10.12.2016 um 02:31 schrieb Hartmut Kraus: > http://hkraus.eu/schaltg.jpg Und was sehen wir denn da: Die RC - Glieder zwischen "Ausgang PC" und "Eingang Soundkarte" können mit dem neuen Board ja wohl jetzt 'raus, zumindest die Elkos ... -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2016-12-10 12:38 +0100 |
| Subject | Re: Verstärkerleistung für Subs |
| Message-ID | <o2gpgj$3n8$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #218209 |
On 10.12.16 02.31, Hartmut Kraus wrote:
> Ok, ok, du steckst einiges tiefer in der Materie. Hier also das, was ich
Naja, 30 Jahre Hobby-Basteleien von Verstärkern und Lautsprechern für
mich und andere habe so ihre Spuren hinterlassen. Ein Bausatz war nie dabei.
> nach Gehör in meiner Bude als linear empfinde - Messungen wäre schon mal
> interessant. ;)
Wenn Du nur den groben Frequenzgang wissen willst, ist das kein großer
Akt. Einigermaßen brauchbare Messmikrofone bekommt man schon für
moderates Geld. Z.B. Behringer ECM 8000. Darüber hinaus reicht ein
einfacher PC mit Sound. Die Karten sind für den Zweck normalerweise
hinreichend linear. Am Verstärker muss man natürlich die Klangregler und
ggf. Loudness desinfizieren.
Die Mikrofone eignen sich aber nicht für phasensynchrone Messungen (also
Aufnahme und Wiedergabe mit derselben Soundkarte, weil sie leider
digital ausgeführt sind (USB). Das ist schneller, einfacher und genauer.
Die extrem hohe zeitliche Kohärenz von ADC und DAC kann man dazu nutzen,
um Umgebungsgeräusche um ca. einen Faktor 1000 zu unterdrücken. Damit
sind Outdoor-Messungen neben einer normal befahrenen Straße möglich, die
das Qualitätslevel eines schalltoten Messraums erreichen oder manchmal
sogar übersteigen.
Das geht aber nur mit analogen Mikrofonen, die man an die Soundkarte
anschließen kann, die man auch zur Wiedergabe des Testsignals nutzt.
Messtechnisch besser (und wesentlich billiger) sind nackte
Elektret-Kapseln für Messmikrofone. Aufgrund der kleinen Größe stören
sie das akustische Wellenfeld wesentlich weniger, was der Genauigkeit
bei höheren Frequenzen zugute kommt.
Meine Kapsel hat glaube ich mal 2,50 gekostet - AFAIR noch DM. Nachteil:
da braucht man einen /linearen/ Mikrofonverstärker. Und der wiederum ist
gar nicht so einfach zu beschaffen. Viele schneiden die äußeren Bereiche
des Frequenzspektrums einfach weg, weil die meist sowieso nur stören.
Dummerweise steht es nicht dabei. Das gilt auch für nicht messtechnische
Mikrofone.
> Die Bassbox ist absolut "luftdicht" und innen schalldämmend ausgekleidet.
Das habe ich auch gemacht. Allerdings habe ich mich mit der Dämmung
stark zurück gehalten. Die kostet nämlich Wirkungsgrad. Und bei den
PA-Treiber hat man sowieso sehr gute elektrische Dämpfungsfaktoren.
> (LInkwitz-Riley-) Filter nur für die Frequenzaufteilung bei ~100Hz. Ja,
Ah, OK, war vielleicht ein Missverständnis. Mit den Linkwitz Filter
meinte ich nicht LR4 Weichen, sondern das Korrekturfilter, mit dem sich
die Güte und Resonanzfrequenz geschlossener Boxen fast beliebig
transformieren lässt: http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9
Da das Filter nach dem Prinzip der Pole-Zero-Cancellation arbeitet,
erzeugt es keine zusätzlichen Gruppenlaufzeiten, sondern reduziert
selbige sogar. Es ist so als hätte der Lautsprecher einfach eine
niedrigere Resonanzfrequenz und eine andere Güte. Die Parameter lassen
sich nahezu frei variieren. Begrenzender Faktor ist alleine die
zusätzliche Leistung, die Verstärker und Lautsprecher natürlich können
müssen.
Von den LR4-Filtern mit angeblich geringer Gruppenlaufzeit halte ich
eher wenig. Aufgrund ihren schlechten Trennschärfe machen sie das Phase
Matching wesentlich komplizierter. Da verwende ich lieber klassisch
Butterworth 2. Ordnung.
Vgl: http://maazl.de/electronic/LS/images/lowpass-response.png
schwarz gepunktet (LR4) vs. rot durchgehend (BW2). Bis 2 Oktaven
jenseits der Trennfrequenz (also bis jenseits von Gut und Böse) ist das
Butterworth-Filter besser als LR4.
Und auch bei der Gruppenlaufzeit ist der Gewinn von LR4 marginal.
Lediglich knapp unter der Trennfrequenz ist LR4 ein wenig besser als BW2.
http://maazl.de/electronic/LS/images/lowpass-delay.png (gleiche Farben)
Hochpass-Filter verhalten sich ähnlich:
http://maazl.de/electronic/LS/images/highpass-delay.png
> ich weiß auch, dass im Übergangsbereich einige Phasenkorrekturen
> angebracht wären, das "hört" man aber echt nicht. ;)
/Das/ wäre die interessantere Messung. Die ist leider weit weniger trivial.
Ein Gefühl dafür, wie gut es ist, kann man aber auch mit einem einfachen
Mikrofon gewinnen. Einfach einmal nur den Sub, dann nur die Satelliten
und dann noch beide zusammen messen - natürlich jeweils mit komplett
identischem Setup (Testton, Positionierung, Lautstärkeregler). Wenn man
die drei Kurven übereinander legt, sollte der Pegel der Gesamtkurve
niemals unter eine der beiden anderen Fallen, sonst ist das
Phase-Matching bei der Frequenz müll.
Wenn man nur so einen relativen Vergleich macht, muss es nicht einmal
ein Messmikrofon sein. Man sollte sich nur davor hüten, in den
Frequenzgang im Bassbereich irgendetwas hineininterpretieren zu wollen.
> Wieviel Leistung der Bass mehr braucht - da hatte ich mich anfangs um
> eine schlappe Zehnerpotenz verschätzt. Also dann doch lieber auch ein
> bisschen gerechnet. ;)
Wenn man halbwegs verlässliche Zahlen (am besten natürlich Messungen)
zum Wirkungsgrad der Boxen hat, dann kann man die benötigten Leistungen
recht gut vorhersagen. Die Energiedichteverteilung kann man aus
Musikkonserven ermitteln. Beispiel:
http://maazl.de/electronic/LS/Statistik.html
> Und die größte Fummelei war: Nicht mal im Kopfhörer ("Flohhustdetektor")
> hört man was rauschen, jedenfalls nicht vom Amp her. *stolz*
Wenn man ordentlich arbeitet, ist das zu schaffen.
Aber ganz so weit bin ich nicht gegangen. Wenn man mit dem Ohr direkt an
den Lautsprecher geht, hört man es rauschen. OK, die Satelliten haben
auch um die 100dB SPL@1W1m, was der Sache Vorschub leistet.
Verantwortlich dafür sind primär die Linkwitz Transformationsfilter, die
ziemlich empfindlich auf das rauschen der verwendeten OPs reagieren.
Beim Sub ist das egal. Da habe ich zuerst das Transformationsfilter und
dann den 90 Hz Tiefpass. Der nimmt nahezu alle Rauschleistung aus dem
Transformationsfilter wieder weg.
Bei den Satelliten, die ebenfalls ein solches Filter nutzen, geht der
Trick aber nicht, denn die sollen ja gerade bis zum oberen Ende des
Hörspektrums arbeiten, und da ist natürlich das Rauschen am stärksten.
Knackpunkt ist, dass es noch klassische 3-Wege Boxen mit passiver Weiche
sind. Ein Bastelprojekt, um die vollaktiv zu machen, liegt seit Jahren
unfertig herum. Wenn es so weit ist, wäre das Problem natürlich
weitgehend gelöst, weil dann das Transformationsfilter nur noch vor dem
Bassmitteltöner und vor dessen Tiefpass sitzt. Derselbe Trick, wie beim Sub.
Marcel
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-10 14:47 +0100 |
| Subject | Re: Verstärkerleistung für Subs |
| Message-ID | <o2h12s$aqk$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #218224 |
Am 10.12.2016 um 12:38 schrieb Marcel Mueller:
> On 10.12.16 02.31, Hartmut Kraus wrote:
>> Die Bassbox ist absolut "luftdicht" und innen schalldämmend ausgekleidet.
>
> Das habe ich auch gemacht. Allerdings habe ich mich mit der Dämmung
> stark zurück gehalten. Die kostet nämlich Wirkungsgrad.
Das stört mich nun absolut nicht - da wurde die Endstufe eben etwas
kräftiger ausgelegt. ;)
>> Und die größte Fummelei war: Nicht mal im Kopfhörer ("Flohhustdetektor")
>> hört man was rauschen, jedenfalls nicht vom Amp her. *stolz*
>
> Wenn man ordentlich arbeitet, ist das zu schaffen.
>
> Aber ganz so weit bin ich nicht gegangen. Wenn man mit dem Ohr direkt an
> den Lautsprecher geht, hört man es rauschen.
Ja klar, hier auch. Aber wer macht das schon. ;)
Alles in allem: Ich will gar nichts mehr messen, ich bin mit dem
erreichten "ausgewogenen" Klangbild (bei verschiedenstem Quellmaterial)
einfach zufrieden.
--
http://www.hkraus.eu/
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| From | Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-07 23:14 +0100 |
| Message-ID | <o2a1k1$pta$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #217988 |
Am 07.12.2016 um 00:49 schrieb Marcel Mueller: > On 06.12.16 23.37, Klaus Butzmann wrote: >> Nimm zwei 18" und eine 700er Phase Linear zum Antrieb :-) > 700W mit dem verhungerten E-Core Trafo? Genau die, ist aber eine Konstruktion für 8 Ohm Treiber und 350 W Sinus an 8 Ohm war damals schon außergewohnlich. Trafo, Kühlkörper und die Sicherungen im Ausgang sind schon gewöhnungsbedürftig, aber mir gefallen die LED VUs der Series II dennoch. Für Open Air Beschallung haben die gereicht: Pro Seite 40 Racks mit je zwei 700B, Patchfeld und vier Lüftern > Mal ganz davon abgesehen, dass man bei einem Sub kaum Leistung > braucht, weil es ihn mechanisch aus den Angeln hebt. Bei Reflexboxen ganz unten sicher. Butzo
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2016-12-10 01:42 +0100 |
| Message-ID | <o2fj1p$n06$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #218080 |
On 07.12.16 23.14, Klaus Butzmann wrote: > Am 07.12.2016 um 00:49 schrieb Marcel Mueller: >> On 06.12.16 23.37, Klaus Butzmann wrote: > >>> Nimm zwei 18" und eine 700er Phase Linear zum Antrieb :-) >> 700W mit dem verhungerten E-Core Trafo? > Genau die, > ist aber eine Konstruktion für 8 Ohm Treiber und 350 W Sinus an 8 Ohm > war damals schon außergewohnlich. > Trafo, Kühlkörper und die Sicherungen im Ausgang sind schon > gewöhnungsbedürftig, aber mir gefallen die LED VUs der Series II dennoch. Naja, sieht aus wie nie zuvor, aber in Sachen Ablesegenauigkeit/Aussagekraft waren die LEDs den analogen Instrumenten eigentlich immer unterlegen. Aber irgendwie meinte seinerzeit jeder, der was auf sich hält, ein paar UAA170 oder UAA180 (LED Treiber) verlöten zu müssen. > Für Open Air Beschallung haben die gereicht: > Pro Seite 40 Racks mit je zwei 700B, Patchfeld und vier Lüftern Open Air ist primär eine Frage der Lautsprecher. Da spielt in jedem Sinne die Musik. Dicke Verstärker nimmt man dann, wenn man mit besseren Lautsprechern nicht mehr recht weiter kommt. Das kann bei Open Air im Bass allerdings schon mal passieren. ;-) >> Mal ganz davon abgesehen, dass man bei einem Sub kaum Leistung >> braucht, weil es ihn mechanisch aus den Angeln hebt. > Bei Reflexboxen ganz unten sicher. Alle anderen auch. Das Displacement Volume ist der begrenzende Faktor. Bis an den Anschlag kann man die Lautsprecher nicht sinnvoll fahren. Da haben die locker schon -6dB Power Compression. Anders formuliert, da komm dann bald nur noch H3 raus. Das ist dann eher ein Frequenzvervielfacher als ein Lautsprecher. Marcel
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-10 02:15 +0100 |
| Message-ID | <o2fl0k$2vg$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #218204 |
Am 10.12.2016 um 01:42 schrieb Marcel Mueller: > in Sachen > Ablesegenauigkeit/Aussagekraft waren die LEDs den analogen Instrumenten > eigentlich immer unterlegen. Najaaa - für Peaks ist Mechanik schon manchmal etwas zu träge ... > Aber irgendwie meinte seinerzeit jeder, der > was auf sich hält, ein paar UAA170 oder UAA180 (LED Treiber) verlöten zu > müssen. Meinte ich auch. ;) Auch wenn sie A244 hießen. ;) Und die sehe ich heute noch gerne flimmern. ;) -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
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| Date | 2016-12-10 02:32 +0100 |
| Message-ID | <o2fm1e$uov$2@news.albasani.net> |
| In reply to | #218208 |
Am 10.12.2016 um 02:15 schrieb Hartmut Kraus: > Am 10.12.2016 um 01:42 schrieb Marcel Mueller: >> in Sachen >> Ablesegenauigkeit/Aussagekraft waren die LEDs den analogen Instrumenten >> eigentlich immer unterlegen. > > Najaaa - für Peaks ist Mechanik schon manchmal etwas zu träge ... > >> Aber irgendwie meinte seinerzeit jeder, der >> was auf sich hält, ein paar UAA170 oder UAA180 (LED Treiber) verlöten zu >> müssen. > > Meinte ich auch. ;) Auch wenn sie A244 hießen. ;) Und die sehe ich heute > noch gerne flimmern. ;) Sorry, A277 natürlich - das waren sozusagen die UAA180 von VEB HFO. ;) -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-12-13 22:23 +0100 |
| Message-ID | <o2pop8$73h$1@dont-email.me> |
| In reply to | #218204 |
Marcel Mueller schrieb: > > Alle anderen auch. Das Displacement Volume ist der begrenzende Faktor. Bis an den Anschlag kann man die Lautsprecher nicht sinnvoll fahren. Da haben die locker > schon -6dB Power Compression. Anders formuliert, da komm dann bald nur noch H3 raus. Das ist dann eher ein Frequenzvervielfacher als ein Lautsprecher. Das ist ein sehr interessanter Punkt. Gibt es eigentlich belastbare Quellen (damit ist nicht die Endstufe gemeint :-]), welche dem Ohr Hörfähigkeit unter 35 Hz attestieren? Es kursieren natürlich Unmengen an "Meinungen" und Überzeugungen sowie Psychoakustik- Literatur, letztere beruft sich allerdings meistens auf Messungen aus Zeiten, in denen es keine klirrarmen Endstufen und klirrarmen Lautsprecher gab (oder andere Schallquellen mit gemessenem Klirrfaktor). -- mfg Rolf Bombach
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-13 23:31 +0100 |
| Message-ID | <o2pstl$uvv$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #218443 |
Am 13.12.2016 um 22:23 schrieb Rolf Bombach: > Marcel Mueller schrieb: >> >> Alle anderen auch. Das Displacement Volume ist der begrenzende Faktor. >> Bis an den Anschlag kann man die Lautsprecher nicht sinnvoll fahren. >> Da haben die locker >> schon -6dB Power Compression. Anders formuliert, da komm dann bald nur >> noch H3 raus. Das ist dann eher ein Frequenzvervielfacher als ein >> Lautsprecher. > > Das ist ein sehr interessanter Punkt. Gibt es eigentlich belastbare > Quellen (damit ist nicht die Endstufe gemeint :-]), welche dem > Ohr Hörfähigkeit unter 35 Hz attestieren? Aber sicher: https://de.wikipedia.org/wiki/Infraschall Oder hörst du etwa eine große Orgelpfeife nicht? (So etwa >~ 20Hz, glaub' ich.) > Es kursieren natürlich > Unmengen an "Meinungen" und Überzeugungen sowie Psychoakustik- > Literatur, letztere beruft sich allerdings meistens auf Messungen > aus Zeiten, in denen es keine klirrarmen Endstufen und klirrarmen > Lautsprecher gab (oder andere Schallquellen mit gemessenem > Klirrfaktor). Ich glaube, du verwechselst da was. "Klirren" sind immer Oberwellen, also Vielfache der Grundfrequenz. Spielt sich also alles in höheren Frequenzbereichen ab. -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-13 23:34 +0100 |
| Message-ID | <o2pt3k$vb9$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #218460 |
Am 13.12.2016 um 23:31 schrieb Hartmut Kraus: > Am 13.12.2016 um 22:23 schrieb Rolf Bombach: >> Marcel Mueller schrieb: >>> >>> Alle anderen auch. Das Displacement Volume ist der begrenzende Faktor. >>> Bis an den Anschlag kann man die Lautsprecher nicht sinnvoll fahren. >>> Da haben die locker >>> schon -6dB Power Compression. Anders formuliert, da komm dann bald nur >>> noch H3 raus. Das ist dann eher ein Frequenzvervielfacher als ein >>> Lautsprecher. >> >> Das ist ein sehr interessanter Punkt. Gibt es eigentlich belastbare >> Quellen (damit ist nicht die Endstufe gemeint :-]), welche dem >> Ohr Hörfähigkeit unter 35 Hz attestieren? > > Aber sicher: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Infraschall > > Oder hörst du etwa eine große Orgelpfeife nicht? (So etwa >~ 20Hz, > glaub' ich.) > >> Es kursieren natürlich >> Unmengen an "Meinungen" und Überzeugungen sowie Psychoakustik- >> Literatur, letztere beruft sich allerdings meistens auf Messungen >> aus Zeiten, in denen es keine klirrarmen Endstufen und klirrarmen >> Lautsprecher gab (oder andere Schallquellen mit gemessenem >> Klirrfaktor). > > Ich glaube, du verwechselst da was. "Klirren" sind immer Oberwellen, > also Vielfache der Grundfrequenz. Spielt sich also alles in höheren > Frequenzbereichen ab. Und das menschliche Gehör wird mit zunehmendem Alter unempfindlicher gegen höhere Frequenzen, nicht gegen niedrigere. Auch logisch - hat was mit Mechanik zu tun - ist eben alles im Ohr nicht mehr so elastisch wie früher ... -- http://www.hkraus.eu/
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| From | "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-14 09:03 +0100 |
| Message-ID | <ebccmiF9t2iU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #218460 |
Am 13.12.2016 um 23:31 schrieb Hartmut Kraus: > Am 13.12.2016 um 22:23 schrieb Rolf Bombach: >> Marcel Mueller schrieb: >> Das ist ein sehr interessanter Punkt. Gibt es eigentlich belastbare >> Quellen (damit ist nicht die Endstufe gemeint :-]), welche dem >> Ohr Hörfähigkeit unter 35 Hz attestieren? > > Aber sicher: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Infraschall Man beachte den Unterschied zwischen hören und wahrnehmen. ;-) > Oder hörst du etwa eine große Orgelpfeife nicht? (So etwa >~ 20Hz, > glaub' ich.) Du meinst die Demutspfeife mit 16Hz. https://www.clavio.de/threads/demutspfeife.11204/page-2 -- ---hdw---
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-12-23 21:39 +0100 |
| Message-ID | <o3k1u6$v31$1@dont-email.me> |
| In reply to | #218460 |
Hartmut Kraus schrieb: > Am 13.12.2016 um 22:23 schrieb Rolf Bombach: >> Marcel Mueller schrieb: >>> >>> Alle anderen auch. Das Displacement Volume ist der begrenzende Faktor. >>> Bis an den Anschlag kann man die Lautsprecher nicht sinnvoll fahren. >>> Da haben die locker >>> schon -6dB Power Compression. Anders formuliert, da komm dann bald nur >>> noch H3 raus. Das ist dann eher ein Frequenzvervielfacher als ein >>> Lautsprecher. >> >> Das ist ein sehr interessanter Punkt. Gibt es eigentlich belastbare >> Quellen (damit ist nicht die Endstufe gemeint :-]), welche dem >> Ohr Hörfähigkeit unter 35 Hz attestieren? > > Aber sicher: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Infraschall Was genau hast du an "Unter Infraschall versteht man Schall, dessen Frequenz unterhalb von etwa 16–20 Hz, also unterhalb der menschlichen Hörschwelle liegt." nicht verstanden? > > Oder hörst du etwa eine große Orgelpfeife nicht? (So etwa >~ 20Hz, glaub' ich.) Den Grundton hört niemand, bis zum Beweis des Gegenteils. Wie gesagt, es gibt keine belastbare Quelle für Hörvermögen unter 30 Hz, und das bei Schalldruck von 110 dB / 2E-5 Pa. Was man hört, sind Oberwellen, sowie die Modulation AM und FM der andern Orgeltöne. > >> Es kursieren natürlich >> Unmengen an "Meinungen" und Überzeugungen sowie Psychoakustik- >> Literatur, letztere beruft sich allerdings meistens auf Messungen >> aus Zeiten, in denen es keine klirrarmen Endstufen und klirrarmen >> Lautsprecher gab (oder andere Schallquellen mit gemessenem >> Klirrfaktor). > > Ich glaube, du verwechselst da was. "Klirren" sind immer Oberwellen, > also Vielfache der Grundfrequenz. Spielt sich also alles in höheren Frequenzbereichen ab. Genau das hab ich gemeint und gesagt. Tests haben ergeben, dass bei Basslautsprechern typischerweise schon bei 10% der Nennleistung Verzerrungen und damit Obertöne auftreten. Die Literaturangaben von 16-20 Hz untere Hörgrenze scheinen eben genau auf solchen Fehlern zu basieren; die Probanden haben eben die Obertöne und nicht den Grundton gehört. -- mfg Rolf Bombach
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