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Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome

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  Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Jürgen Kanuff <jkanuff@gmx.de> - 2016-12-11 19:41 +0100
    Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-11 22:46 +0100
    Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2016-12-11 23:47 +0100
      Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Jürgen Kanuff <jkanuff@gmx.de> - 2016-12-12 09:06 +0100
        Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Christian Lotze <chrissi099@hotmail.com> - 2016-12-12 12:19 +0100
          Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Jürgen Kanuff <jkanuff@gmx.de> - 2016-12-12 13:26 +0100
            Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-12-12 14:44 +0100
              Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Jürgen Kanuff <jkanuff@gmx.de> - 2016-12-12 16:42 +0100
                Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-12-12 17:03 +0100
                  Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Jürgen Kanuff <jkanuff@gmx.de> - 2016-12-12 18:07 +0100
                    Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-12-12 18:24 +0100
                      Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Jürgen Kanuff <jkanuff@gmx.de> - 2016-12-12 18:55 +0100
                        Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-12-13 11:22 +0100
                          Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Jürgen Kanuff <jkanuff@gmx.de> - 2016-12-14 13:20 +0100
                            Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-12-16 20:42 +0100
                    Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-12-12 19:15 +0100
                      Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-12-12 20:27 +0100
                        Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-12-12 21:19 +0100
                    Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-12-13 08:11 +0000
                      Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-12-13 09:18 +0100
                        Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-12-13 09:14 +0000
                          Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome OT Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2016-12-13 20:41 +0100
                      Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-18 23:23 +0100
                        Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-12-19 11:06 +0000
                  Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-12-12 18:26 +0100
                    Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-12-12 18:51 +0100
                      Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Jürgen Kanuff <jkanuff@gmx.de> - 2016-12-12 18:56 +0100
                        Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-12-12 19:42 +0100
                      Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-12-12 20:29 +0100
                        Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-12-13 09:59 +0100
                          Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2016-12-16 20:43 +0100
                            Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-12-18 14:33 +0100
                              Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2016-12-21 10:06 +0100
                                Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-12-21 14:15 +0100
                      Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2016-12-12 14:16 -0800
                        Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-12-13 10:08 +0100
                          Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-12-13 09:38 +0000
                            Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-12-14 14:21 +0100
                        Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2016-12-13 20:50 +0100
                          Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Stefan Engler <Lehrerfreund@web.de> - 2016-12-13 13:49 -0800
                Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2016-12-13 20:34 +0100
                Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2016-12-16 20:36 +0100
            Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Christian Lotze <chrissi099@hotmail.com> - 2016-12-13 07:42 +0100
    Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Bernd Ohm <resistor5k6@online.de> - 2016-12-12 18:55 +0100
      Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Jürgen Kanuff <jkanuff@gmx.de> - 2016-12-12 20:51 +0100
        Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Bernd Ohm <resistor5k6@online.de> - 2016-12-12 23:12 +0100
    Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2016-12-16 20:33 +0100

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#218384

Volker Bartheld <news2016@bartheld.net>:

> On Tue, 13 Dec 2016 08:11:59 +0000 (UTC), Matthias Weingart wrote:
>> Gerade hatten wir den Fall mit den Telekomroutern, die noch nicht mal
>> Ziel des Angriffs waren. Es gab da einen Hack von Zyxel-Routern, der
>> dort installierte Wurm versucht sich nun weiterzuverbreiten [...]
>> Kann u.U. auch zu einem Problem des 
>> Users werden, [...]
>> Und es befällt nicht nur Internetrouter - auch z.B. bei
>> "Smart-"Fernsehern gab es schon Befall, der Befall eines WLAN-Schalters
>> ist auch nicht ausgeschlossen.
> 
> Ah. Das wäre dann also unter "Smart Home" zu verstehen?

3. Zu den Daten, die von den Herstellern gesammmelt werden: womöglich wird 
die der Hersteller gar nicht verwenden. Man mag sagen, na soll er das doch 
für genau auf mich zugeschnittene Werbung verwenden, was solls...
Aber, früher oder später wird bekannt, was für Datenschätze dort lagern und 
es schleichen sich Kriminelle ein und die können mit den Daten dann alles 
mögliche anstellen, z.B. auch herauskriegen, wann die Wohnung immer leersteht 
- ohne dass man da einen Posten vor die Tür stellen muss, oder den Code des 
Ziffernschlosses oder einfach nur die Mailadresse klauen und für Spamming und 
Phising nutzen oder, oder....

M.
-- 

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#218423 — Re: Suche Erfahrungen mit Fritz! Smarthome OT

Am 13.12.2016 um 10:14 schrieb Matthias Weingart:

>> Ah. Das wäre dann also unter "Smart Home" zu verstehen?
>
> 3. Zu den Daten, die von den Herstellern gesammmelt werden: womöglich wird
> die der Hersteller gar nicht verwenden. Man mag sagen, na soll er das doch
> für genau auf mich zugeschnittene Werbung verwenden, was solls...
> Aber, früher oder später wird bekannt, was für Datenschätze dort lagern und
> es schleichen sich Kriminelle ein und die können mit den Daten dann alles
> mögliche anstellen, z.B. auch herauskriegen, wann die Wohnung immer leersteht
> - ohne dass man da einen Posten vor die Tür stellen muss, oder den Code des
> Ziffernschlosses oder einfach nur die Mailadresse klauen und für Spamming und
> Phising nutzen oder, oder....

Das gibt dann die Basis für das Dark-Amazon - man weiß wo die Ware steht 
und wann sie "abgeholt" werden kann - die Lieferung erfolgt dann meist 
innerhalb 24h ab Einbruchsort..

Gerald

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#218702

Matthias Weingart schrieb:
>
> Klingt alles irgendwie ziemlich paranoid? Mhh, ist es leider nicht. Das wird
> alles eintreffen, denn ich glaube nicht, dass die Hersteller von Billig-IOT-
> Geräten da irgendwann mal die Sicherheit ernstnehmen werden.

Steht das "S" in "IoT" eigentlich für safe oder für secure? Oder krieg ich
jetzt wieder mal was durcheinander? Oder ist das, was ernst genommen wird,
vorallem die Produktionskosten?

-- 
mfg Rolf Bombach

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#218733

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>:

> Matthias Weingart schrieb:
>>
>> Klingt alles irgendwie ziemlich paranoid? Mhh, ist es leider nicht. Das
>> wird alles eintreffen, denn ich glaube nicht, dass die Hersteller von
>> Billig-IOT- Geräten da irgendwann mal die Sicherheit ernstnehmen
>> werden. 
> 
> Steht das "S" in "IoT" eigentlich für safe oder für secure? Oder krieg
> ich jetzt wieder mal was durcheinander? Oder ist das, was ernst genommen
> wird, vorallem die Produktionskosten?

Es geht da wohl hauptsächlich um die Entwicklungskosten und spätere 
Wartungskosten (Sicherheitsupdates, die ich den Entwicklungskosten zurechnen 
würde, denn das übernimmt ja der Entwickler meistens auch).
Ich seh da eine Chance. Angenommen, es gäbe ein quelloffenes, sicheres, gut 
gepflegtes Basis-System mit dem sich 99% aller IoT Projekte realisieren 
lassen, und das so bekannt ist, so dass jeder potentielle Hersteller gar 
nicht dran vorbei kann, das zu benutzen. Gut gepflegt bedeutet auch, dass die 
IoT Systeme sicherheitstechnisch automatisch lebenslang geupdatet werden, 
ohne dass der Hersteller dazu irgendwas tun muss. Wie das funktionieren 
könnte, kann man sich ein wenig bei Android anschauen; wird von fast allen 
Smartphoneherstellern benutzt, die kümmern sich fast nur noch um die 
Hardware. Nur fehlt es auch hier schon an Sicherheitsupdates nach ein paar 
Jahren. 
Im Prinzip frickeln ja fast alle bei IoT Systemen schon mit einem 
quelloffenen System rum (Linux). Nur eben auf viel niedrigerem Level 
(Sicherheit und Autoupdate usw. das bleibt da alles auf der Strecke).

M.
-- 

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#218331

Werner Holtfreter wrote:
> Schrieb ich doch: Lebenslang für Sicherheitsupdates sorgen.

Das ist zwar Praxis aber Unsinn. Es reichte völlig aus, es einmal
richtig zu machen und vor allem auf Überflüssiges im Bloat zu
verzichten. Wenn ein Auto- oder Möbelhersteller zu einer Rückrufaktion
gezwungen ist, dann ist er unverantwortlich, leichtsinnig und läßt
ungeprüftes auf nichtsahnende Kunden los. Dasselbe von einem
Softwareanbieter zeigt, wie verantwortungsbewußt, vorsorglich und
kundenfreundlich er ist. Wie kann man nur derart auf die Gehirnwäsche
geschickter Werbelügen hereinfallen? Müll ist Müll und was repariert
werden muß ist kaputt. 

Axel

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#218336

Axel Berger wrote:

> Werner Holtfreter wrote:

>> Schrieb ich doch: Lebenslang für Sicherheitsupdates sorgen.
> 
> Das ist zwar Praxis aber Unsinn. Es reichte völlig aus, es einmal
> richtig zu machen

Bisher ist es unmöglich zu beweisen, dass Software fehlerfrei ist.
Ich nehme an, daran wird sich auch nichts ändern. Folglich ist
immer damit zu rechnen, dass sogar in anerkannten und bewährten
Softwaremodulen plötzlich sicherheitsrelevante Bugs entdeckt
werden.
-- 
Gruß Werner
<www.parldok.thueringen.de/ParlDok/dokument/55347/zusch%C3%BCsse-f%C3%BCr-fahrten-zu-gegendemonstrationen-bei-rechten-aufm%C3%A4rschen.pdf>

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#218339

Am 12.12.2016 um 18:51 schrieb Werner Holtfreter:
> Axel Berger wrote:
>
>> Werner Holtfreter wrote:
>
>>> Schrieb ich doch: Lebenslang für Sicherheitsupdates sorgen.
>>
>> Das ist zwar Praxis aber Unsinn. Es reichte völlig aus, es einmal
>> richtig zu machen
>
> Bisher ist es unmöglich zu beweisen, dass Software fehlerfrei ist.
> Ich nehme an, daran wird sich auch nichts ändern. Folglich ist
> immer damit zu rechnen, dass sogar in anerkannten und bewährten
> Softwaremodulen plötzlich sicherheitsrelevante Bugs entdeckt
> werden.
>
welche Schlussfolgerung ziehtst du nun daraus ????

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#218343

Jürgen Kanuff wrote:

> Am 12.12.2016 um 18:51 schrieb Werner Holtfreter:
>> Axel Berger wrote:
>>> Werner Holtfreter wrote:
>>
>>>> Schrieb ich doch: Lebenslang für Sicherheitsupdates sorgen.
>>>
>>> Das ist zwar Praxis aber Unsinn. Es reichte völlig aus, es
>>> einmal richtig zu machen
>>
>> Bisher ist es unmöglich zu beweisen, dass Software fehlerfrei
>> ist. Ich nehme an, daran wird sich auch nichts ändern. Folglich
>> ist immer damit zu rechnen, dass sogar in anerkannten und
>> bewährten Softwaremodulen plötzlich sicherheitsrelevante Bugs
>> entdeckt werden.
>>
> welche Schlussfolgerung ziehtst du nun daraus ????

Eigenzitat:

| Drahtlos und Internet kommt für mich nur dort in Frage, wo die
| Vorteile bei der Lösung einer konkreten Aufgabe die geschilderten
| Nachteile übersteigen.
-- 
Gruß Werner
<www.parldok.thueringen.de/ParlDok/dokument/55347/zusch%C3%BCsse-f%C3%BCr-fahrten-zu-gegendemonstrationen-bei-rechten-aufm%C3%A4rschen.pdf>

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#218345

Werner Holtfreter wrote:
> Bisher ist es unmöglich zu beweisen, dass Software fehlerfrei ist.

Und? Für rein mechanische Bremsen und Lenkungen gilt dasselbe. Trotzdem
verlegt man den Alphatest dort nicht zum Kunden.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#218389

Axel Berger schrieb:
> Werner Holtfreter wrote:
>> Bisher ist es unmöglich zu beweisen, dass Software fehlerfrei ist.
> 
> Und? Für rein mechanische Bremsen und Lenkungen gilt dasselbe. Trotzdem
> verlegt man den Alphatest dort nicht zum Kunden.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Hardware funktioniert wie 
sie soll, solange nichts kaputtgeht, und diese Funktion kann man 
konstruieren und überprüfen. Bei Software ist so eine Überprüfung zwar 
theoretisch möglich, scheitert aber an der Komplexität und damit am 
notwendigen Aufwand. Was sollte denn passieren, wenn in einem "sicheren" 
Programm Werte auftauchen, die außerhalb ihrer Spezifikation liegen?

Wenn eine Klimaanlage nicht mehr funktioniert, weil in der Spezifikation 
so hohe Umgebungstemperaturen nicht vorgesehen waren, dann ist das kein 
Fehler der Implementierung, sondern mangelhafter Vorgaben. Wenn es schon 
bei Hardware so schwierig ist, die wenigen Vorgaben praxisgerecht 
festzulegen, wird das bei Software hoffnungslos unübersichtlich.

DoDi

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#218627

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Axel Berger schrieb:
>> Werner Holtfreter wrote:
>>> Bisher ist es unmöglich zu beweisen, dass Software fehlerfrei ist.
>>
>> Und? Für rein mechanische Bremsen und Lenkungen gilt dasselbe. Trotzdem
>> verlegt man den Alphatest dort nicht zum Kunden.
> 
> Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Hardware funktioniert wie 
> sie soll, solange nichts kaputtgeht, und diese Funktion kann man 
> konstruieren und überprüfen. Bei Software ist so eine Überprüfung zwar 
> theoretisch möglich, scheitert aber an der Komplexität und damit am 
> notwendigen Aufwand. Was sollte denn passieren, wenn in einem "sicheren" 
> Programm Werte auftauchen, die außerhalb ihrer Spezifikation liegen?

Software kann und soll sgar berücksichtigen, dass nicht alle
Eingabedaten innerhalb der spezifizierten Grenzen liegen. Eine Software,
die im Jahr 2016 immer noch wegen solcher Probleme abstürzt, kann man
getrost als grob fehlerhaft umgesetzt ansehen - das hat nichts mehr mit
"Fehlerfreiheit ist nicht garantierbar" zu tun.



-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

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#218659

Arno Welzel schrieb:
> Hans-Peter Diettrich wrote:

>> Was sollte denn passieren, wenn in einem "sicheren" 
>> Programm Werte auftauchen, die außerhalb ihrer Spezifikation liegen?
> 
> Software kann und soll sgar berücksichtigen, dass nicht alle
> Eingabedaten innerhalb der spezifizierten Grenzen liegen.

Schon klar, aber was soll dann mit den ungültigen bzw. unerwarteten 
Eingaben geschehen? Braucht man dann nicht SEH, um die Fehlerbehandlung 
an die passenden Stellen im Ablauf zu bekommen?

DoDi

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#218872

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Arno Welzel schrieb:
>> Hans-Peter Diettrich wrote:
> 
>>> Was sollte denn passieren, wenn in einem "sicheren" 
>>> Programm Werte auftauchen, die außerhalb ihrer Spezifikation liegen?
>>
>> Software kann und soll sgar berücksichtigen, dass nicht alle
>> Eingabedaten innerhalb der spezifizierten Grenzen liegen.
> 
> Schon klar, aber was soll dann mit den ungültigen bzw. unerwarteten 
> Eingaben geschehen? Braucht man dann nicht SEH, um die Fehlerbehandlung 
> an die passenden Stellen im Ablauf zu bekommen?

Was ist mit "SEH" gemeint? Ansonsten: ungültige Eingaben werden
ignoriert oder mit Fehlermeldung abgewiesen.


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

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#218881

Arno Welzel schrieb:
> Hans-Peter Diettrich wrote:
> 
>> Arno Welzel schrieb:
>>> Hans-Peter Diettrich wrote:
>>>> Was sollte denn passieren, wenn in einem "sicheren" 
>>>> Programm Werte auftauchen, die außerhalb ihrer Spezifikation liegen?
>>> Software kann und soll sgar berücksichtigen, dass nicht alle
>>> Eingabedaten innerhalb der spezifizierten Grenzen liegen.
>> Schon klar, aber was soll dann mit den ungültigen bzw. unerwarteten 
>> Eingaben geschehen? Braucht man dann nicht SEH, um die Fehlerbehandlung 
>> an die passenden Stellen im Ablauf zu bekommen?
> 
> Was ist mit "SEH" gemeint?

Structured Exception Handling

> Ansonsten: ungültige Eingaben werden
> ignoriert oder mit Fehlermeldung abgewiesen.

Und was macht der, der so eine Fehlermeldung erhält?

Anscheinend hast Du Dich bisher mit Fehlerbehandlung noch nicht
beschäftigt. Bei einem Batch-Programm ist es noch einfach, da reicht
eine Prüfung der Eingabe und entsprechende Fehlermeldung. Aber wenn der
Wert von einem Sensor kommt, dann hilft es wenig, dem eine Fehlermeldung
zu schicken, oder die Kfz-Steuerung abzuschalten :-]

DoDi

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#218366

Am Montag, 12. Dezember 2016 18:51:27 UTC+1 schrieb Werner Holtfreter:
> Bisher ist es unmöglich zu beweisen, dass Software fehlerfrei ist.
> Ich nehme an, daran wird sich auch nichts ändern. Folglich ist
> immer damit zu rechnen, dass sogar in anerkannten und bewährten
> Softwaremodulen plötzlich sicherheitsrelevante Bugs entdeckt
> werden.

Es gibt spezielle Programmiersprachen, die erlauben zu beweisen, dass ein
Programm fehlerfrei funktioniert und funtionieren wird. Es müssen
dann noch enige Einschränkungen eingehalten werden. Jetzt stellt sich die
Frage ob es Kunden gibt, die dafür bezahlen wollen.
(wenn der X-Band-> 2Ghz Umschalter mechanisch einfriert oder das Triebwerk
die Batterie zerstört oder m mit ft verwechselt werden, bringt es dann doch
wieder nichts)

AVM bietet im Vergleich zu anderen Frimen lange Sicherheitsupdates bei einem
moderaten Preis an. Die Smart-Home Geräte sind mit Rückkanal UND update-fähig
und die Steckdose zeigt z.B. an (an/aus), wie hoch der momentane
Verbrauch ist und wie die aktuelle Temperatur an dieser ist. Das der Smart-Home
Mist nicht sicher ist, sollte bekannt sein und steht auch glaube ich in der
Anleitung (keine Beatmungsgeräte ...).

Das ganze ist noch recht Idiotensicher verpackt und einfach zu bedienen.
Ein Raspi / AVR mit ENC28J60 ... bietet mehr Möglichkeiten. Ggf. würde ich 
einen Elektriker nach Simatic fragen.

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#218390

Stefan Engler schrieb:

> Es gibt spezielle Programmiersprachen, die erlauben zu beweisen, dass ein
> Programm fehlerfrei funktioniert und funtionieren wird.

Welche wären das?

Wie soll eine Programmiersprache verhindern, daß jemand in einem 
Ausdruck + und - verwechselt? Da kann man allenfalls feststellen, daß 
das Programm etwas anderes macht als es soll, es gibt aber kein 
automatisierbares Verfahren, die Ursache des Fehlverhaltens festzustellen.

DoDi

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#218392

Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>:

> Stefan Engler schrieb:
> 
>> Es gibt spezielle Programmiersprachen, die erlauben zu beweisen, dass ein
>> Programm fehlerfrei funktioniert und funtionieren wird.
> 
> Welche wären das?
> 
> Wie soll eine Programmiersprache verhindern, daß jemand in einem 
> Ausdruck + und - verwechselt? Da kann man allenfalls feststellen, daß 
> das Programm etwas anderes macht als es soll, es gibt aber kein 
> automatisierbares Verfahren, die Ursache des Fehlverhaltens festzustellen.

Praktisch programmiert ein Zweiter die Testroutinen. Wenn er dort an 
derselben Stelle + und - verwechselt, ist allerdings alles zu spät ;-).

M.
-- 

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#218508

Matthias Weingart schrieb:
> Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>:

>> Wie soll eine Programmiersprache verhindern, daß jemand in einem 
>> Ausdruck + und - verwechselt? Da kann man allenfalls feststellen, daß 
>> das Programm etwas anderes macht als es soll, es gibt aber kein 
>> automatisierbares Verfahren, die Ursache des Fehlverhaltens festzustellen.
> 
> Praktisch programmiert ein Zweiter die Testroutinen. Wenn er dort an 
> derselben Stelle + und - verwechselt, ist allerdings alles zu spät ;-).

Und ein Dritter packt dann die Fehler beider Vorlagen in eine neue 
Version ;-)

DoDi

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#218425

Am 12.12.2016 um 23:16 schrieb Stefan Engler:
> Am Montag, 12. Dezember 2016 18:51:27 UTC+1 schrieb Werner Holtfreter:
>> Bisher ist es unmöglich zu beweisen, dass Software fehlerfrei ist.
>> Ich nehme an, daran wird sich auch nichts ändern. Folglich ist
>> immer damit zu rechnen, dass sogar in anerkannten und bewährten
>> Softwaremodulen plötzlich sicherheitsrelevante Bugs entdeckt
>> werden.
>
> Es gibt spezielle Programmiersprachen, die erlauben zu beweisen, dass ein
> Programm fehlerfrei funktioniert und funtionieren wird. Es müssen

Selbst wenn es das in perfekter Form gäbe - wie stellst Du sicher, dass
der Fehler nicht schon in der Spezifikation des Programmes besteht? 
Z.B. weil Annahmen getroffen worden sind, deren Gefahrenpotenzial nicht 
richtig eingeschätzt wurde.

Gerald

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#218450

Am Dienstag, 13. Dezember 2016 20:50:27 UTC+1 schrieb Gerald Oppen:

> Selbst wenn es das in perfekter Form gäbe - wie stellst Du sicher, dass
> der Fehler nicht schon in der Spezifikation des Programmes besteht? 
> Z.B. weil Annahmen getroffen worden sind, deren Gefahrenpotenzial nicht 
> richtig eingeschätzt wurde.

Da bin ich bei DO-178C bzw. DO-178B level A, etc. und der Sprachen und Werkzeuge,
die entwickelt wurden, um die Anforderungen erfüllen zu können. Annahmen müssen
entsprechend vorausschauend getroffen werden. Auch muss berücksichtig werden,
dass Bits kippen können.

Ich habe das Kapitel von ADA95 mit den Einschränkungen einfach nur überflogen aber die
waren recht tiefgreifend und von einer "schönen" Programmier-Sprache war kaum noch etwas übrig (meine Meinung).

Genau genommen wird, soweit ich es verstanden habe, eine fast vollständige 
Pfad-Prüfung vorgenommen und die Ergebnisse mit Soll-Werten verglichen (z.B. ACATS).
Ist wahnsinnig aufwendig und teuer. Wenn m mit ft verwechselt wird, hilft das 
auch nichts mehr, da es immer eine Lücke gibt und geben wird.

Bei Luft-/fahrzeugen/sportgeräten regelt so etwas der Markt: Problem -> Pleite

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