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Klassische Nullung durch PE ersetzen (aber anderer Anschlußpunkt)

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  Klassische Nullung durch PE ersetzen (aber anderer Anschlußpunkt) Markus Lesch <markus.lesch@gmx.net> - 2016-11-28 04:12 +0100
    Re: Klassische Nullung durch PE ersetzen (aber anderer Anschlußpunkt) "Bernd Kohlhaas" <B.Kohlhaas@gmx.de> - 2016-11-28 08:29 +0100
      Re: Klassische Nullung durch PE ersetzen (aber anderer Anschlußpunkt) "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-28 09:25 +0100
    Re: Klassische Nullung durch PE ersetzen (aber anderer Anschlußpunkt) "MaWin" <me@private.net> - 2016-11-28 12:41 +0100
      Re: Klassische Nullung durch PE ersetzen (aber anderer Anschlußpunkt) Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-28 13:24 +0100
      Re: Klassische Nullung durch PE ersetzen (aber anderer  Anschlußpunkt) Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-11-28 18:39 +0100
    Re: Klassische Nullung durch PE ersetzen (aber anderer Anschlußpunkt) Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-28 13:12 +0100
      Re: Klassische Nullung durch PE ersetzen (aber anderer Anschlußpunkt) Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2016-11-28 14:20 +0100
        Re: Klassische Nullung durch PE ersetzen (aber anderer Anschlußpunkt) Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-28 18:44 +0100
          Re: Klassische Nullung durch PE ersetzen (aber anderer Anschlußpunkt) Markus Lesch <markus.lesch@gmx.net> - 2016-11-28 19:35 +0100
          Re: Klassische Nullung durch PE ersetzen (aber anderer Anschlußpunkt) Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2016-11-28 20:17 +0100
        Re: Klassische Nullung durch PE ersetzen (aber anderer Anschlußpunkt) Matthias Taube <no_html.max50kb@nurfuerspam.de> - 2016-12-13 17:21 +0100
          Re: Klassische Nullung durch PE ersetzen (aber anderer Anschlußpunkt) Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-12-13 20:05 +0100
          Re: Klassische Nullung durch PE ersetzen (aber anderer Anschlußpunkt) "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-13 21:10 +0100

#217472 — Klassische Nullung durch PE ersetzen (aber anderer Anschlußpunkt)

Hallo Gemeinde,

Szenario in Mietwohnung:
Von Unterverteilung (nur Wechselspannung) geht es in den ersten Raum, 
dann in den zweiten, letztendlich in den dritten, alles mit einer 
Sicherung/Leitung (nicht aufteilbar).
Alles läuft mit klassischer Nullung an jeder Steckdose.

Im dritten Raum wurde durch einen stillgelegten Kamin eine Leitung (für 
Waschmaschine) in den Keller nachträglich (!) gelegt, damit der 
Verbrauch über den Zähler der entsprechenden Wohnung läuft.
Elektriker (Meisterbetrieb) hat damals scheinbar festgestellt, dass 
klassische Nullung in der Wohnung vorhanden ist und im Keller den PE 
"besorgt", sprich L & N aus der Wohnung und PE aus der Keller-UV
(wenn ich mich recht entsinne, nicht zulässig einen Kreis mit 
klassischer Nullung überhaupt zu erweitern).
Letztens beim Ausbau einer Dose in der Wohnung bemerkt, dass scheinbar 
nicht nur die Steckdose der Waschmaschine im Keller mit dem PE des 
Kellers nachversorgt wurde, sondern auch "rückwärts" wieder in die 
Wohnung geführt wird, sprich PE der abgehenden Wohnungs-Leitung im 
Keller mit aufgeklemmt wurde (in der Wohnung selbst aber nicht aufgelegt).

Was spricht dagegen im letzten Raum der Wohnung die Nullung zu entfernen 
und den PE aus dem Keller mit zu nutzen?
Alte Ader "rot" ist im letzten Raum in allen Dosen vorhanden, aber nicht 
aufgelegt (da noch die Nullung besteht), im Übergang zum mittleren Raum 
fehlt die dritte Ader, würde somit also nicht weitergeführt und bliebe 
auf den letzten Raum beschränkt.

Die vorhandene Verdrahtung macht mir Bauchschmerzen, doch renoviert 
werden soll nicht; der Vermieter sieht aufgrund des Bestandsschutzes 
auch keine Veranlassung dazu die Elektrik zu erneuern, obwohl die 
nachgestrickte Leitung durch den Kamin bekannt ist.
Durch die VDE ist kaum ein Durchblicken, was das angeht.

Finger weg oder "besser als die klassische Nullung"?

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#217478

Hallo,

"Markus Lesch"  schrieb

> Was spricht dagegen im letzten Raum der Wohnung die Nullung zu 
> entfernen und den PE aus dem Keller mit zu nutzen?
> Alte Ader "rot" ist im letzten Raum in allen Dosen vorhanden, aber 
> nicht aufgelegt (da noch die Nullung besteht), im Übergang zum 
> mittleren Raum fehlt die dritte Ader, würde somit also nicht 
> weitergeführt und bliebe auf den letzten Raum beschränkt.
>
> Die vorhandene Verdrahtung macht mir Bauchschmerzen, doch renoviert 
> werden soll nicht; der Vermieter sieht aufgrund des Bestandsschutzes 
> auch keine Veranlassung dazu die Elektrik zu erneuern, obwohl die 
> nachgestrickte Leitung durch den Kamin bekannt ist.
> Durch die VDE ist kaum ein Durchblicken, was das angeht.
>
> Finger weg oder "besser als die klassische Nullung"?

a) Finger weg!
oder
b) Grundsätzliche, umfangreiche, umfassende Aufarbeitung mit dreiadrigen 
Kabeln und Erdung (sehr wahrscheinlich nicht vorhanden), mit FI.

Letzteres wird aber u.U. zum Problem, wenn doch Reste der alten Nullung 
drin bleiben.

-- 
Bernd Kohlhaas
B.Kohlhaas@gmx.de 

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#217483

Am 28.11.2016 um 08:29 schrieb Bernd Kohlhaas:

> b) Grundsätzliche, umfangreiche, umfassende Aufarbeitung mit dreiadrigen
> Kabeln und Erdung (sehr wahrscheinlich nicht vorhanden), mit FI.
>
> Letzteres wird aber u.U. zum Problem, wenn doch Reste der alten Nullung
> drin bleiben.

Unter Umständen ist ein Potentialausgleich angeraten, wenn nicht sogar 
vorgeschrieben. Dann kann es zu Problemen kommen.
-- 
---hdw---

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#217502

"Markus Lesch" <markus.lesch@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag 
news:o1g7bq$v7a$1@news.albasani.net...

> (wenn ich mich recht entsinne, nicht zulässig einen Kreis mit klassischer 
> Nullung überhaupt zu erweitern).

Falsch erinnert.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/141935/Steckdose.PNG

> Was spricht dagegen im letzten Raum der Wohnung die Nullung zu entfernen 
> und den PE aus dem Keller mit zu nutzen?

Das ändert doch überhaupt nichts, der PE aus dem Keller ist doch
gar kein echter PE sondern bloss aus N gewonnen, so wie derzeit
in der Steckdose. Es gibt keinen FI und keierlei Nutzen. ABER:
Du änderst die und verlierst damit den Bestandsschutz, UND du
benutzt den PE in unerwarteter Weise, provozierst also Gefahr
bei Leuten die sich später an der PE zu schaffen machen wollen.

> Finger weg

Natürlich, du bist offenbar sowieso bloss Mieter.
-- 
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://www.oocities.org/mwinterhoff/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/ 

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#217506

MaWin wrote:

> "Markus Lesch" <markus.lesch@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:o1g7bq$v7a$1@news.albasani.net...
> 
>> (wenn ich mich recht entsinne, nicht zulässig einen Kreis mit
>> klassischer Nullung überhaupt zu erweitern).
> 
> Falsch erinnert.
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/141935/Steckdose.PNG

Erstaunlich, dass man früher in der Steckdose von L auf Schutzleiter
gebrückt hat.

>> Was spricht dagegen im letzten Raum der Wohnung die Nullung zu
>> entfernen und den PE aus dem Keller mit zu nutzen?
> 
> Das ändert doch überhaupt nichts, der PE aus dem Keller ist doch
> gar kein echter PE sondern bloss aus N gewonnen, so wie derzeit
> in der Steckdose.

Das sollte der OP in der Tat prüfen. Ich bin davon ausgegangen, dass
der PE aus dem Keller von einem dicken N abgeleitet wurde oder
idealer Weise direkt aus der Potentialausgleichsschine.

> Es gibt keinen FI und keierlei Nutzen.

Auch ohne FI bietet ein gesonderter PE einen erheblichen
Sicherheitsvorteil: Die Schutzmaßnahme kann nicht zur Gefahr
werden.

> Du änderst die und verlierst damit den Bestandsschutz,

Ja, das ist das rechtliche Problem.
-- 
Gruß Werner
Ich würde Bohlen wählen, wenn Merkel die Alternative wäre.

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#217538 — Re: Klassische Nullung durch PE ersetzen (aber anderer Anschlußpunkt)

MaWin wrote:
> Es gibt keinen FI und keierlei Nutzen.

Das stimmt nicht, in den Sechzigern gab es PE ohne FI. Ein zusätzliches
Kabel, das tyoischerweise nicht gleichzeitig bricht oder abreißt ist
immer besser.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#217505

Markus Lesch wrote:

> Szenario in Mietwohnung:
> Von Unterverteilung (nur Wechselspannung) geht es in den ersten
> Raum, dann in den zweiten, letztendlich in den dritten, alles mit
> einer Sicherung/Leitung (nicht aufteilbar).
> Alles läuft mit klassischer Nullung an jeder Steckdose.
> 
> Im dritten Raum wurde durch einen stillgelegten Kamin eine Leitung
> (für Waschmaschine) in den Keller nachträglich (!) gelegt, damit
> der Verbrauch über den Zähler der entsprechenden Wohnung läuft.
> Elektriker (Meisterbetrieb) hat damals scheinbar festgestellt,
> dass klassische Nullung in der Wohnung vorhanden ist und im Keller
> den PE "besorgt", sprich L & N aus der Wohnung und PE aus der
> Keller-UV (wenn ich mich recht entsinne, nicht zulässig einen
> Kreis mit klassischer Nullung überhaupt zu erweitern).
> Letztens beim Ausbau einer Dose in der Wohnung bemerkt, dass
> scheinbar nicht nur die Steckdose der Waschmaschine im Keller mit
> dem PE des Kellers nachversorgt wurde, sondern auch "rückwärts"
> wieder in die Wohnung geführt wird, sprich PE der abgehenden
> Wohnungs-Leitung im Keller mit aufgeklemmt wurde (in der Wohnung
> selbst aber nicht aufgelegt).
> 
> Was spricht dagegen im letzten Raum der Wohnung die Nullung zu
> entfernen und den PE aus dem Keller mit zu nutzen?
> Alte Ader "rot" ist im letzten Raum in allen Dosen vorhanden, aber
> nicht aufgelegt (da noch die Nullung besteht), im Übergang zum
> mittleren Raum fehlt die dritte Ader, würde somit also nicht
> weitergeführt und bliebe auf den letzten Raum beschränkt.
> 
> Die vorhandene Verdrahtung macht mir Bauchschmerzen, doch
> renoviert werden soll nicht; der Vermieter sieht aufgrund des
> Bestandsschutzes auch keine Veranlassung dazu die Elektrik zu
> erneuern, obwohl die nachgestrickte Leitung durch den Kamin
> bekannt ist.

Ich würde mich mit einer klassischen Nullung sehr unwohl fühlen.
Wenn ich den Vermieter nicht zur generellen Erneuerung kriegen
könnte (obwohl er es vermutlich müsste), würde ich den PE aus dem
Keller auflegen, wo immer es geht.

Wenn du dann noch einen lokalen Potentialausgleich herstellst, d.h.
den PE in der Wohnung mit der Wasserleitung verbindest, hast du das
pragmatisch mögliche getan.
-- 
Gruß Werner
Ich würde Bohlen wählen, wenn Merkel die Alternative wäre.

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#217510

Werner Holtfreter wrote:
> Ich würde mich mit einer klassischen Nullung sehr unwohl fühlen.

Das ist aber ein psychologisches Problem! Wenn man das mit der Nullung
nicht weiß, ist es völlig problemlos! ;o)

> Wenn ich den Vermieter nicht zur generellen Erneuerung kriegen
> könnte (obwohl er es vermutlich müsste)

Nein, muss er nicht. Ich lebe schon seit mindestens 20 Jahren ohne
klassische Nullung und in der aktuellen Wohnung ist mir das nur deshalb
aufgefallen, weil eine Steckdose zu rauchen anfing (lockere Klemme).

> Wenn du dann noch einen lokalen Potentialausgleich herstellst, d.h.
> den PE in der Wohnung mit der Wasserleitung verbindest

Die nächstbesten Metallteile unter Strom setzen? Bist Du sicher, dass
die Wasserleitung richtig geerdet ist?

Ich sehe einfach kein Problem - die Elektrik des OP funktioniert und ist
bis auf die Freileitung im Kamin ordnungsgemäß. Warum also mit
irgendwelchen Maßnahmen ausgerechnet auf dem einzigen Pfusch aufsetzen?

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#217541

Edzard Egberts wrote:

> Werner Holtfreter wrote:
>
> Ich lebe schon seit mindestens 20 Jahren ohne klassische Nullung
                                           ^^^^
Dann hast du das Problem des OP ja nicht.

>> Wenn du dann noch einen lokalen Potentialausgleich herstellst,
>> d.h. den PE in der Wohnung mit der Wasserleitung verbindest

> Die nächstbesten Metallteile unter Strom setzen? Bist Du sicher,
> dass die Wasserleitung richtig geerdet ist?

Ich hoffe nicht, dass der PE jemals unter Spannung steht. Und wenn
doch ist das Problem deutlich entschärft, wenn dann wirklich alle
erreichbaren Metallteile die gleiche Spannung aufweisen.

Nein, aber das ist auch keine Voraussetzung, siehe oben.

> Ich sehe einfach kein Problem - die Elektrik des OP funktioniert
> und ist bis auf die Freileitung im Kamin ordnungsgemäß. Warum also
> mit irgendwelchen Maßnahmen ausgerechnet auf dem einzigen Pfusch
> aufsetzen?

Weißt du das wirklich nicht? Weil eine durchgeschmorte Verbindung
des PEN sämtliche Gehäuse der Klasse I Betriebsmittel unter
Spannung setzt. Und zwar auch solche Betriebsmittel, die selbst
keinerlei Isolationsfehler aufweisen.

Für E-Technik gibt es de.sci.ing.elektrotechnik
-- 
Gruß Werner
Ich würde Bohlen wählen, wenn Merkel die Alternative wäre.

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#217552

Am 28.11.2016 um 18:44 schrieb Werner Holtfreter:

[...]

> Für E-Technik gibt es de.sci.ing.elektrotechnik

Upps, die NG ist mir doch glatt durchgegangen, wäre wohl angebrachter da 
nochmal zu posten...

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#217553

Werner Holtfreter schrieb:
> Edzard Egberts wrote:
> 
>> Werner Holtfreter wrote:
>>
>> Ich lebe schon seit mindestens 20 Jahren ohne klassische Nullung
>                                            ^^^^
> Dann hast du das Problem des OP ja nicht.

Ups, ich meinte ohne PE und mit klassischer Nullung.

>> Ich sehe einfach kein Problem - die Elektrik des OP funktioniert
>> und ist bis auf die Freileitung im Kamin ordnungsgemäß. Warum also
>> mit irgendwelchen Maßnahmen ausgerechnet auf dem einzigen Pfusch
>> aufsetzen?
> 
> Weißt du das wirklich nicht? Weil eine durchgeschmorte Verbindung
> des PEN sämtliche Gehäuse der Klasse I Betriebsmittel unter
> Spannung setzt. Und zwar auch solche Betriebsmittel, die selbst
> keinerlei Isolationsfehler aufweisen.

Dann funktioniert aber auch nichts mehr, fällt also sofort auf. Außerdem
sind geerdete Haushaltsgeräte inzwischen eher selten, von der weißen
Ware mal abgesehen. Irgendwie macht mir das keine Angst, mir könnte doch
auch der Himmel auf den Kopf fallen...

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#218413

Am 28.11.2016 um 14:20 schrieb Edzard Egberts:

> Das ist aber ein psychologisches Problem! Wenn man das mit der Nullung
> nicht weiß, ist es völlig problemlos! ;o)

Bei einem Kabelbruch des Null-Leiters liegt die Spannung auf dem Gehäuse 
des angeschlossenen Gerätes. Das ist nicht nur ein vermeintliches, 
sondern ein sehr reales Problem.

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#218419

On Tue, 13 Dec 2016 17:21:45 +0100, Matthias Taube
<no_html.max50kb@nurfuerspam.de> wrote:

>Am 28.11.2016 um 14:20 schrieb Edzard Egberts:
>
>> Das ist aber ein psychologisches Problem! Wenn man das mit der Nullung
>> nicht weiß, ist es völlig problemlos! ;o)
>
>Bei einem Kabelbruch des Null-Leiters liegt die Spannung auf dem Gehäuse 
>des angeschlossenen Gerätes. Das ist nicht nur ein vermeintliches, 
>sondern ein sehr reales Problem.
>
Standard in USA.

w.

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#218430

Am 13.12.2016 um 17:21 schrieb Matthias Taube:
> Am 28.11.2016 um 14:20 schrieb Edzard Egberts:
>
>> Das ist aber ein psychologisches Problem! Wenn man das mit der Nullung
>> nicht weiß, ist es völlig problemlos! ;o)
>
> Bei einem Kabelbruch des Null-Leiters liegt die Spannung auf dem Gehäuse
> des angeschlossenen Gerätes. Das ist nicht nur ein vermeintliches,
> sondern ein sehr reales Problem.

Desterwegen ja auch Hauserder & Potentialausgleich. Diese angesprochenen 
Eventualitäten haben längst ihre Lösungen. ;-)

-- 
---hdw---

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