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| Started by | Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> |
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Technics Verstaerker Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-11-25 12:17 +0100
Re: Technics Verstaerker Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-11-25 12:31 +0100
Re: Technics Verstaerker Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-11-25 16:09 +0100
Re: Technics Verstaerker "MaWin" <me@private.net> - 2016-11-25 17:16 +0100
Re: Technics Verstaerker Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-11-25 17:41 +0100
Re: Technics Verstaerker Dietrich Lotze <d.lotze@NOSPAM.online.de> - 2016-11-25 19:45 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-25 20:04 +0100
Re: Technics Verstaerker Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2016-11-25 20:26 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-26 14:04 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-26 14:31 +0100
Re: Technics Verstaerker Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-11-26 20:03 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-26 23:21 +0100
Re: Technics Verstaerker OT Dienstleistungspreise "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-27 05:57 +0100
Re: Technics Verstaerker OT Dienstleistungspreise "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-27 06:14 +0100
Re: Technics Verstaerker OT Dienstleistungspreise Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-11-27 09:11 +0100
Re: Technics Verstaerker Falk Duebbert <falk@duebbert.com> - 2016-11-27 00:50 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-27 09:02 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-11-27 10:58 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-27 13:12 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-28 13:30 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-28 13:58 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-28 17:51 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-28 18:25 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-28 18:35 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-11-28 18:48 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-28 19:17 +0100
Re: Technics Verstaerker Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-11-28 21:56 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-29 10:25 +0100
Re: Technics Verstaerker Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-11-29 11:36 +0100
Re: Technics Verstaerker Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-11-29 12:46 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-29 13:48 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-29 14:00 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-29 15:01 +0100
Re: Technics Verstaerker Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-11-29 15:16 +0100
Re: Technics Verstaerker Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-11-29 16:44 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-29 17:28 +0100
Re: Technics Verstaerker Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2016-11-29 21:05 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-30 08:20 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-30 15:13 +0100
Re: Technics Verstaerker Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-11-30 16:48 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-30 17:30 +0100
Re: Technics Verstaerker Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-11-30 18:00 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-30 22:59 +0100
Re: Technics Verstaerker Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-12-01 07:56 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-06 18:01 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-12-06 18:58 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-06 19:14 +0100
Re: Technics Verstaerker Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-06 19:48 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-12-06 19:59 +0100
Re: Technics Verstaerker Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-06 20:13 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-06 20:24 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-12-06 20:18 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-06 20:36 +0100
Re: Technics Verstaerker Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2016-12-07 10:14 +0100
Re: Technics Verstaerker Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-12-06 20:31 +0100
Re: Technics Verstaerker Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2016-12-06 22:03 +0100
Re: Technics Verstaerker "MaWin" <me@private.net> - 2016-12-06 23:54 +0100
Re: Technics Verstaerker Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-12-07 09:38 +0100
Re: Technics Verstaerker Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-12-07 09:50 +0100
Re: Technics Verstaerker Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2016-12-07 11:35 +0100
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-07 18:32 +0100
Re: Technics Verstaerker Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-12-07 19:25 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-12-07 20:01 +0100
Re: Technics Verstaerker Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-12-08 13:11 +0100
Re: Technics Verstaerker Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-12-08 13:59 +0100
Re: Technics Verstaerker Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2016-12-08 20:25 +0100
Re: Technics Verstaerker Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-12-09 04:45 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-09 22:52 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-08 19:06 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-12-07 12:53 +0100
Re: Technics Verstaerker Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-12-07 23:36 +0100
Re: Technics Verstaerker Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-07 23:55 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-12-08 01:21 +0100
Re: Technics Verstaerker Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-12-07 07:39 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-07 10:39 +0100
Re: Technics Verstaerker Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-12-07 12:09 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-07 13:51 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-07 15:30 +0100
Re: Technics Verstaerker Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2016-12-07 19:48 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-08 09:32 +0100
Re: Technics Verstaerker Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2016-12-08 10:13 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-08 11:31 +0100
Re: Technics Verstaerker Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2016-12-08 13:03 +0100
Re: Technics Verstaerker "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2016-12-06 17:06 -0300
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-06 23:33 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-07 04:24 +0100
Re: Technics Verstaerker "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2016-12-07 06:08 -0300
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-07 13:52 +0100
Re: Technics Verstaerker Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-11-29 21:53 +0100
Re: Technics Verstaerker Michael Limburg <mlimb@gmx.de> - 2016-11-29 15:47 +0100
Re: Technics Verstaerker Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-11-29 21:59 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-28 23:53 +0100
Re: Technics Verstaerker Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2016-11-29 08:35 +0100
Re: Technics Verstaerker "Lund-Nielsen, Jorgen" <jorgen.lund-nielsen@xyz123desy.de> - 2016-11-29 09:04 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-29 11:16 +0100
Re: Technics Verstaerker Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-11-28 18:18 +0100
Re: Technics Verstaerker Günther Dietrich <gd.usenet@spamfence.net> - 2016-11-28 18:42 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-28 19:01 +0100
Re: Technics Verstaerker Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2016-11-28 22:09 +0100
Re: Technics Verstaerker Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2016-11-28 22:40 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-28 16:37 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-28 18:13 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-11-28 18:30 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-28 19:03 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-11-28 20:18 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-29 00:01 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-11-29 12:58 +0100
Re: Technics Verstaerker Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-11-29 01:12 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-28 18:52 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-11-28 21:27 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-29 08:10 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-29 16:47 +0100
Re: Technics Verstaerker Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2016-11-29 18:22 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-11-29 19:22 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-29 00:42 +0100
Re: Technics Verstaerker Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2016-11-29 07:48 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-29 11:35 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-29 17:07 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-02 18:21 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-29 17:01 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-29 18:05 +0100
Re: Technics Verstaerker Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2016-11-29 18:10 +0000
Re: Technics Verstaerker Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-11-29 20:08 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-29 20:38 +0100
Re: Technics Verstaerker Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-11-29 20:55 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-30 06:03 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-30 06:04 +0100
Re: Technics Verstaerker Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2016-11-30 21:09 +0000
Re: Technics Verstaerker Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2016-11-30 20:51 +0000
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-29 20:36 +0100
Re: Technics Verstaerker Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-11-29 20:52 +0100
Re: Technics Verstaerker Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2016-11-30 21:05 +0000
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-02 18:30 +0100
Re: Technics Verstaerker Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-11-29 15:36 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-29 15:48 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-29 15:59 +0100
Re: Technics Verstaerker Wolfgang Schreiber <cool-it@gmx.de> - 2016-11-29 07:05 -0800
Re: Technics Verstaerker Wolfgang Schreiber <cool-it@gmx.de> - 2016-11-29 07:07 -0800
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-02 18:32 +0100
Re: Technics Verstaerker "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2016-12-02 16:19 -0300
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-29 16:15 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-29 17:09 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-11-29 19:18 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-06 18:09 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-30 08:45 +0100
Re: Technics Verstaerker Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-11-30 13:06 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-30 15:00 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-30 18:34 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-30 08:29 +0100
Re: Technics Verstaerker / C-Netzteil "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-30 08:49 +0100
Re: Technics Verstaerker Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> - 2016-11-28 17:55 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-29 15:52 +0100
Re: Technics Verstaerker Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> - 2016-11-29 17:15 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-30 08:49 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-30 09:16 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-30 11:46 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-30 19:27 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-30 22:41 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-01 05:36 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-12-01 06:44 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-01 08:48 +0100
Re: Technics Verstaerker Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2016-11-30 12:36 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-30 19:30 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-02 18:42 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-02 20:02 +0100
Re: Technics Verstaerker Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-11-29 15:20 +0100
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Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2016-12-16 12:25 +0100
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Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2016-12-24 13:06 +0100
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Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-12-25 00:10 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-25 13:44 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-12-25 14:20 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-25 14:25 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-25 14:37 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-12-25 09:17 +0100
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Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-12-25 10:45 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-12-25 11:10 +0100
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Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-12-25 12:45 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-12-25 13:20 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-12-25 13:38 +0100
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Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-25 22:10 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-25 14:05 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-25 14:10 +0100
Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-25 14:00 +0100
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Re: Erwerbspersonen vs Erwerbsfähige ... Eric Brücklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-01-03 17:24 +0100
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Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-11-26 12:36 +0100
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Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-02 19:17 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-02 21:00 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-06 18:14 +0100
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Re: Technics Verstaerker Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2016-12-03 02:24 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-03 12:50 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-03 13:07 +0100
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Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-06 18:24 +0100
Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-06 21:27 +0100
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Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-07 00:49 +0100
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Re: Verstärkerleistung für Subs Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-10 02:42 +0100
Re: Verstärkerleistung für Subs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-10 12:38 +0100
Re: Verstärkerleistung für Subs Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-10 14:47 +0100
Re: Technics Verstaerker Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-12-07 23:14 +0100
Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-10 01:42 +0100
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-10 02:15 +0100
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-10 02:32 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-13 22:23 +0100
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-13 23:31 +0100
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-13 23:34 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-14 09:03 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-23 21:39 +0100
Re: Technics Verstaerker gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2016-12-23 23:32 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-12-07 04:34 +0100
Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-10 01:47 +0100
Re: Technics Verstaerker Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-12-06 11:52 +0100
Re: Technics Verstaerker "MaWin" <me@private.net> - 2016-12-06 13:53 +0100
Re: Technics Verstaerker Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-12-06 14:12 +0100
Re: Technics Verstaerker "MaWin" <me@private.net> - 2016-12-06 19:53 +0100
Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-06 21:59 +0100
Re: Technics Verstaerker Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2016-11-25 12:40 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-25 13:20 +0100
Re: Technics Verstaerker Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2016-11-25 14:46 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-25 13:29 +0100
Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-11-26 12:45 +0100
Re: Technics Verstaerker "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2016-12-05 10:00 +0100
Re: Technics Verstaerker Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2016-12-05 17:33 +0100
Re: Technics Verstaerker Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2016-12-06 05:59 +0100
Re: Technics Verstaerker "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2016-12-07 09:39 +0100
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-07 09:39 +0100
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-07 09:48 +0100
Re: Technics Verstaerker "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2016-12-07 09:36 +0100
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-07 09:43 +0100
Re: Technics Verstaerker Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2016-12-07 23:24 +0100
Re: Technics Verstaerker "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2016-12-08 09:27 +0100
Re: Technics Verstaerker Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2016-12-07 22:26 +0100
Re: Technics Verstaerker Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2016-12-07 23:10 +0100
Re: Technics Verstaerker Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-12-07 12:24 +0100
Re: Technics Verstaerker Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-11-29 22:19 +0100
Re: Technics Verstaerker "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-11-30 05:40 +0100
Re: Technics Verstaerker Axel Berger <Axel_Berger@B.Maus.De> - 2016-11-30 08:00 +0100
Re: Technics Verstaerker Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2016-11-30 14:39 +0100
Monitore (was: Technics Verstaerker) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-05 22:24 +0100
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-11-30 12:33 +0100
Re: Technics Verstaerker Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-11-30 16:46 +0100
Re: Technics Verstaerker Michael Schwingen <news-1457978346@discworld.dascon.de> - 2016-11-30 21:16 +0000
Re: Technics Verstaerker Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2016-12-01 00:23 +0100
Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-05 22:32 +0100
Re: Technics Verstaerker Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2016-12-01 02:33 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-25 12:43 +0100
Re: Technics Verstaerker Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2016-11-25 19:51 +0100
Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-11-26 12:14 +0100
Re: Technics Verstaerker horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2016-11-26 14:01 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-26 14:39 +0100
Re: Technics Verstaerker Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-11-27 01:23 +0100
Re: Technics Verstaerker Werner Holtfreter <Holtfreter@gmx.de> - 2016-11-27 22:47 +0100
Re: Technics Verstaerker Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2016-11-26 17:22 +0100
Re: Technics Verstaerker gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2016-11-25 22:10 +0100
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| From | Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> |
|---|---|
| Date | 2016-11-28 16:37 +0100 |
| Message-ID | <ajvtgd-m63.ln1@criseis.ruhr.de> |
| In reply to | #217508 |
Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote: >Der Unterschied zum Fernseher von vor 50 Jahren ist, daß man heute die >Lebensdauer richtig gut berechnen kann. Und Elkos auf eine Lebensdauer >von Garantiezeit + 2 Monate zu berechnen ist halt legal und >wirtschaftlich, aber trotzdem irgendwie scheiße. Prima! Endlich macht das .sci. im Namen dieser Newsgroup wieder was her. Sei doch mal so nett und rechne es mir vor. Dann lerne ich naemlich noch was. Eine Genauigkeit von +/-3Monaten waere okay. Los, ran an die Tasten.... Olaf
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2016-11-28 18:13 +0100 |
| Message-ID | <ea36t7FcmblU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #217517 |
Am 28.11.2016 16:37 schrieb Olaf Kaluza: > >Der Unterschied zum Fernseher von vor 50 Jahren ist, daß man heute die > >Lebensdauer richtig gut berechnen kann. Und Elkos auf eine Lebensdauer > >von Garantiezeit + 2 Monate zu berechnen ist halt legal und > >wirtschaftlich, aber trotzdem irgendwie scheiße. > > Prima! Endlich macht das .sci. im Namen dieser Newsgroup wieder was her. > Sei doch mal so nett und rechne es mir vor. Dann lerne ich naemlich > noch was. Eine Genauigkeit von +/-3Monaten waere okay. Los, ran an > die Tasten.... Ohne genaue Kenntnis der Randbedingungen und des Elko-Typs wird das nichts. Als Einstieg: http://jianghai-europe.com/wp-content/uploads/JIANGHAI_Elko_Lebensdauer_AAL.pdf Weißt du sicherlich alles selber. Wie genau die Lebensdauer jetzt wirklich zu berechnen ist weiß ich nicht (und kommt wohl auch auf den Einzelfall an), aber es ist sicher kein Zufall, daß nasse Aluminium-Elkos 1. die Bauteile mit der kürzesten Lebensdauer und dem bekanntesten Alterungsverhalten in üblicher Jubelelektronik sind, und 2. sie mit großem Abstand am häufigsten ausfallen - und zwar zeitnah zum Garantieende. Nach 10 Jahren hätte wohl keiner ein Problem mit Ausfällen. Hanno
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| From | Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2016-11-28 18:30 +0100 |
| Message-ID | <zam027uasddq.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #217527 |
On Mon, 28 Nov 2016 18:13:11 +0100, Hanno Foest wrote: > [Über die Lebensdauer von Elkos] > http://jianghai-europe.com/wp-content/uploads/JIANGHAI_Elko_Lebensdauer_AAL.pdf > es ist sicher kein Zufall, daß nasse > Aluminium-Elkos 1. die Bauteile mit der kürzesten Lebensdauer und dem > bekanntesten Alterungsverhalten in üblicher Jubelelektronik sind, und 2. > sie mit großem Abstand am häufigsten ausfallen - und zwar zeitnah zum > Garantieende. Ich glaube, das ist reine Koinzidenz. Statistische, wissenschaftlich fundierte Studien unter Endkunden haben belegt, daß Jubelelektronik schon weit vor dem Garantieende durch neue Jubelelektronik abgelöst wird. Und zwar selbst bei noch funktionierenden Geräten. Der ursprünglich auf extreme Lebensdauer und höchste Qualität bedachte Hersteller beugt sich also höchst widerwillig dieser Anspruchshaltung und versucht unter dem Kosten- und Erwartungsdruck eine für den Verbraucher optimal zufriedenstellende Lösung zu finden. Du solltest Dich schämen und mit Tränen in den Augen niederknien vor soviel Dienstleistungsgedanken. Grüße, Volker -- @: W E B 2 0 1 6 at B A R T H E L D dot N E T 3W: www.bartheld.net
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| From | Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> |
|---|---|
| Date | 2016-11-28 19:03 +0100 |
| Message-ID | <d48ugd-c28.ln1@criseis.ruhr.de> |
| In reply to | #217533 |
Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> wrote: >fundierte Studien unter Endkunden haben belegt, daß Jubelelektronik schon >weit vor dem Garantieende durch neue Jubelelektronik abgelöst wird. Und >zwar selbst bei noch funktionierenden Geräten. Der ursprünglich auf Natuerlich. Aber koennen oder sollten wir uns das noch lange erlauben? BTW: Ich hab gestern durch Zufall die Rechnung fuer meinen ersten DAT wiedergefunden. DTC-57 vom 27.9.1991. Funktioniert immer noch! (okay, das ist nur moeglich weil der Besitzer das Servicemanual auswendig kennt) Klingt aber aus genau dem gleichen Grund viel besser wie ein MP3-Player, wie eine alte Schallplatte besser klingt wie eine CD. (Besitzer glaubt ganz fest dran) Und fuer meine erste DAT-Kassette hab ich 20DM gezahlt. Seufz! Da waren die Aufnahmen noch was Wert... Und was glaubst du toll es waere wenn wir immer noch den guten alten 486er haetten? Was meinst du wie ausgereift DOS13.0 heute waere? :-) >extreme Lebensdauer und höchste Qualität bedachte Hersteller beugt sich >also höchst widerwillig dieser Anspruchshaltung und versucht unter dem >Kosten- und Erwartungsdruck eine für den Verbraucher optimal >zufriedenstellende Lösung zu finden. In einer funktionierenden Marktwirtschaft passiert ja auch genau das. Oder hast du da Zweifel? Olaf
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| From | Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2016-11-28 20:18 +0100 |
| Message-ID | <1klwqhv017uu5.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #217547 |
On Mon, 28 Nov 2016 19:03:25 +0100, Olaf Kaluza wrote: > Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> wrote: > >fundierte Studien unter Endkunden haben belegt, daß Jubelelektronik schon > >weit vor dem Garantieende durch neue Jubelelektronik abgelöst wird. Und > >zwar selbst bei noch funktionierenden Geräten. Der ursprünglich auf > Natuerlich. Aber koennen oder sollten wir uns das noch lange erlauben? Keine Ahnung. Die Entscheidung liegt bei uns (in dem Fall: den Kunden). Die Weltverbesserungsmission ist doch kaum eine primäre Qualität marktwirtschaftlich operierender Unternehmen. > BTW: Ich hab gestern durch Zufall die Rechnung fuer meinen ersten DAT > wiedergefunden. DTC-57 vom 27.9.1991. Funktioniert immer noch! Jup. Dito mein Blaupunkt RTV-950. Irgendwann mal die Kopftrommel gereinigt und ein Stopperfilz ausgetauscht. Die Keilriemen tun noch. Keine Schäden mit defekten Elkos, die Maschine ist halt so gut, wie S-VHS damals ging. Den Sinclair ZX Spectrum 48k habe ich vor ein paar Jahren interessehalber eingeschaltet (und weil ich meine auf dem Emulator entwickelte Software zum Transfer von Daten vom Bandlaufwerk "ZX Microdrive" auf den PC testen wollte, s. auch http://www.worldofspectrum.org/pub/sinclair/tools/pc/mdv2img.zip), ging auch noch. Man sagt, dort gäbs mit der ULA Probleme, einigen Transistoren, die auf "ZTX..." hören, usw. Kann ich nicht bestätigen. (C) 1982 Sinclair Research Ltd. Bei den Microdrive-Cartridges gabs leider das Problem mit zerfallenden Andruckfilzen (doppelseitiges Schaumklebeband war die Rettung), trotzdem hatten sich die Daten auf dem BASF Super Chrome Bandmaterial durchkopiert, sodaß es etliche Lesefehler gab. Wer Lust hat, kann sich gerne Message-ID: <vxeiw9fgl8la$.dlg@news.bartheld.net> gönnen. > Klingt aber aus genau dem gleichen Grund viel besser wie ein > MP3-Player, wie eine alte Schallplatte besser klingt wie eine > CD. (Besitzer glaubt ganz fest dran) Keine Ahnung. Hatte DAT nicht bis zu 96kHz, 16 Bit und verlustfreie Kompression? Fakt ist, daß ein S-VHS Video auf meinem Blaupunkt aus einem ganz simplen Grund besser aussieht als ein H.264-Video auf dem VLC: Der VLC spielt leider keine S-VHS-Kassetten. Wenn ich DATs abspielen will oder Schallplatten oder Tonbänder, brauche ich halt einen DAT-, Schallplatten- oder Tonbandspieler. > Und fuer meine erste DAT-Kassette hab ich 20DM gezahlt. Seufz! Da > waren die Aufnahmen noch was Wert... > Und was glaubst du toll es waere wenn wir immer noch den guten alten > 486er haetten? Was meinst du wie ausgereift DOS13.0 heute waere? :-) Was willst Du mir sagen? Unstrittig, daß es Produkte mit größerem Funktionsumfang gibt. Oder modernere. Oder solche, die für irgendwelche Features bessere Qualität abliefern können. Die die Nachfolge von abgelösten Standards antreten. Das ist aber doch was komplett anderes wie Technik, das ich wegwerfen muß, weil sie nach einer für typische Nutzer ausreichende Betriebsdauer kaputtgeht. > >extreme Lebensdauer und höchste Qualität bedachte Hersteller beugt sich > >also höchst widerwillig dieser Anspruchshaltung und versucht unter dem > >Kosten- und Erwartungsdruck eine für den Verbraucher optimal > >zufriedenstellende Lösung zu finden. > In einer funktionierenden Marktwirtschaft passiert ja auch genau > das. Oder hast du da Zweifel? Nicht im Mindesten. Wir kriegen, was wir verdienen. Ciao, Volker -- @: W E B 2 0 1 6 at B A R T H E L D dot N E T 3W: www.bartheld.net
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2016-11-29 00:01 +0100 |
| Message-ID | <ea3raiFhl1sU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #217554 |
Am 28.11.2016 um 20:18 schrieb Volker Bartheld: > Den Sinclair ZX Spectrum 48k habe ich vor ein paar Jahren interessehalber > eingeschaltet (und weil ich meine auf dem Emulator entwickelte Software > zum Transfer von Daten vom Bandlaufwerk "ZX Microdrive" auf den PC testen > wollte, s. auch > http://www.worldofspectrum.org/pub/sinclair/tools/pc/mdv2img.zip), > ging auch noch. Man sagt, dort gäbs mit der ULA Probleme, einigen > Transistoren, die auf "ZTX..." hören, usw. Kann ich nicht bestätigen. > > (C) 1982 Sinclair Research Ltd. Na ja... die 4116 (zumindest die von Micron) geben gerne auf. Der ZXT650, der den Sperrschwinger treibt, geht gerne manchmal durch, angeblich, weil der Sperrschwinger manchmal nicht anschwingt. Was da Ursache und was Wirkung ist, ist aber eher Spekulation. Und die ULA lief recht heiß, und war als maskenprogrammiertes Gate Array nicht so routiniert gefertigt wie andere Chips, mit entsprechenden Auswirkungen auf die Zuverlässigkeit. Ich mag ja diese minimalistische Hardware, aber das waren schon echt krude Designs. Hanno
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| From | Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2016-11-29 12:58 +0100 |
| Message-ID | <xk4t89vo31aq.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #217571 |
On Tue, 29 Nov 2016 00:01:39 +0100, Hanno Foest wrote: > Am 28.11.2016 um 20:18 schrieb Volker Bartheld: >> Den Sinclair ZX Spectrum 48k habe ich vor ein paar Jahren interessehalber >> eingeschaltet [...] >> (C) 1982 Sinclair Research Ltd. > Ich mag ja diese minimalistische Hardware, aber das waren schon echt > krude Designs. Zustimmung. Da könnte man jetzt diskutieren, wie sich das im Vergleich zu heutigen Designs schlägt (meinem Spezl hat es kürzlich die HDMI-Eingänge an seiner Samsung-Glotze geschossen, weil er eine dimmbare LED-Leiste mit Netzteil an der anderen Steckdose angeschaltet hat). Ich glaube, auch damals hätte man durchaus besser gekonnt, aber der ZX Spectrum war wegen Kampfpreis schon eher "auf Kante gebügelt". Heutige Nachbauten (s. [1] bis [3], allein schon das Buch von Chris Smith zum Reverse-Engineering der ULA ist ein Krimi! [4]) schlagen mit gut 100€ nur für Materialkosten zu Buche, damaliger Einführungspreis war 175£. Trotzdem habe ich das Teil jahrelang im Einsatz gehabt, etliche Stunden am Tag. Ohne jeglichen Defekt - vom notorisch wackeligen "edge connector" mal abgesehen. Bild des Monats: http://www.zxdesign.info/images/prototype/harlequinWithDRAM.jpg Ciao, Volker [1] http://www.malinov.com/Home/sergey-s-blog/buildingzxspectrumclone-harlequin-part1 [2] http://trastero.speccy.org/cosas/JL/Harlequin/superfo1.html [3] https://www.mouser.de/ProjectManager/ProjectDetail.aspx?AccessID=b72ebd4477 [4] http://www.zxdesign.info/book/schematicAnnotation.shtml -- @: W E B 2 0 1 6 at B A R T H E L D dot N E T 3W: www.bartheld.net
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| From | Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-11-29 01:12 +0100 |
| Message-ID | <o1ih4v$ja3$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #217547 |
Am 28.11.2016 um 19:03 schrieb Olaf Kaluza: > Und fuer meine erste DAT-Kassette hab ich 20DM gezahlt. Seufz! Da > waren die Aufnahmen noch was Wert... Du glücklicher, 1080 Meter XLI 35-180B auf großer Leerspule sind bei Zweispur und 38 cm/s in 45 Minuten durch. Butzo
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| From | Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> |
|---|---|
| Date | 2016-11-28 18:52 +0100 |
| Message-ID | <of7ugd-c28.ln1@criseis.ruhr.de> |
| In reply to | #217527 |
Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote: >Weißt du sicherlich alles selber. Wie genau die Lebensdauer jetzt >wirklich zu berechnen ist weiß ich nicht (und kommt wohl auch auf den Was ich mit meiner ironischen Anmerkung sagen wollte, es ist IMHO unmoeglich die Lebensdauer glaubhaft vorzuberechnen. Klar, man kann halbwegs grobe Vorstellungen entwickeln. Aber die Randbedingunen sind einfach zu extrem. Letztlich hilft da nur eine Mischung aus 1/3Rechnen, 1/3Erfahrung und 1/3 Bauchgefuehl. Aber damit kann man niemals eine vernuenftige Vorhersage machen. Und noch interssanter ist die Frage ob so eine Vorhersage eine Firma eher nuetzt (billiger Elko) oder schadet (keine will den Kram mehr kaufen) Und selbst wenn man alles hinbekommen wuerde, es gaebe immer noch erhebliche Ausreisser durch nicht bedachte Nebenwirkungen. Wie wirkt sich z.B Verguss auf einen Elko aus? :) Oder Hotmelt? Bis zu welchem Verhaeltnis von Verguss zu Elkovolumen? Bei Vibration besser oder schlechter? Bei jeder Einbaulage? >Garantieende. Nach 10 Jahren hätte wohl keiner ein Problem mit Ausfällen. Man koennte ja einfach die Garantie fuer alle Geraete auf 10Jahre erhoehen. Was wuerde dann passieren: 1. Nach einer gewissen Uebergangszeit wuerden Geraete 10Jahre halten. 2. Sie waeren vermutlich 2-5x so teuer. Laesst sich schwer vorhersagen, da sicher auch stark vom Geraet abhaengig. (Anteil Mechanik) Auswirkung auf die Arbeitslosenstatistik pos/neg? 3. Die Geraete waeren doppelt so gross und deutlich schwerer wegen besserer Kuehlung, besserer Reperaturfaehigkeit und robusterer Mechanik. Da kommt das Handy wieder in die Guerteltasche. 4. Es wuerde natuerlich sehr viel laenger brauchen bis sich neue Features durchsetzen. Gut fuer uns/Umwelt oder schlecht? Klingt nach einem interessante Experiment. Sollten wir auf Erde2.0 mal ausprobieren. Olaf
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-11-28 21:27 +0100 |
| Message-ID | <o1i3tk$bqh$1@dont-email.me> |
| In reply to | #217545 |
Olaf Kaluza schrieb: > > Man koennte ja einfach die Garantie fuer alle Geraete auf 10Jahre > erhoehen. Was wuerde dann passieren: > > 1. Nach einer gewissen Uebergangszeit wuerden Geraete 10Jahre halten. > > 2. Sie waeren vermutlich 2-5x so teuer. Laesst sich schwer > vorhersagen, da sicher auch stark vom Geraet abhaengig. (Anteil > Mechanik) Auswirkung auf die Arbeitslosenstatistik pos/neg? Semiintelligente Anordnung der Bauteile könnte die Lebensdauer von PC- und andern Netzteilen durchaus soweit verlängern. Ohne Mehrkosten, abzüglich 1x echter Ing der sich das ansieht. Mit geringen Mehrkosten lassen sich die nächstgrösseren und/oder besseren Bauteile verwenden. Müll entsteht vorallem beim Feilschen um den letzten Pfennig (z.B. des Gesamtgerätes). > 3. Die Geraete waeren doppelt so gross und deutlich schwerer wegen > besserer Kuehlung, besserer Reperaturfaehigkeit und robusterer > Mechanik. Da kommt das Handy wieder in die Guerteltasche. Wie gesagt, bessere Kühlung ist meist gar nicht nötig. Nötig wäre, dass der Elko nicht am Kühlkörper angeleimt ist. Und das mit der Austauschbarkeit des Akkus, ich dachte, da gibt es so ein Gesetz. -- mfg Rolf Bombach
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| From | horejsi <wolfgang@horejsi.de> |
|---|---|
| Date | 2016-11-29 08:10 +0100 |
| Message-ID | <o1j9ia$iuh$1@dont-email.me> |
| In reply to | #217557 |
Am 28.11.2016 um 21:27 schrieb Rolf Bombach: > Semiintelligente Anordnung der Bauteile könnte die Lebensdauer > von PC- und andern Netzteilen durchaus soweit verlängern. Ohne > Mehrkosten, abzüglich 1x echter Ing der sich das ansieht. > Mit geringen Mehrkosten lassen sich die nächstgrösseren und/oder > besseren Bauteile verwenden. Müll entsteht vorallem beim Feilschen > um den letzten Pfennig (z.B. des Gesamtgerätes). Vermutlich wäre die Lebensdauer bereits deutlich besser, wenn die auf den Platinen vorgesehenen, aber leeren Plätze für weitere Elkos oder den VDR bestückt wären und die leeren Plätze für induktive Filter nicht mit Drahtbrücken statt Spulen bestückt wären. Oft sieht man auch große Plätze für Netzelkos, die mit winzigen Exemplaren bestückt sind.
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| From | Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> |
|---|---|
| Date | 2016-11-29 16:47 +0100 |
| Message-ID | <rhk0hd-li3.ln1@criseis.ruhr.de> |
| In reply to | #217557 |
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote: >Semiintelligente Anordnung der Bauteile könnte die Lebensdauer >von PC- und andern Netzteilen durchaus soweit verlängern. Ohne Natuerlich. Keine Frage. Aber das Geraet wuerde dadurch wohl auch 1cm groesser. Kauft der Kunde das? Besonders das er ja den Grund nicht kennt? >Und das mit der Austauschbarkeit des Akkus, ich dachte, da gibt >es so ein Gesetz. Auf jedenfall gibt es gerade da viel zu wenig Gesetze! Ich denke wir brauchen unbedingt genormte Standardgroessen fuer Lithiumakkus und einen ebenfalls genormten Bus fuer die Kommunikation damit. Ich finde es interessant das es gerade da keine gruene/oekologische Lobbyarbeit gibt. Das wuerde die Nutzungsdauer fuer sehr viele Geraete auf einen Schlag verdoppeln oder verdreifachen. Oekologischer geht nicht. Olaf
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| From | Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> |
|---|---|
| Date | 2016-11-29 18:22 +0100 |
| Message-ID | <o1kdg4$9to$1@news.luis.uni-hannover.de> |
| In reply to | #217625 |
Am 29.11.2016 um 16:47 schrieb Olaf Kaluza: > Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote: > > > >Semiintelligente Anordnung der Bauteile könnte die Lebensdauer > >von PC- und andern Netzteilen durchaus soweit verlängern. Ohne > > Natuerlich. Keine Frage. Aber das Geraet wuerde dadurch wohl auch 1cm > groesser. Kauft der Kunde das? Besonders das er ja den Grund nicht > kennt? > > > >Und das mit der Austauschbarkeit des Akkus, ich dachte, da gibt > >es so ein Gesetz. > > Auf jedenfall gibt es gerade da viel zu wenig Gesetze! Ich denke wir > brauchen unbedingt genormte Standardgroessen fuer Lithiumakkus und > einen ebenfalls genormten Bus fuer die Kommunikation damit. > > Ich finde es interessant das es gerade da keine gruene/oekologische > Lobbyarbeit gibt. Das wuerde die Nutzungsdauer fuer sehr viele Geraete > auf einen Schlag verdoppeln oder verdreifachen. Oekologischer geht > nicht. Irgendwas verstehe ich da nicht. Der chinesische Entwickler braucht etwa zwei Jahre, dann schickt er das an die Zentrale in Seattle oder oder Tokio, dann produzieren sie die projektierte Menge für drei Monate in Indonesien oder Thailand. Nach Abverkauf interessieren sich dann nur noch die Versicherungskonzerne dafür, die den Garantie-Zirkus erworben haben, und die auf diesem Wege versuchen, für den deutschen Lebensversicherten eine Minirendite herauszuschlagen. An welcher Stelle käme da jetzt die Ökologische Dauerhaftigkeitslobby ins Spiel? -- Roland Franzius
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| From | Volker Bartheld <news2016@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2016-11-29 19:22 +0100 |
| Message-ID | <5vsqp0q7nxl5.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #217625 |
On Tue, 29 Nov 2016 16:47:39 +0100, Olaf Kaluza wrote: > Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote: > >Und das mit der Austauschbarkeit des Akkus, ich dachte, da gibt > >es so ein Gesetz. > Auf jedenfall gibt es gerade da viel zu wenig Gesetze! Ich denke wir > brauchen unbedingt genormte Standardgroessen fuer Lithiumakkus und > einen ebenfalls genormten Bus fuer die Kommunikation damit. Hmmm. Haben wir die globale Erwärmung nicht schon durch die Einführung der Micro-USB-Lader und 1W Maximalstandby verhindert? Mannomann. Sachen gibts... Volker -- @: W E B 2 0 1 6 at B A R T H E L D dot N E T 3W: www.bartheld.net
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2016-11-29 00:42 +0100 |
| Message-ID | <ea3to3Fi6q6U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #217545 |
Am 28.11.2016 um 18:52 schrieb Olaf Kaluza: > Was ich mit meiner ironischen Anmerkung sagen wollte, es ist IMHO > unmoeglich die Lebensdauer glaubhaft vorzuberechnen. Klar, man kann > halbwegs grobe Vorstellungen entwickeln. Aber die Randbedingunen sind > einfach zu extrem. > Letztlich hilft da nur eine Mischung aus 1/3Rechnen, 1/3Erfahrung und > 1/3 Bauchgefuehl. Bei, sagen wir mal, einer Wandwarze beschränken sich die Parameter des kompletten Designs im Wesentlichen auf Umgebungstemperatur und Leistungsentnahme. Man kann da jetzt mit 30° und 100% auf 5 Jahre rechnen, oder mit 20° und 70% auf 2 Jahre. Letzteres reicht *wahrscheinlich* *meistens* immer noch. > Aber damit kann man niemals eine vernuenftige > Vorhersage machen. Und noch interssanter ist die Frage ob so eine > Vorhersage eine Firma eher nuetzt (billiger Elko) oder schadet (keine > will den Kram mehr kaufen) Gute Frage. Aber ich vermute, die BWLer lernen sowas. Abschätzung: Zu lang ist definitiv schlecht (kein Umsatz). Viel zu kurz (innerhalb der Garantiezeit): Kommt drauf an, vielen Leuten ist die Garantieabwicklung zu aufwendig. Kürzer scheint also tendenziell besser. > Und selbst wenn man alles hinbekommen wuerde, es gaebe immer noch > erhebliche Ausreisser durch nicht bedachte Nebenwirkungen. Wie wirkt > sich z.B Verguss auf einen Elko aus? :) Oder Hotmelt? Bis zu welchem > Verhaeltnis von Verguss zu Elkovolumen? Bei Vibration besser oder > schlechter? Bei jeder Einbaulage? Der Ing muß das halt wissen. Evtl. künstliche Alterung per Klimaschrank. > >Garantieende. Nach 10 Jahren hätte wohl keiner ein Problem mit Ausfällen. > > Man koennte ja einfach die Garantie fuer alle Geraete auf 10Jahre > erhoehen. Was wuerde dann passieren: > > 1. Nach einer gewissen Uebergangszeit wuerden Geraete 10Jahre halten. > > 2. Sie waeren vermutlich 2-5x so teuer. > > 3. Die Geraete waeren doppelt so gross und deutlich schwerer wegen > besserer Kuehlung Halte ich alles für unsinnig. Ich hab jetzt ne Menge Kram mit Elkoproblemen nach knapp 3 Jahren repariert (Wandwarzen, Bierkühler, Monitore, VIA EPIA Rechner nebst ihrem Laptop-artigem Netzteil). Nicht weil ich Holger bin, sondern weil ich einfach neugierig bin, ob ich es hinbekomme, und ob es der einzige Fehler ist. Der enge Zeitrahmen der Ausfälle fasziniert mich, und auch daß die Geräte anscheinend nach der Reparatur nie wieder ausfallen. Die ersten sind bei 10 Jahren. Ich vermag nicht zu berechnen, inwieweit die 3 höherqualitativen Elkos, für die ich mal 2 EUR bezahlt habe, das Gerät letztendlich verteuert hätten, aber dein 2-5x glaub ich nicht. Die Fertigungsroutine ist einfach immens hoch heutzutage. Wenn du nicht gerade Sachen wie Leistungshalbleiter an den Grenzen der Spec betreibst, geht kaum noch was kaputt. Außer alternden Bauteilen wie Elkos natürlich. (Wenn du es besser weißt: Korrekturen sind willkommen, ich dilettiere hier nur als interessierter Amateur fröhlich vor mich hin.) Wenn ich das dagegen mit Fernseherchassis aus den 80ern und ihren knusprig braungebratenen Hartpapierplatinen vergleiche, oder auch nur mit meinem schauderhaft gelöteten Grundig Tapedeck, bei dem ich nach der ersten Reparatur mehr Fehler hatte als vorher... dagegen sieht jeder Billigstmonitor, den ich heutzutage aufmache, wie Raumfahrttechnik aus. > 4. Es wuerde natuerlich sehr viel laenger brauchen bis sich neue > Features durchsetzen. Gut fuer uns/Umwelt oder schlecht? Mit hoher Wahrscheinlichkeit gut. Zumindest für die Umwelt. Hanno
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| From | Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2016-11-29 07:48 +0100 |
| Message-ID | <ea4mldFnc1nU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #217574 |
Hanno Foest schrieb: > Die Fertigungsroutine ist einfach immens hoch heutzutage. Wenn du nicht > gerade Sachen wie Leistungshalbleiter an den Grenzen der Spec betreibst, > geht kaum noch was kaputt. Außer alternden Bauteilen wie Elkos > natürlich. (Wenn du es besser weißt: Korrekturen sind willkommen, ich > dilettiere hier nur als interessierter Amateur fröhlich vor mich hin.) *hust hust* CCFL-Röhren altern, LEDS in Hintergrundbeleuchtungen fallen einzeln oder im Rudel aus, CCFL-Invertertrafos haben oft Schluß oder brutzeln durch, Flash-RAMS lassen Bits der Firmware kippen, und dann gibts da noch einen Käfer names AS15F (und auch andere Varianten des AS15), die gerne die Hufe hochreißen. > Wenn ich das dagegen mit Fernseherchassis aus den 80ern und ihren > knusprig braungebratenen Hartpapierplatinen vergleiche, oder auch nur > mit meinem schauderhaft gelöteten Grundig Tapedeck, bei dem ich nach der > ersten Reparatur mehr Fehler hatte als vorher... dagegen sieht jeder > Billigstmonitor, den ich heutzutage aufmache, wie Raumfahrttechnik aus. Auschen pfundig, innen schundig ... und heute made in Türkei. Nee, Qualität sah mindestens seit den 90ern anders aus. Und di Kisten sterben reihenweise an einem mißglückten Firmwareupdate. Ich hab noch TV-Chassis aus den 80ern zu liegen, die auch im Jahr 2000, der Außerbetriebnahme nur an einigen wenigen Stellen dunkel geworden waren. Da sahen Biliggurken ala Vestel oder Schneider aus den 90ern schon völlig runter aus. Guido
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2016-11-29 11:35 +0100 |
| Message-ID | <ea53vdFqf49U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #217578 |
Am 29.11.2016 07:48 schrieb Guido Grohmann: >> Die Fertigungsroutine ist einfach immens hoch heutzutage. Wenn du nicht >> gerade Sachen wie Leistungshalbleiter an den Grenzen der Spec betreibst, >> geht kaum noch was kaputt. Außer alternden Bauteilen wie Elkos >> natürlich. (Wenn du es besser weißt: Korrekturen sind willkommen, ich >> dilettiere hier nur als interessierter Amateur fröhlich vor mich hin.) > > *hust hust* CCFL-Röhren altern Nach 10 Jahren sind die Farben nicht mehr so doll, ja. > LEDS in Hintergrundbeleuchtungen fallen > einzeln oder im Rudel aus Aha? Hatte ich noch nicht. > CCFL-Invertertrafos haben oft Schluß oder > brutzeln durch, Ist so 10 Jahre her, daß ich den letzten dunklen Bildschirm gesehen hab, der mit Taschenlampe noch Bildinfo zeige. > Flash-RAMS lassen Bits der Firmware kippen Verunglückte Updates sind häufiger, hab ich mir sagen lassen. Ich mach keine, solange das Dings nicht unbenutzbar ist. - OK, "tot von jetzt auf gleich" kommt vor. Ob da die Firmware verstorben ist oder der Mikrocontroller (oder noch was ganz anderes) kann man schwer sagen. > und dann > gibts da noch einen Käfer names AS15F (und auch andere Varianten des > AS15), die gerne die Hufe hochreißen. Ah, interessant, dazu findet man ja erstaunlich viel. Serienfehler oder höher belastetes Bauteil? Scheint ja eher bei größeren Bildschirmen zu passieren. Hatte ich jedenfalls auch noch nicht. (Dafür einzelne Treiberzeilen ausgefallen. Ließ sich durch Druck auf den Rahmen beseitigen.) > Auschen pfundig, innen schundig ... und heute made in Türkei. Nee, > Qualität sah mindestens seit den 90ern anders aus. Und di Kisten sterben > reihenweise an einem mißglückten Firmwareupdate. Ich hab bei Bildschirmen jedweder Art noch nie ein Update gemacht. Wozu? Hanno
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| From | Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> |
|---|---|
| Date | 2016-11-29 17:07 +0100 |
| Message-ID | <7ml0hd-li3.ln1@criseis.ruhr.de> |
| In reply to | #217578 |
Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> wrote: >Auschen pfundig, innen schundig ... und heute made in Türkei. Nee, >Qualität sah mindestens seit den 90ern anders aus. Und di Kisten sterben >reihenweise an einem mißglückten Firmwareupdate. Schlimmer war Grundig noch wenn die Kisten funktioniert haben. Ich hab damals einen defekten Grundig Video geschenkt bekommen und repariert. (vor den DATs hab ich auf Hifi-Video Audio aufgenommen) Nachdem der funktioniert hat und ich das merkwuerdige Bedienkonzept von dem gesehen habe, da hab ich den sofort weiterverschenkt. Ah..mir ist gerade doch noch ein Elkodefekt eingefallen. Vor zwei Jahren ist mir ein Elko in einem Ergometer explodiert. Das war aber heftig. Da hat die Kiste richtig gewackelt auf der Platine standen nur noch zwei Beine und der Rest lag als Konfetti im Gehaeuse. Olaf
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2016-12-02 18:21 +0100 |
| Message-ID | <o1sag8$8s5$1@dont-email.me> |
| In reply to | #217623 |
Olaf Kaluza schrieb: > Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> wrote: > > > >Auschen pfundig, innen schundig ... und heute made in Türkei. Nee, > >Qualität sah mindestens seit den 90ern anders aus. Und di Kisten sterben > >reihenweise an einem mißglückten Firmwareupdate. > > Schlimmer war Grundig noch wenn die Kisten funktioniert haben. Ich hab > damals einen defekten Grundig Video geschenkt bekommen und > repariert. (vor den DATs hab ich auf Hifi-Video Audio aufgenommen) > Nachdem der funktioniert hat und ich das merkwuerdige Bedienkonzept > von dem gesehen habe, da hab ich den sofort weiterverschenkt. Uff, ich dachte schon, ich wäre der einzige. Dieses mit-Gewalt- machen-wir-alles-anders-als-die-andern hat mich total genervt, ich habe ebenfalls das Gerät sofort weitergegeben. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> |
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| Date | 2016-11-29 17:01 +0100 |
| Message-ID | <3bl0hd-li3.ln1@criseis.ruhr.de> |
| In reply to | #217574 |
Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote: >hinbekomme, und ob es der einzige Fehler ist. Der enge Zeitrahmen der >Ausfälle fasziniert mich, und auch daß die Geräte anscheinend nach der Interessanterweise geht bei mir privat nie etwas kaputt. (das Ladegeraet letztens war eigene Doofheit und zaehlt nicht) Mir faellt gerade ein ich hatte letztens einen Videorecorder der nach 5Jahren rumstehen nicht mehr wollte. (ich wollte den verschenken und hab ihn noch einmal getestet. Aber den hab ich dann auch einfach weggeworfen anstatt die ganzen Gummis zu erneuern. Oh..stimmt nicht. Vor einem halben Jahr gab mein CD-Player den Geist auf. Und da hab ich doch auch erst diese Woche die Rechnung gesehen... mompls.... Sony CDP-990 fuer 595DM vom 20.8.1991. Da gab es ein Kontaktproblem der Schalter fuer den Endanschlag der Schublade. Einmal putzen hat gerreicht. Dabei habe ich fuer den sogar einen Pickup in der Schublade falls der mal sterben sollte weil er praktisch unersetzlich ist. (wegen 20er Tastatur) Oh..und die Sicken meiner T&A sind zerbroeselt. Da musste ich neue einkleben. Aber keine Elkoprobleme. Immer was anderes. :) >natürlich. (Wenn du es besser weißt: Korrekturen sind willkommen, ich >dilettiere hier nur als interessierter Amateur fröhlich vor mich hin.) Aeh..wir naehern und dann Fragen die ich oeffentlich nicht wissen sollte. :) Olaf
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